Una pregunta... ¿cuándo el Reino de Navarra se unió a la Corona de España, qué lengua utilizaba, el castellano o el euskera?
El día de Euskadi
28/10/2009 - 17:56
#34
Una pregunta... ¿cuándo el Reino de Navarra se unió a la Corona de España, qué lengua utilizaba, el castellano o el euskera?
La Corte de Pamplona es la primera que adopta el castellano en lugar del romance, por lo que se puede decir que es el primer "país" hispanohablante (con las matizaciones debidas a hablar de Estados en aquel tiempo). La entonces llamada lengua navarra no se utilizaba en los documentos y la burocracia. Más tarde la llegada de una dinastía francesa no consiguió imponer el francés. De hecho se produce una fractura entre "castellanófilos" y "afrancesados" que será fundamental para su incoporación a Castilla pues el bando castellanizado es más popular y la dinastía en el exilio no tendría oportunidades para recuperar el trono.
En cuanto al uso popular, la lengua navarra pervivió mucho mejor si bien en buena parte de Navarra hace bastante que no se emplea. El problema es que en la región pirenaica se habla casi tanto como en Vizcaya o Guipúzcoa mientras que en Tudela apenas se habla.
28/10/2009 - 18:02
#35
Perdona pero la idea de convertir el concepto de Euskadi en todo lo vasco fue originaria de un personaje como Arana, me extraña ahora que el PP/PSOE defiendan con semejante vehemencia la misma idea. Es algo que curiosamente une al PNV con estos partidos.
Lo que digo es que hay un concepto politico como "vasco" que es el habitante de la cav, y otro linguistico/cultural como euskalduna, y si, desde los nacionalistas se ha reivindicado que esa expresión cultural se vea reflejada en una expresión politica. Ahi esta el quit de la cuestión.
En cuanto a la "unión"(ese es otro profundo tema a discutir) de navarra respecto la corona castellana hay que diferenciar entre la lengua que se usaba como oficial para documentos y relaciones politicas y otra como lengua de la calle. Y lo que pasaba en Navarra pasaba EXACTAMENTE lo mismo en gipuzkoa o bizkaia, el euskera era la lengua del pueblo pero no de la administracción.
28/10/2009 - 18:54
#36
Perdona pero la idea de convertir el concepto de Euskadi en todo lo vasco fue originaria de un personaje como Arana, me extraña ahora que el PP/PSOE defiendan con semejante vehemencia la misma idea. Es algo que curiosamente une al PNV con estos partidos.
En esto estoy completamente de acuerdo contigo, si bien me parece que deberías estar contento de que esos partidos hayan aceptado ideas nacionalistas. ¡El que tiene que quejarse soy yo!
Lo que digo es que hay un concepto politico como "vasco" que es el habitante de la cav, y otro linguistico/cultural como euskalduna, y si, desde los nacionalistas se ha reivindicado que esa expresión cultural se vea reflejada en una expresión politica. Ahi esta el quit de la cuestión.
Es lo mismo que digo yo. Mira, si vamos a estar de acuerdo al final. La diferencia es que no me gustan las depuraciones y las imposiciones étnicas por parte del Estado. Más allá de unos valores morales, que poco tienen que ver con singularidades españolas, me parece que el Estado no puede pretender condicionarnos.
En cuanto a la "unión"(ese es otro profundo tema a discutir) de navarra respecto la corona castellana hay que diferenciar entre la lengua que se usaba como oficial para documentos y relaciones politicas y otra como lengua de la calle. Y lo que pasaba en Navarra pasaba EXACTAMENTE lo mismo en gipuzkoa o bizkaia, el euskera era la lengua del pueblo pero no de la administracción.
Diferencia que he tenido muy en cuenta. La lengua navarra pervivió en el pueblo si bien el bilingüismo era muy común también. De hecho sorprende la extensión del castellano por tierras donde se hablaba eusquera como Navarra o La Rioja. Al mismo tiempo el eusquera se extendió hasta llegar en los primeros siglos de la Reconquista. El uso frecuente en Guadalajara está documentado (!). Pero no arraigó y hasta desapareció de La Rioja y buena parte de Álava y Navarra; el castellano se convirtió pronto en lengua vehicular.
28/10/2009 - 19:16
#37
Cuando pregunté por la incorporación de Navarra a la Corona de España no pretendía afirmar nada.
En cualquier caso, me parece raro que un reino independiente como es el de Navarra utilizara el castellano como lengua de la administración. ¿Se sabe cuáles fueron los motivos?
28/10/2009 - 20:25
#38
Cuando pregunté por la incorporación de Navarra a la Corona de España no pretendía afirmar nada.
En cualquier caso, me parece raro que un reino independiente como es el de Navarra utilizara el castellano como lengua de la administración. ¿Se sabe cuáles fueron los motivos?
Se sabe muy poco de los pueblos del Cantábrico y de los vascones menos que de ninguno, por lo que el origen del reino de Pamplona y luego reino de Navarra está envuelto en el misterio, más aun que el de Asturias. Sólo sabemos de los vascones lo que los visigodos nos han contado y todo referido a incursiones y guerras. Desconocemos qué estructuras sociales y políticas existían en esas sociedades tribales así como su grado de romanización. Sabemos que los visigodos fortificaron posiciones como Vitoria y Pamplona pero desconocemos todo acerca de la presencia de elementos no vascones en esas tierras.
Posiblemente el hecho de que el castellano fuera una lengua románica como el francés y el catalán tuvo que ver. También la Iglesia. La inmigración de elementos exógenos y el papel que parece que jugaron hispanorromanos y visigodos en el origen del reino de Pamplona también. Las importantes diferencias entre el eusquera de unas zonas y otras...
Pero ya te digo que hay muchas lagunas. No creo que haya historiador serio que se atreva a contestarte con seguridad y decirte la importancia de cada facttor. Fíjate que los antiguos historiadores vascos consideraban que los cántabros eran los verdaderos antepasados de los vascos porque su ignorancia de los vascones les desesperaba.
28/10/2009 - 20:57
#39
Lo de la Iglesia no lo veo tan claro: entonces se utilizaba el latín como lengua de los oficios, y siempre que se enviaba a cristianizar se procuraba utilizar la lengua de los receptores.
Imagino que pesó más el hecho de que el castellano fuera una lengua con versión escrita, pero eso no impidió que los ingleses o alemanes siguieran utilizando sus respectivas lenguas.
29/10/2009 - 12:49
#40
Bueno es complicado, nos adentarmos en tramos de la historia donde no disponemos de tanta información como quisieramos. Esta claro que el euskera vivio una epoca de apogeo donde se hablo en territorios hoy impensables, pero el latin(como lengua de la iglesia) y su posterior evolución en el castellano empezaró a adquirir fuerza y su extensión fue imparable, por diversas razones muy variadas(economicas,sociales,culturales). La cuestión es que el castellano se convirtio en la lengua principal de los diferentes reinos y territorios y el euskera retrocedió. Solo en las zonas montañosas es donde ha perdurado, por eso su uso es normal en todo el norte de navarra y avala y practicamente nulo en el sur. De hecho es un milagro que una lengua minoritaria y aislada haya perdurado ante tantos factores adversos, es por eso que es especial motivo de orgullo y celo por parte de los que conocemos la lengua. Al final conocer algo siempre te hace tenerlo aprecio.
Y sobre el tema del día de euskadi pues poco mas que decir, la verdad es que a nivel personal doy la bienvenida a todos los días festivos que haya jajajaja, si tengo fiesta el día 12 de octubre o el 6 de diciembre pues no tengo menos razones para no tenerlo en este día. De todas maneras yo creo que lo mas adecuado sería llamarlo "día del estatuto" que es realmente lo que se celebra, no el día del territorio y aunque siempre habría su polemica sería menos que en este caso.
29/10/2009 - 23:34
#41
Bueno, pero entonces, un tio de Baiona que no habla Euskera no es vasco? Es necesario que el Pays Basque tenga unas estructuras administrativas propias para que sus habitantes lo sean? Porque en Iparralde todo el mundo asume con naturalidad su condición de vascos.
Porque parece que el hecho de que hoy por hoy la gran mayoría de vascofranceses acepten de buen grado su ciudadanía francesa y que sus aspiraciones politicas "nacionales" no vayan en la mayoría de los casos más allá de la petición de un departamento propio dentro de Aquitania les hace ser menos vascos que los habitantes de la C.A.V. cuando además son tan propensos a la exaltación de símbologias etc. Es que me parece una discusión algo rara la verdad. Y allí si que tienen la ikurriña hasta en la sopa...dos ejemplos curiosos:
Bandera oficial de Sant Pierre et Miquelon, una isla francesa cercana a Canada:
http://www.islaplanesia.com/blog/wp-content/uploads/2007/01/bandera.png
Fue destino de numerosos inmigrantes vascofranceses, que entre otras cosas incluieron la ikurriña en la bandera ( hay un frontón de nombre eusquerico etc. ).
Camiseta con la que el Biarritz Olympique Pays Basque, uno de los mejores equipos de rugby de Europa, disputa la Champions del rugby:
http://portail.unita-naziunale.org/wp-content/gallery/p009_ph01.jpg
No hay duda de que lo relativo a la C.A.V. es vasco, pero...estos no son vascos?
29/10/2009 - 23:59
#42
Bueno, pero entonces, un tio de Baiona que no habla Euskera no es vasco? Es necesario que el Pays Basque tenga unas estructuras administrativas propias para que sus habitantes lo sean? Porque en Iparralde todo el mundo asume con naturalidad su condición de vascos.
No cambiaría nada que existiera ese departamento porque seguiría siendo independiente del País Vasco y sujeto a las leyes francesas. Jurídicamente no podemos utilizar el mismo término para referirnos a ciudadanos que no comparten ni leyes ni instituciones. Recordemos que el presidente anterior de la CAV era conocido por referirse de forma machacona a "los vascos y las vascas" para los ciudadanos de la CAV. ¿Alguna vez se ha referido el PNV a los habitantes de Euskadi como "euskaditanos" y no como vascos?
Pues si el propio PNV tiene claro que vascos son los habitantes de la CAV, ya me dirás...
30/10/2009 - 00:01
#43
De hecho es un milagro que una lengua minoritaria y aislada haya perdurado ante tantos factores adversos, es por eso que es especial motivo de orgullo y celo por parte de los que conocemos la lengua. Al final conocer algo siempre te hace tenerlo aprecio.
Como si el euskera normativo que se habla hoy en día tuviese mucho que ver con el que se hablaba hace 400 o 500 años 
Vale que todas las lenguas sufren procesos y transformaciones a lo largo del tiempo, pero el euskera actual (por lo que me ha comentado gente con ciertas nociones sobre el tema) podría describirse como un corta/pega de las numerosas hablas dialectales existentes a finales del s. XIX por toda la zona euskoparlante.
Joder, di que estás orgulloso de dominar dos lenguas maternas, lo cual enriquece tu vocabulario y capacidad comunicativa sin duda alguna, pero no te vengas por los cerros de Úbeda que si pillaras una máquina del tiempo y te fueras al Euskadi de hace tres o cuatro siglos hablando en euskera probablemente apenas te entenderías con nadie.
La frase en negrita es una de las tonterías nacionalistas más calamitosas que he tenido la oportunidad de leer en los últimos meses.
30/10/2009 - 00:46
#44
Como si el euskera normativo que se habla hoy en día tuviese mucho que ver con el que se hablaba hace 400 o 500 años
Joder, di que estás orgulloso de dominar dos lenguas maternas, lo cual enriquece tu vocabulario y capacidad comunicativa sin duda alguna, pero no te vengas por los cerros de Úbeda que si pillaras una máquina del tiempo y te fueras al Euskadi de hace tres o cuatro siglos hablando en euskera probablemente apenas te entenderías con nadie.
La frase en negrita es una de las tonterías nacionalistas más calamitosas que he tenido la oportunidad de leer en los últimos meses.
Pues no se que nociones tiene esa gente que tu dices, de verdad. El Euskera normativo no nace a finales del siglo XIX, ni es un corta y pega de los dialectos, ni es "el Euskera actual". Había necesidad de formalizar el idioma y dictar unas normas cojuntas para todos los vascoparlantes y esto se ha hecho en el siglo XX tomando como eje el dialecto guipuzcoano, que es digamos, el más "central". Esto no quiere decir que los diferentes dialectos no se sigan utilizando, simplemente que existe un idioma formal con una normativa unitaria basada en el guipuzcoano para escribir, uso oficial etc. Vamos, que por ejemplo en la costa vizcaina hablan un dialecto y en el Baztán navarro otro ( como en Cadiz o en Tenerife puedan hablar un Castellano diferente ) pero existe una forma común en la televisión, medios, forma escrita etc.
Y sobre que Alain no entendería el Euskera de hace siglos, pues joder, el primer libro editado del que se tiene noticia es de 1545, del vascofrances Dechepare y a pesar de que el autor viene de la zona con uno de los dialectos más peculiares y la nula existencia de normas ortograficas...es claramente entendible para un vasco de la C.A.V. de 2009. Su estrofa más conocida, de la que se han hecho canciones y demás:
No hay más que cambiar las "C"-s por "Z"-S. No creo que los textos castellanos del siglo XVI. sean mucho más facilmente entendibles.
30/10/2009 - 00:50
#45
Pues si el propio PNV tiene claro que vascos son los habitantes de la CAV, ya me dirás...
Precisamente es lo que vengo criticando en mis intervenciones, esa equiparación C.A.V.= Vascos. Si ahora resulta que los habitantes del Pays Basque no son vascos, ni la Cote Basque ( lo pongo porque la zona está plagada de estas señales ) es basque, ni les villages basques...pues...xD, joder, que todo es todavía más curioso.
30/10/2009 - 01:01
#46
Pues no se que nociones tiene esa gente que tu dices, de verdad. El Euskera normativo no nace a finales del siglo XIX, ni es un corta y pega de los dialectos, ni es "el Euskera actual". Había necesidad de formalizar el idioma y dictar unas normas cojuntas para todos los vascoparlantes y esto se ha hecho en el siglo XX tomando como eje el dialecto guipuzcoano, que es digamos, el más "central". Esto no quiere decir que los diferentes dialectos no se sigan utilizando, simplemente que existe un idioma formal con una normativa unitaria basada en el guipuzcoano para escribir, uso oficial etc. Vamos, que por ejemplo en la costa vizcaina hablan un dialecto y en el Baztán navarro otro ( como en Cadiz o en Tenerife puedan hablar un Castellano diferente ) pero existe una forma común en la televisión, medios, forma escrita etc.
El problema de los dialectos del Euskera es que presentan grandes variantes territoriales. He hablado sobre el tema con vascos euskoparlantes y me han comentado que, a grandes rasgos, ahora mismo la normalización y uniformalización del idioma ha avanzado mucho (curioso por cierto que los que tanto claman contra las uniformalizalizaciones en general sean luego los primeros en implantarlas 
), pero tres o cuatro generaciones atrás un euskoparlante de Guipúzcoa y otro del norte de Navarra podían tener problemas para entenderse entre ellos. Y esa 'forma común' a la que haces referencia es lo que se suele llamar 'modelo normativo' de una lengua, por lo general fabricado de forma artificial en un intento de crear una 'koiné' para todo el territorio (y sé de lo que hablo porque en Galicia ha pasado más o menos lo mismo).
Y sobre que Alain no entendería el Euskera de hace siglos, pues joder, el primer libro editado del que se tiene noticia es de 1545, del vascofrances Dechepare y a pesar de que el autor viene de la zona con uno de los dialectos más peculiares y la nula existencia de normas ortograficas...es claramente entendible para un vasco de la C.A.V. de 2009.
Sin correcciones de ningún tipo, ¿seguro que es perfectamente entendible para un euskoparlante actual?
30/10/2009 - 01:57
#48
Sin correcciones de ningún tipo, ¿seguro que es perfectamente entendible para un euskoparlante actual?
Pues sí que se entiende
. Al principio no caía en qué significaba "scriba", simplemente es "escribir" (ahora se dice "idatzi"). No conocía yo ese texto.
Aún hoy y pese a la normalización, según donde te metas hablan un euskera muy cerrao, y difícil de entender.
30/10/2009 - 03:00
#49
Decis (lo siento pero no me funciona la tecla de las tildes) que se entiende pero nadie ha puesto la traduccion, asi que pongo como lo escribiria a dia de hoy y lo que yo he entendido :
De todas formas el escritor Bernat Etxepare no era vascofrances, era navarro euskaldun, vamos subdito del rey de Navarra y ademas clerigo, por lo que primero aprenderia a escribir en latin.
30/10/2009 - 03:01
#50
Tal como lo pinta Xoso, parece que vascoparlantes de distintos bloques lingüísticos tendrían problemas para entenderse, y que si hoy es posible, es porque se ha normalizado mucho.
La verdad es que, puestos a entrar en la sociolingüística del País Vasco, me gustaría hacer un par de preguntas:
En primer lugar, ¿la mayoría de vascoparlantes, qué dominan (domináis), el normativo o el dialecto de su (vuestra) zona?
30/10/2009 - 10:01
#51
Precisamente es lo que vengo criticando en mis intervenciones, esa equiparación C.A.V.= Vascos. Si ahora resulta que los habitantes del Pays Basque no son vascos, ni la Cote Basque ( lo pongo porque la zona está plagada de estas señales ) es basque, ni les villages basques...pues...xD, joder, que todo es todavía más curioso.
¿Cómo debemos llamaros entonces a los habitantes de la CAV?
30/10/2009 - 12:50
#52
joder xoxo tu respuesta es la mas chorra, mas fuera de tiesto y mas falta de información que he visto en mucho tiempo.
Mi frase en negrita nose que problema tiene pero no es tan descabellado, que cuando uno aprende la lengua de un lugar suele tenerle mas apreciio a la cultura del lugar o suele interesarse mas, ¿tan raro te parece?, porque cuando unoa aprende una lengua, especialmente si el profesor es nativo, siempre se enseña tambien cosas sobre la cultura del lugar. Joder a mi me ha pasado con el ingles, a mi hermana con el aleman, etc. Que en ningún momento he dicho que por aprender euskera uno se vuelva nacionalista coño, no saquemos las cosas de quicio.
La maquina del tiempo debes tenerla tu porque mucho sabes sobre si entenderia o no a un vasco del siglo 16. Que por cierto nose a cuento de que venía el comentario. Me gustaría ver a cualquiera tambien intentando comunciarse con un castellano del mismo siglo, estoy seguro de que tendríamos las mismas facilidades y problemas.
El euskera batua no es el único caso de lengua standard creada para poder normalizar y standarizar una lengua, ya pasó con el noruego, un ejemplo muy parecido ya que en el pais nordico existen diferentes dialectos. Se cogió como base el dialecto gipuzkoano que es entendible para todos los vascoparlantes sea la zona de donde provengan.
Y sobre los problemas de entendimiento pues hombre mis rollos he tenido para entender a gente de cádiz o pueblerinos de algunas zonas de castilla, por lo que tampoco estamos hablando de algo raro. A un vizcaino yo lo puedo entender perfectamente, claro siempre habrá expresiones y palabras que no sepa, porque son localismos. Pero lo mas jodido suele ser con gente de habla muy cerrada, que no vocalizan y hablan muy rápido, pero eso pasa en castellano, euskera, ingles o ruso.¿No te parece?
30/10/2009 - 13:39
#53
Decis (lo siento pero no me funciona la tecla de las tildes) que se entiende pero nadie ha puesto la traduccion, asi que pongo como lo escribiria a dia de hoy y lo que yo he entendido :
Berce gendec vste çuten Hainbeste gende uste zuten Tanta gente creia
Ecin scriba çayteyen ezin idatzi genezake que no podiamos escribir Oray dute phorogatu orain dute frogatuta ahora tienen demostrado
Enganatu cirela. enganatu direla que se engañaban Heuscara euskara euskera Ialgui adi mundura irten mundura sal al mundo
De todas formas el escritor Bernat Etxepare no era vascofrances, era navarro euskaldun, vamos subdito del rey de Navarra y ademas clerigo, por lo que primero aprenderia a escribir en latin.
Yo cambiaría la primera palabra, ese "berce" lo leo como "berze", que en Navarra y zonas de Iparralde se dice bertze cuando el resto decimos beste y así la primera frase vendría a decir..."otras gentes creían" y no "tantas gentes creían", pero bueno...para tener 5 siglos se entiende facilmente si, no tendríamos menos dudas con un texto Castellano.
Y sobre el autor, Etxepare con la ortografía actual, me refería a que era vascofrances de acuerdo con el mapa politico actual, ya que era de la zona de Garazi, en la Baja Navarra o Behe Nafarroa, hoy por hoy uno de los tres territorios que conforman Iparralde. El autor era subdito del Rey de Navarra como dices, pero yo hacía especial mención a la procedencia por el tema del dialecto.
30/10/2009 - 13:49
#54
¿Cómo debemos llamaros entonces a los habitantes de la CAV?
Los habitantes de la C.A.V. son vascos, pero no todos los vascos son habitantes de la C.A.V. es a lo que me refiero desde el principio. Si te refieres a sí sería conveniente utilizar algun gentilicio especifico para cuando se quiera referir a los habitantes de la C.A.V., pues no creo que sea necesario, normalmente el contexto aclarara si nos referimos a los habitantes de la C.A.V. o a los vascos en su globalidad.
Los habitantes de Samoa son samoanos, y a los de la Samoa americana tambien...
30/10/2009 - 17:55
#55
En primer lugar, ¿la mayoría de vascoparlantes, qué dominan (domináis), el normativo o el dialecto de su (vuestra) zona?
Voy a intentar explicarlo por partes porque la respuesta puede ser un poco compleja.
El normativo lo domina la mayoría de los vascoparlantes. Yo diría que lo entiende el 100% de los vascoparlantes, aunque a la hora de utilizarlo hay gente que tiene dificultades, especialmente gente mayor que no lo ha estudiado y vive en zonas muy euskaldunes donde el dialecto local es fuerte y peculiar ( aquí destacaría costa oriental de Vizcaya e interior de Iparralde ). Entre los vascoparlantes jovenes practicamete todos lo dominan.
Y sobre los dialectos, pues depende mucho de la zona y el entorno del propio hablante. Normalmente los que tenemos el Euskera como lengua materna aprendemos/utilizamos el dialecto de nuestra zona, y cuando el Euskera no es lengua materna y se aprende en la escuela, será la zona la que determine que acabe hablando un dialecto y el normativo o solo el normativo. Por ejemplo: Sí tu vas a vivir a Irun y tienes un hijo allí, posiblemente acabe hablando el normativo, si por el contrario lo tienes en Bera ( a 10 km ) dominara el normativo pero utilizara más habitualmente el dialecto navarro, ya que es una zona donde el uso del Euskera es muy mayoritario y sería la forma natural con la que se comunicaría con amigos, compañeros etc. si en cambio lo tienes en Urrugne ( a 10 km tambien de Irun ) dominara el normativo y utilizara el labortano. En las zonas más euskaldunes o con mayores porcentajes de vascoparlantes el uso de los dialectos es mayor, aunque tambien dominen el modo normativo. Y despues los que han aprendido el idioma siendo adultos solo dominan el normativo, salvo excepciones en zonas donde casi se hable solo Euskera.
Otros datos a tener en cuenta son por ejemplo que el dialecto guipuzcoano es muy parecido al normativo, y la diferencia entre el Euskera originario de San Sebastian, y el que puedas aprender en una escuela de idiomas será menor que por ejemplo el de Mondragon ( donde a pesar de ser Gipuzkoa se habla el dialecto vizcaino ), o tambien que por ejemplo en Alava no existe ningun dialecto salvo en el extremo norte donde se habla el vizcaíno.
03/11/2009 - 10:48
#56
Los habitantes de la C.A.V. son vascos, pero no todos los vascos son habitantes de la C.A.V. es a lo que me refiero desde el principio. Si te refieres a sí sería conveniente utilizar algun gentilicio especifico para cuando se quiera referir a los habitantes de la C.A.V., pues no creo que sea necesario, normalmente el contexto aclarara si nos referimos a los habitantes de la C.A.V. o a los vascos en su globalidad.
Los habitantes de Samoa son samoanos, y a los de la Samoa americana tambien...
Soy partidario del lenguaje claro y ordenado. Podrían evitarse muchos malentendidos en política, si bien algunos malentendidos son muy intencionados. No tengo nada contra los habitantes de Samoa pero los vascos nos interesan mucho más en estos lares.
Me gustaría distinguir entre lo etnográfico y la política, y si bien no tengo problema en que se hable de vascos para hispanovascos y francovascos cuando hablamos de etnografía, en política vivimos en una sociedad demasiado abierta y compleja para confundir los términos.
Sabino Arana tenía bastante razón cuando advertía sobre las consecuencias de la modernidad, que otra cosa es que estemos de acuerdo en sus juicios morales. Hoy no es posible hablar de los vascos como si lo hiciéramos de los masai y pensar de inmediato en un señor con boina que habla vasco y vive de la huerta en su pequeña aldea. Unos hablan vasco y otros prefieren el francés o el español. Unos viven en un medio rural y tradicional pero otros prefieren las grandes ciudades. Algunos siguen las tradiciones y otros las ignoran. La llegada de inmigrantes de otras regiones e incluso de otros países altera aun más el paisaje. La arcadia vasca de Sabino está un poco hundida.
Cuando dejamos la etnografía para hablar de ciudadanía no podemos utilizar el mismo término y creo que la distinción tradicional entre vascofranceses y vascos a secas es mucho más clara. Porque en términos políticos ambas regiones han vivido realidades políticas e históricas muy diferentes en los últimos siglos. Podríamos ir más lejos y hablar de vascongados y de las Provincias Vascongadas, término mucho más preciso y exacto que CAV, Euskadi o País Vasco como el propio Caro Baroja decía, pero bueno, por alguna extraña razón el término vascongado ha quedado estigmatizado y paso de quedar como un franquista o algo parecido por la ignorancia ajena. Hablar de vascos o vasongados para referirse sólo a los habitantes de las tres provincias es algo que se ha hecho desde hace siglos, no desde el estatuto.
03/11/2009 - 11:46
#57
Me gustaría distinguir entre lo etnográfico y la política, y si bien no tengo problema en que se hable de vascos para hispanovascos y francovascos cuando hablamos de etnografía, en política vivimos en una sociedad demasiado abierta y compleja para confundir los términos.
Sabino Arana tenía bastante razón cuando advertía sobre las consecuencias de la modernidad, que otra cosa es que estemos de acuerdo en sus juicios morales. Hoy no es posible hablar de los vascos como si lo hiciéramos de los masai y pensar de inmediato en un señor con boina que habla vasco y vive de la huerta en su pequeña aldea. Unos hablan vasco y otros prefieren el francés o el español. Unos viven en un medio rural y tradicional pero otros prefieren las grandes ciudades. Algunos siguen las tradiciones y otros las ignoran. La llegada de inmigrantes de otras regiones e incluso de otros países altera aun más el paisaje. La arcadia vasca de Sabino está un poco hundida.
Cuando dejamos la etnografía para hablar de ciudadanía no podemos utilizar el mismo término y creo que la distinción tradicional entre vascofranceses y vascos a secas es mucho más clara. Porque en términos políticos ambas regiones han vivido realidades políticas e históricas muy diferentes en los últimos siglos. Podríamos ir más lejos y hablar de vascongados y de las Provincias Vascongadas, término mucho más preciso y exacto que CAV, Euskadi o País Vasco como el propio Caro Baroja decía, pero bueno, por alguna extraña razón el término vascongado ha quedado estigmatizado y paso de quedar como un franquista o algo parecido por la ignorancia ajena. Hablar de vascos o vasongados para referirse sólo a los habitantes de las tres provincias es algo que se ha hecho desde hace siglos, no desde el estatuto.
Estoy basicamente de acuerdo en todo lo que dices, simplemente remarcaba la diferencia entre vascos y C.A.V. para explicar el porque un "Dia de Euskadi" no puede sustituir al otro dia, independientemente de que el origen de uno y otro nos parezcan ridiculos.
Y el origen partidista es la razon mas peregrina que se puede alegar para seguidamente defender el Dia de Euskadi, que es lo que hace el articulo. A los socialistas de la C.A.V. les cuesta decir abiertamente que pasan de dias nacionales vascos pero que no lo hacen de los dias de la hispanidad. Es uno de los complejos que tienen.
A mi estos del PSE me dan risa, de verdad. Comparados con estos iluminati, las Pajines y Chacones son politicos de altos vuelos.
03/11/2009 - 15:45
#58
Una vez escuché a Otegi decir que los vascos eran el último pueblo indígena de Europa (sic). Ridículo entocentrismo sin existir etnia.
PD: Mi comentario no hace alusión a ninguna respuesta anterior, viene a colación del post...y un poco a destiempo la verdad.
03/11/2009 - 16:43
#59
Solharis, creo que aquí se está hablando de una definición ni étnica ni covil si no, permíteme la expresión, nacional, entendiendo por nación comunidad con una serie de características culturales e históricas en común que crean un sentimiento de unidad"
Al entrar este componente se entiende que para algunos la actual CAV, el País Vasco francés y Navarra formen parte de una única comunidad.
03/11/2009 - 18:55
#60
Estoy basicamente de acuerdo en todo lo que dices, simplemente remarcaba la diferencia entre vascos y C.A.V. para explicar el porque un "Dia de Euskadi" no puede sustituir al otro dia, independientemente de que el origen de uno y otro nos parezcan ridiculos.
Y el origen partidista es la razon mas peregrina que se puede alegar para seguidamente defender el Dia de Euskadi, que es lo que hace el articulo. A los socialistas de la C.A.V. les cuesta decir abiertamente que pasan de dias nacionales vascos pero que no lo hacen de los dias de la hispanidad. Es uno de los complejos que tienen.
A mi estos del PSE me dan risa, de verdad. Comparados con estos iluminati, las Pajines y Chacones son politicos de altos vuelos.
El día de la Hispanidad no es el día de la nacionalidad española sino un día para celebrar los vínculos con los países del otro lado del Atlántico y es normal que si tantos vascos participaron en aquel hecho histórico los políticos de la CAV acudan. Al fin y al cabo la conquista y exploración de América y el Pacífico es la mayor hazaña en la que han participado historicamente los vascos. Si fuera vasco preferiría recordar las hazañas de Legazpi a las patéticas historietas de Sabino y continuadores.
El PSE sólo quiere que se celebre el día de la comunidad como hacen las otras 17 CC.AA. No veo el motivo de risa.
03/11/2009 - 19:13
#61
Yo diría que es normal que los no nacionalistas pasen de los días nacionales de Euskadi (o de cualquier otra región del Estado español).
Te recuerdo que el 90% de los hispanohablantes no son españoles. Hablar español no es sinónimo de ser español como hablar vasco no es sinónimo de ser vasco.
Esto es una contradicción con lo anterior. No puedes decir que la mayoría no habla vasco o tiene interés por esas tradiciones y luego apelar a profundos vínculos culturales.
De acuerdo aunque con matices porque lo de grupo étnico debe ser matizado. Realmente no creo que podamos hablar de grupos étnicos en España como en Marruecos o la India. Aunque esa discusión etnográfica e histórica no tiene interés para temas políticos y prácticos.
¿Tienen vascos y navarros vínculos culturales? Desde luego pero tienen vínculos más fuertes castellanos, manchegos, madrileños, riojanos y hasta cántabros. No forman una sola CA y no pasa nada. Ni países castellanos ni otras rayadas nacionalistas.
Desde el nacionalismo para ser exactos.