Comunistas.

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Angus1976 (no verificado)

Todo hay que contextualizarlo. Incluso los programas de nacionalizaciones y demás que planteó Marx fueron discutidos por él mismo. Y el fin último, coge cualquier otro texto que explique más, no es que el Estado se haga con todo el control, sino la clase obrera, después de la dictadura del proletariado, etc. El Estado del XIX no se parecía en nada al del XX y la aspiración era acabar con él. Eso es así.

pues eso queria decir

saludos

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natxo (no verificado)

A mí la entrevista no me moló nada. Conozco a esa chica, iba a mi facultad, estudió historia, la he conocido en IU.

Pero no coincido con esos planteamientos. Chavez, Castro... está claro que la prensa siempre manipula algo para sacar titulares, he visto entrevistas menos importantes manipuladas por interés del redactor y este es el caso, según he leído en el feisbuc. Pero aún aceptando un mínimo de realidad, no son mis principios.  

A ver, el PCE condenó las prácticas de la URSS y se distanció antes de la caída del muro. Lo que hay que ver ahí es una lectura nostálgica de cuando los comunistas eran algo y una reivindicación de la memoria comunista como los salvadores del fascismo, y también en España. El eurocomunismo fue separarse de la URSS y poner por delante la democracia, al construir el socialismo, en Italia y Francia también. Pero aunque se rompiera con la URSS, algo de vínculos si quieres sentimentales y de memoria histórica quedan. No lo veais como que queda estalinismo en el PCE porque se abandonó el leninismo hace años. IU es seguramente el partido con el funcionamiento interno más abierto que hay, ergo no es tan chunga la cosa. PSOE y PP practican el centralismo leninista sin problemas y nadie dice ni mu. El que más mama más trepa, pero eso en todo.

Por otro lado, la defensa de unas prácticas electorales aquí y allí son de acuerdo a cómo esté la revolución. Si partes de una visión teleológica de la historia en que el siguiente estadio es el socialismo, un Estado que concentra poderes para construir el socialismo es más avanzado y superior a una democracia liberal. Por tanto, si Cuba o cualquier otro está así de enrocado es porque está débil y hay que ayudarlo para construir el socialismo. Si todo el mundo fuera socialista no habría tal enroque y no haría falta una defensa de la "revolución" con uñas y dientes. Si leeis la entrevista hablan de guerra todo el rato. Un disidente político entra en esa guerra por la supervivencia del Estado, y no seamos hipócritas, en los EEUU te ejecutan si vendes información sensible del Estado. Yo creo que los tiros van por ahí. No estoy de acuerdo con todo ello, pero creo que van por ahí.

Por eso es coherente dentro de un discurso concreto. Al final lo que creo que queda es que el fin justifica los medios. Yo creo que se está traicionando el fin con según qué medios.

Lenin en nombre del poder obrero quitaba poder a los comités obreros de base y centralizaba en el partido. Manda huevos, el calvorota. Pragmatismo puro.

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solharis
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Hay dos formas de acercarse a la teoría política. Una es desde el punto de vista puramente ideal y filosófico. La otra es desde un punto de vista más sociológico, olvidar un poco la abstracción para ver cómo la sociedad vive y piensa realmente la política.

Podemos especular sobre qué es y no es realmente el comunismo pero no podemos olvidarnos del segundo aspecto. El comunismo ha quedado en el imaginario colectivo ligado de forma inevitable a los regímenes que ya sabemos y sus políticas. Quien quiera llamarse comunista y aceptar sus símbolos y términos tendrá que asumir el sambenito de ser asociado a regímenes bastante criminales. Como Ricky, no entiendo este querer atarse un lastre al cuello.

En la carrera elegí una asignatura bastante curiosa sobre la economía heterodoxa. A Marx lo daban un poco por encima porque había una asignatura sobre el tema (desgraciadamente no pude hacerla) pero sí me empapé con los anarquistas, socialistas utópicos y demás. Realmente aunque Marx consideraba el final de la autoridad y el Estado a largo plazo, creo que aquí pesó mucho la confrontación con los anarquistas. El Estado era una institución hostil que velaba por los intereses de otros y despertaba muchos recelos. Marx quería evitar profundizar en conceptos como la dictadura del proletariado o el papel del Estado después de la revolución para no beneficiar a los rivales anarquistas. Había mucho que perder y en este aspecto Bakunin fue bastante certero.

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natxo (no verificado)

Hay muchos anarquistas que con sentido y a propósito se siguen llamando a sí mismos comunistas. Comunismo es la utopía, una humanidad sin cadenas.

Incluso para los comunistas herederos de Marx, la parte crítica con la URSS, consideraban que el socialismo real no pasó de la fase socialista de concentración Estatal del poder, y nunca llegó al comunismo que ellos tenían como categoría ideal.

Yo creo que hay varias salidas a esta discusión sobre el comunismo.

La comunista diría que fue un experimento muy válido que trajo cosas muy positivas pero que no estaba madura la situación. Unos porque no triunfó en occidente, que se supone que era donde tenían que estallar, otros porque las condiciones objetivas de Rusia o los países agrarios donde se dio no eran óptimas. Ambas concuerdan con el marxismo y sostendrían que en un futuro cuando las crisis del capitalismo sean más fuertes será en los países desarrollados donde deba hacerse, esta vez evitando los errores del pasado como el Gulag y demás deformaciones burocráticas y anquilosantes.

Otra solución diría que ni condiciones ni pollas, que el socialismo real es el que es, y que el Gulag no fue simplemente una respuesta a una situación extrema de supervivencia y de lucha, sino que es necesario allí donde se ha intentado el socialismo y que por tanto es nocivo en todo caso por exigir una planificación económica que políticamente es impracticable sin dictadura de un sólo partido.

Otra solución sería que el comunismo se debe construir fiel a las bases obreras, sin concebirlo como una necesidad histórica y teleológica, sino como una forma de vida espontánea, antiautoritaria, comunal y contra todo poder, económico y político. Y es ahí donde los partidos políticos fracasan, al intentar imponerlo y centralizarlo todo se convierten en tiranías y no alcanzan su objetivo porque parten de un error de base en su estrategia, y se deforman en burocracias que ocupan el lugar de las burguesías. Por lo tanto se debe de huir de la conquista del Estado mediante un partido, y debe ser una desintegración desde abajo.

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Angus1976 (no verificado)

esque de hecho los anarquistas son comunistas, precisamente porque aspiran al mismo fin, solo que por medios muy diferentes. Y estoy de acuerdo con la critica anarquista al comunismo "autoritario", de que inevitablemente lleva a reforzar el Estado, a burocratizarlo mucho más y a que siga la explotación, mientras la idea de su desaparición se hace cada vez mas lejana y nunca se realiza en la práctica.

saludos

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Ricky
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Podemos especular sobre qué es y no es realmente el comunismo pero no podemos olvidarnos del segundo aspecto. El comunismo ha quedado en el imaginario colectivo ligado de forma inevitable a los regímenes que ya sabemos y sus políticas. Quien quiera llamarse comunista y aceptar sus símbolos y términos tendrá que asumir el sambenito de ser asociado a regímenes bastante criminales. Como Ricky, no entiendo este querer atarse un lastre al cuello.

No es sólo el sambenito de ser asociados: es que tampoco se hace gran cosa por distanciarse.

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Ricky
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Pregunta al aire:

¿Cómo se pueden gestionar unos medios que son de todos sin crear un ente burocrático que lo haga?

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solharis
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Pregunta al aire:

¿Cómo se pueden gestionar unos medios que son de todos sin crear un ente burocrático que lo haga?

De ninguna manera, pero no era eso lo que muchos potenciales seguidores querían oír, así que Marx optó por eludir ciertas cuestiones que le habrían hecho perder popularidad. Marx era un político, no un filósofo que escribía por entretenimiento o un risueño anarquista.

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solharis
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Yo creo que hay varias salidas a esta discusión sobre el comunismo.

La comunista diría que fue un experimento muy válido que trajo cosas muy positivas pero que no estaba madura la situación. Unos porque no triunfó en occidente, que se supone que era donde tenían que estallar, otros porque las condiciones objetivas de Rusia o los países agrarios donde se dio no eran óptimas. Ambas concuerdan con el marxismo y sostendrían que en un futuro cuando las crisis del capitalismo sean más fuertes será en los países desarrollados donde deba hacerse, esta vez evitando los errores del pasado como el Gulag y demás deformaciones burocráticas y anquilosantes.

Otra solución diría que ni condiciones ni pollas, que el socialismo real es el que es, y que el Gulag no fue simplemente una respuesta a una situación extrema de supervivencia y de lucha, sino que es necesario allí donde se ha intentado el socialismo y que por tanto es nocivo en todo caso por exigir una planificación económica que políticamente es impracticable sin dictadura de un sólo partido.

Otra solución sería que el comunismo se debe construir fiel a las bases obreras, sin concebirlo como una necesidad histórica y teleológica, sino como una forma de vida espontánea, antiautoritaria, comunal y contra todo poder, económico y político. Y es ahí donde los partidos políticos fracasan, al intentar imponerlo y centralizarlo todo se convierten en tiranías y no alcanzan su objetivo porque parten de un error de base en su estrategia, y se deforman en burocracias que ocupan el lugar de las burguesías. Por lo tanto se debe de huir de la conquista del Estado mediante un partido, y debe ser una desintegración desde abajo.

Las tres posturas son interesantes y a mí entender no son excluyentes.

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Coon
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A eso te contesto yo: no se puede. La práctica de una sociedad comunista es impracticable mientras:

A) No se aplique a nivel GLOBAL. No se puede practicar en un solo país, ni en dos o tres. Para tener una mínima opción de exito debería establecerse en todo el planeta, ya que hoy en día es prácticamente imposible que un país se sustente con su producto interior y un sistema capitalista externo se hace indispensable, lo que conduce a una adulteración del objetivo.

B) Es impracticable mientras existan divisas y se mantenga en la sociedad el concepto del dinero y los salarios. Es un tema delicado, pero para alcanzar una sociedad igualitaria el primer paso es una distribución equitativa del capital y el siguiente la erradicación del mismo y la división equitativa de los bienes y necesidades.

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Angus1976 (no verificado)

evidentemente que tinee que ser a nivel global.

como se gestiona? bueno, pues partiendo dela base del federalismo, las asociaciones y todo eso. Es decir, en estos momentos donde eisten grandes concentraciones de poblacion, muchos habitantes, grandes industrias muy desarroladas etc. si se quiere gestionar desde abajo, es decir partiendo de los trabajadores, es cuestion de que cada unidad lo suficientemente grande (o pequeña) se agrupe, se organice y se federe con las demas de tu territorio, y así yendo hacia asociaciones cada vez a nivel mas global. Vaya, el principio federalista del anarquismo, ni mas ni menos. Es decir, el trabajador es a la vez que trabajador un organizador más de la produccion en su micro nivel y participa de las decisiones macro a través de las federaciones, congresos, etc. Quiere decir eso que se forma un estado burocratico enquistado inamovible que se perpetua y explota? Hombre, esque eso depende, depende de como se hagan las cosas... si se designa una serie de gente para realizar tareas administrativas y de toma de decisiones, se les paga sueldos y se ven desligadas de lo que es el trabajo en sí, el de producir manual o intelectualmente, pues se generan monstruos de esos. Por eso se trata de que todos participen siendo a la vez trabajadores, sin cobrar sueldos ni tener lugares privilegiados de toma de decisiones sin contar con los demás. Vaya es como funcionan los sindicatos anarquistas. En esencia es no favorecer que las tareas de administracion acaben dando lugar a una clase social privilegiada. De todos modos conseguir una organiacion mundial así es algo... porlomenos en los proximos xD yo que se, nosecuantos años, imposible.

saludos

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chankros
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Bueno solo queria aclarar un punto , con referencia al tan susodicho “comunismo” y hablar claro , que millones de personas pensaran que la tierra era plana, que se pensaba con el corazón , que los palestinos no habitaban palestina antes de las segunda guerra mundial de forma establecida o mas absurdos a lo largo de nuestro historia es siempre importante aclararlos y en referente a la caída del muro es iluminador, aclarar el hecho de que la URRS no fuera comunista.

 

Un ejemplo claro fue el intento de la población polaca , al percibir el debacle de la URSS , en la existencia de un opinión amplia entre los trabajadores , de no regresar al capitalismo , si no dar un paso hacia el socialismo real , mediante un democracia sindical , esto no cuajo debido a que los lideres del partido solidaridad , dieron su brazo a torcer, a los neoliberales mas rápido de lo que grito “Mandela”....

 

pero bueno sobre la opinión del tema.. es siempre positivo que desparezcan regímenes que coarten la autoridad , pero la caída de la URSS trajo beneficios a pocos de sus satélites y mas bien permitió que muchos de estos ,incluidos Rusia marcharan a formar filas nuevamente del tercer mundo a la vez que generaban conflictos raciales, religiosos o separatistas que a pesar de mi disgusto , la existencia de la URSS minorizaba . La caída del muro empeoro las condiciones de vida para millones de personas y mejora la de otras ,menos , con lo cual no justifico nada , solo aclaro.

 

 

Obreros del mundo , busquen en lo mas profundo de su alma y encontraran la respuesta.

Nestor Makhno

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natxo (no verificado)

Esther pide a compañer@s, camaradas y amig@s que, no arrepintiéndose de sus palabras, manifiesta que la entrevista, además de tendenciosa estuvo tijereteada, seleccionadas mis palabras y omitidas muchas explicaciones que dotaban de mejor sentido a éstas. Pensaba que, para mis compañer@s sería evidente pensarlo así, ya que Prisa está atacando en un único sentido de desprestigio comunista y no de información. No obstante, para los que no lo tienen claro que sepan que responderé en breve con un artículo llamado "Yo, comunista" que ya no me ha querido publicar El País. Sólo os pido que respetéis en blogs, facebooks y demás foros mi intimidad y no me utilicéis como si esta campaña se tratara de un ataque personal real. No lo es.
Gracias a las muestras de apoyo, sin ellas estos días habrían sido insoportables.

Ya lo veis, la prensa... las preguntas ya iban encaminadas claramente.

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Angus1976 (no verificado)

joder, mierda de premsa xd

saludos

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natxo (no verificado)

http://www.elpais.com/articulo/espana/Comunistas/II/elpepiesp/20091114elpepinac_12/Tes

La han dejado defenderse

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solharis
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Y bajó Moisés del Monte Sinaí y entre los mandamientos sagrados Dios ordenaba santificar las fiestas...

A ver, gente, que se puede postear también los domingos. Que yo sé que lleváis muy a rajatabla lo de dedicar los domingos a las misas y las reuniones familiares pero también podéis entrar un rato por Internet y hasta escribir en el foro. No voy a decir mirar porno porque veo que aquí sois todos muy católicos los domingos, vale.

Volviendo al tema, no creo que se pueda arreglar mucho. El principal problema que le veo al comunismo es su seguidismo extremo. Sorprende que una ideología en teoría tan revolucionaria pueda ser tan conservadora en estos aspectos. Lo de que el PCE rompió con Moscú hace más de 50 años no me lo creo. La URSS financió y dirigió los partidos comunistas de muchos países hasta los 80, ejerciendo un control sorprendente.

Respecto a que el comunismo derrotó al fascismo... Sí, tengo claro que la URSS destrozó a Alemania pero muy a pesar de su líder. Después de la firma de un tratado de paz entre la URSS y Alemania, del reparto vergonzoso de Polonia entre ambos y la forma en que favoreció la URSS a Alemania exportando materias primas me parece que este cuento ya no cuela.

Lo de Cuba es ya simplemente un intento muy desesperado de aferrarse a algo.

¿Tan necesario es buscar una utopía, un país supuestamente modélico? ¿Tan necesario es el culto a los héroes y a los viejos símbolos?

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Ricky
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Yo he tenido problemas con internet el fin de semana a causa de las tormentas, especialmente el domingo.

En cuanto a la réplica publicada, la leí el sábado, pero realmente, poco matiza...

Sí, el PCE rompió formalmente con la Unión Soviética hace mucho tiempo, pero sus militantes parecen no haberse enterado, en qué consiste exactamente, pues cuando lo recuerdan siguen el mismo esquema: al recordatorio de la ruptura añaden el "pero no eran tan malos". Vale, la URRS luchó contra la Alemania nazi, pero también lo hicieron las democracias liberales de EE. UU. Francia y Gran Bretaña, sin tontear antes con Hitler... Ahora en serio, ¿realmente el luchar contra los nazis los exonera de todas las atrocidades que hicieron? O incluso sumando todo lo bueno que tuvo, ¿podemos decir que era mejor que lo que tenemos?

E igual ocurre con Cuba. Tienen falta de libertad PERO han conseguido logros económicos admirables a pesar del bloqueo. Y sí, la protección social de Cuba es de las mejores del mundo, pero tampoco es el paraíso, ni las limitaciones a su crecimiento son sólo causa del bloqueo (y ya puestos, sus logros económicos no se deben sólo a las bondades del socialismo, que el turismo sexual es algo que pesa mucho). Y con todo, ¿no sigue siendo una dictadura?

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evidentemente que tinee que ser a nivel global.

Realmente, lo de que tiene que ser a nivel global es muy matizable. Sólo se necesita abastecimiento suficiente de recursos naturales, y como mucho, libre circulación de ideas para aprovecharse del progreso mundial, pero la condición de abarcar todo el mundo no es necesaria. El ámbito de aplicación del régimen soviético, por ejemplo, hubiera sido más que suficiente.

como se gestiona? bueno, pues partiendo dela base del federalismo, las asociaciones y todo eso. Es decir, en estos momentos donde eisten grandes concentraciones de poblacion, muchos habitantes, grandes industrias muy desarroladas etc. si se quiere gestionar desde abajo, es decir partiendo de los trabajadores, es cuestion de que cada unidad lo suficientemente grande (o pequeña) se agrupe, se organice y se federe con las demas de tu territorio, y así yendo hacia asociaciones cada vez a nivel mas global. Vaya, el principio federalista del anarquismo, ni mas ni menos. Es decir, el trabajador es a la vez que trabajador un organizador más de la produccion en su micro nivel y participa de las decisiones macro a través de las federaciones, congresos, etc. Quiere decir eso que se forma un estado burocratico enquistado inamovible que se perpetua y explota? Hombre, esque eso depende, depende de como se hagan las cosas... si se designa una serie de gente para realizar tareas administrativas y de toma de decisiones, se les paga sueldos y se ven desligadas de lo que es el trabajo en sí, el de producir manual o intelectualmente, pues se generan monstruos de esos. Por eso se trata de que todos participen siendo a la vez trabajadores, sin cobrar sueldos ni tener lugares privilegiados de toma de decisiones sin contar con los demás. Vaya es como funcionan los sindicatos anarquistas. En esencia es no favorecer que las tareas de administracion acaben dando lugar a una clase social privilegiada. De todos modos conseguir una organiacion mundial así es algo... porlomenos en los proximos xD yo que se, nosecuantos años, imposible.

Caemos de lleno en la división del trabajo: ¿Debe ser el trabajo de toma de decisiones especializado? O incluso ¿hasta qué punto sería funcional el modelo asambleario? Yendo todavía más lejos, ¿vale lo mismo el trabajo de todos los trabajadores o cada uno debería cobrar en función de lo que valga su trabajo?

En cualquier caso, se entra de lleno en teoría política: no somos capaces de controlar una clase política que maneja el 40% del PIB, por lo que una que maneje el 100% sería todavía más difícil. Sin contar con que está visto que, por ejemplo en España, es en los ayuntamientos donde se da más el trapicheo.

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E igual ocurre con Cuba. Tienen falta de libertad PERO han conseguido logros económicos admirables a pesar del bloqueo. Y sí, la protección social de Cuba es de las mejores del mundo, pero tampoco es el paraíso, ni las limitaciones a su crecimiento son sólo causa del bloqueo (y ya puestos, sus logros económicos no se deben sólo a las bondades del socialismo, que el turismo sexual es algo que pesa mucho). Y con todo, ¿no sigue siendo una dictadura?

Es una interesante paradoja. Los liberales creen que el libre comercio es el motor del crecimiento global y de la convergencia entre países. Frente a esta teoría el economista Samir Amín*planteó que potencia la división entre los productores de materias primas y los países que elaboran bienes con esas materias primas para revenderlas.

Es sorprendente que los simpatizantes de este planteamiento, los llamados anti globalización, al mismo tiempo denuncien el bloqueo de Cuba como causa de su subdesarrollo. Además de que Cuba se benefició en su día de un trato muy generoso por parte de la URSS por su situación estratégica (trato que tiene poco que ver con el expolio de Europa oriental, por cierto) y del trato de Chávez hoy, y de que el turismo y las remesas son fundamentales, no deja de ser curioso que los enemigos del comercio argumenten que el bloqueo es la causa del subdesarrollo.

 

*No confundir con el dictador y genocida ugandés Idi Amín como hice yo en un examen...

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solharis
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Realmente, lo de que tiene que ser a nivel global es muy matizable. Sólo se necesita abastecimiento suficiente de recursos naturales, y como mucho, libre circulación de ideas para aprovecharse del progreso mundial, pero la condición de abarcar todo el mundo no es necesaria. El ámbito de aplicación del régimen soviético, por ejemplo, hubiera sido más que suficiente.

En este punto estoy Angus.

El problema es que una sociedad libertaria que comparta el mundo con sociedades estatales estará en una enorme desventaja militar. Sin  un ejército basado en la autoridad una sociedad no puede protegerse. Pero una sociedad que no tenga a su vez un aparato estatal para controlar a ese ejército estaría continuamente amenazada por la posibilidad de que el ejército se volviera contra ella...

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natxo (no verificado)

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Otra vez, por partes. El pacto de

la URSS
con Hitler creo que fue más por miedo que otra cosa. Miedo y cálculo político. Stalin no quería para nada un enfrentamiento con Alemania, y anexionarse Polonia no estaba nada mal si puedes justificarlo por el bien de la nación socialista. Eso fue algo que ya se comentaba en la época, aunque el tratado fuera secreto las relaciones nunca fueron de lujo.  Ya fue una traición parar la revolución y hacerla de fronteras adentro. Como fue una traición lo que hicieron en Grecia o en Sudamérica cortando a los movimientos revolucionarios locales, esta vez por pactos con los EEUU en la guerra fría.

Los países liberales que yo sepa no llegaron a hacer boicots o embargos serios a Alemania y siguieron la estrategia de callar por si entraban en guerra. Mirad lo que ocurrió con nosotros en guerra. Tampoco hay que poner a los rusos como unos filonazis antes de la guerra... había más filonazis en la derecha de occidente, eso fijo, allí fue donde crecieron los fascismos y en ciertos países llegaron al poder regímenes parafascistas mediante golpes.

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El eurocomunismo rompió con el marxismo leninismo y se vieron críticas a la URSS, por ejemplo con lo de Praga. No rompieron del todo con la URSS, pero ya se veían más alejados de sus aspectos negativos y más duros y era más demócrata. Aunque supongo que por realpolitik se mantuvieron ahí, con simpatías. Hay afinidades, por eso digo que aunque sea por nostalgia o por ver al único país socialista como Cuba se mantengan esas posturas, si bien matizadas.

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A mi tampoco me gustan los “peros”. Prefiero tener libertad de mandarlo todo a la mierda cuando veo que se traicionan las causas, se asesina, se encierra, se exilia por el bien de la organización, el partido, el Estado, se aguanta todo por alcanzar en un futuro el comunismo.

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En cuanto al bloqueo y la teoría de la dependencia, es una evidencia global, aunque con ciertas excepciones. No te puedes saltar la historia de Cuba como modelo de dependencia, al igual que la mayor parte del 3er mundo. Se ha especializado al mundo colonizado en abastecer de bienes básicos y nosotros en negociar con ellos, y Cuba si supuestamente quedó al margen debió de beneficiarse. Ahí hay que valorar que con la URSS tenían un mercado estatal, muy beneficioso en que cambiaban azucar y poco más por TODO, energia, productos industriales, etc. La URSS ha dado un huevo al mundo, dio pasta a toneladas en Africa, Asia… y los otros solo ofrecían mierda, eso hay que tenerlo en cuenta al hablar de la ruina económica rusa, ¿eh?

Bien, cuando cae la URSS Cuba ha perdido 15 años para recuperarse. La economía va con el culo y la gente sobrevive a base de mercado negro y de inventar. Se supone que ese aislamiento tenía que haber ido bien por esa norma general de la teoría de la dependencia, pero es que Cuba ha seguido siendo una isla pobre en cuanto a lo que ofrece internacionalmente, y la industria no es boyante. Antes el déficit comercial con los yankis era brutal, una isla pobre pagaba al primer país del mundo. Ahora no, y eso es un logro. Pero no ha podido salir de esa dependencia, ni entonces ni hoy. Ya era un país de exportar azúcar y poco más, hoy algunos minerales. Nada industrial, como toda colonia. Se cumple lo de la dependencia. Y en cuanto al bloqueo, se calcula en miles de millones por impedir tener comercio con los EEUU o productos fabricados por ellos. Pero de todas maneras yo lo veo un poco como excusa, hoy la fábrica del mundo es China con la que tienen buenas relaciones y Europa puede comerciar. La verdad se mantiene: Cuba es pobre y la economía manejada por la burocracia fracasa en agricultura y es deficiente en lo demás.

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En cuanto al socialismo en un solo país, es un problema por lo que ya se ha apuntado. Se está en guerra y no se puede abandonar la escalada armamentística por ejemplo, o la represión. Son gastos y formas de un Estado que serían beneficiosos para la población en bienes de consumo o en una política menos represiva si no hubiera un enemigo exterior, así lo veo yo.

 

Yo me cago en la martirología, las banderas, los símbolos, sinceramente. Pero hasta en CNT te pueden echar por ultraje a la bandera (rojinegra, claro). Estamos rodeados de dinosaurios, mitos, fotos del ché, de castro, chavez posando, simbolismos, chorradas.

 

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Ricky
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En este punto estoy Angus.

El problema es que una sociedad libertaria que comparta el mundo con sociedades estatales estará en una enorme desventaja militar. Sin  un ejército basado en la autoridad una sociedad no puede protegerse. Pero una sociedad que no tenga a su vez un aparato estatal para controlar a ese ejército estaría continuamente amenazada por la posibilidad de que el ejército se volviera contra ella...

En teoría, también podría haber un ejército anarquista, pero recuerdo una discusión entre natxo y eskizoide en la que el primero sostenía que el ejército necesita un mínimo organizado de organización y jerarquía... con lo que la cosa se desmorona.

Pero no iba por ahí. Iba más bien por la situación de bloqueos y demás. No me había parado a pensar en una eventual invasión por parte del lado "estatalizado".

 

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Angus1976 (no verificado)

respecto a lo del trabajo. yo creo que todos los trabajos valen igual, sean los que sean, ya se ocupen de la produccion de objetos de consumo (manualmente o intelectualmente con el diseño), la distribucion de esos productos o la misma produccion de mantenimiento ya sea de los objetos o de las personas. No creo que tenga que haber jerarquias entre estas esferas ni entre los distintos trabajos que la sociedad necesita. Como en teoria en una sociedad comunista el dinero no existe, los productores digamos que acceden a los productos segun su necesidad, sin tener que convertir antes su trabajo en dinero para después volverlo a utilizar en la satisfaccion de las necesidades.

Hasta que punto el sistema asambleario es util u operativo? Pues no lo sé, esto depende de muchas cosas, principalmente de la conciencia de la gente y de su "cultura" democratica o asamblearia. Ya dije que intentar gestionar a través de la asamblea una comunidad de cientos de miles o millones de personas es imposible en la práctica, por eso es necesaria una organizacion por unidades lo suficientemente pequeñas, federadas entre si y que globalmente toman decisiones a través de sus portavoces (que no representantes al estilo parlamentario). Pero esque algo así es imposible hoy en dia, tendria que haber muchisimos cambios de todo tipo para que a nivel mundial pudiera darse una sociedad comunista o anarquista.

Yo creo que sí que es necesario que se de a nivel global, por eso mismo que dice solharis, porque la competencia que pondrian los demás Estados seria enorme... como siempre se ha hecho cuando ha habido algun tipo de revolución contraria a sus intereses.

Lo del ejercito... bueno, no lo sé. Casi todos los ejercitos del mundo tienen una altisima jerarquia, hay ordenes y gente que obedece casi siempre sin cuestionarlas... Supono que ese es un buen modo de que un ejercito sea efectivo. Aunque vaya, no se, también ha habido ejemplos de milicias anarquistas (como hubo aqui en la guerra civil) que la jerarquia era casi inexistente, las ordenes se cuestionaban, y no habia nadie por encima de otro. Lo que pasaba era que la mayoria de sus integrantes no tenian ni puta idea de tactica militar, ni de uso de armas... eso era una gran limitación, pero así y todo consiguieron mantener los frentes hasta que los sustituyo por un ejercito ya sí disciplinado, pero con gente que contaba con una isntruccion militar de pena también.

saludos

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Ricky
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respecto a lo del trabajo. yo creo que todos los trabajos valen igual, sean los que sean, ya se ocupen de la produccion de objetos de consumo (manualmente o intelectualmente con el diseño), la distribucion de esos productos o la misma produccion de mantenimiento ya sea de los objetos o de las personas. No creo que tenga que haber jerarquias entre estas esferas ni entre los distintos trabajos que la sociedad necesita. Como en teoria en una sociedad comunista el dinero no existe, los productores digamos que acceden a los productos segun su necesidad, sin tener que convertir antes su trabajo en dinero para después volverlo a utilizar en la satisfaccion de las necesidades.

Realmente, el dinero es un depósito de valor, pero no tiene valor en sí mismo (de hecho, la gracia del dinero es que es una mercancía sin valor de uso que sirve para representar valor de cambio). Pero el esencia, con el dinero lo que se intercambia es trabajo, con lo que volvemos a lo de antes: ¿valen lo mismo todos los trabajos o no?

Y lo siento, pero no lo valen: hay trabajos cualificados y trabajos que no puede hacer todo el mundo y trabajos que sí, trabajos muy sencillos y trabajos que desgastan física o psicológicamente... en otras palabras, ni todos los trabajadores son igualmente válidos para desempeñar un trabajo, ni todos los trabajos son igualmente deseables, ergo no todo el trabajo vale lo mismo.

Y sinceramente, asignar a todo el mundo una renta (sea en dinero, sea en bienes y servicios que satisfagan sus necesidades) supone el estancamiento de la civilización. Es un principio básico de teoría de juegos: si un individuo, haga lo que haga va a cobrar lo mismo, a la larga va a optar por no hacer nada. Y si todos optan por lo mismo...

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Angus1976 (no verificado)

Yo he dicho que todos los trabajos valen igual, si se hacen bien. Unos serán manuales, otros intelectuales, otros ambas cosas, otros necesitaras previamente una preparacion intelectual muy grande, en otros una habilidad fisica determinada etc. Por eso todos somos distintos y todos tenemos cualidades buenas y malas. Creo que se trata de que cada cual aproveche la suya. Mientras el trabajador se esfuerce por hacerlo bien, lo cual repercute positivamente a los demás, el trabajo está bien hecho y tiene el valor que tiene. En el caso de discapacitados, ancianos, niños, obviamente no se les exige lo mismo, pero dentro de sus capacidades también tienen que aportar algo a la sociedad.

Cada cual recibe segun su necesidad, claro está, sino unos moririan de habre y otros acumularian riquezas sin sentido alguno. Osea se recibe lo necesario para una vida normal, sin deficiencias y en la cual poder desarrollar nuestras capacidades al máximo. Lo que tu dices es que si todos cobramos lo mismo (o recibimos lo mismo) entonces no hay incentivo y la gente se desmotiva y todo acaba mal. Bueno, eso en primer lugar depende de la mentalidad de la gente. Si la gente cree que su actividad ya de por sí vale más que la de otro, y por ello reclama una retribucion mayor, entonces sí. Si cree que su actividad es igual de necesaria que la que hacen los demás, simplemente verá bien recibir lo necesario para una vida plena, sea mayor, menor o igual que lo que reciba otro. Obviamente si se da cuenta de que otras personas no pegan golpe, no aportan nada, y se benefician de la sociedad... lo verá mal, se quejara, etc, etc. Pero no es de lo que yo hablo.

Por eso siempre digo que un sistema así solo funciona si la gente está mentalizada para ello. No puede funcionar el comunismo con una población con mentalidad capitalista, que valora el dinero por encima de muchas otras cosas y que cree en la jerarquización de las diversas esferas de la producción.

Y no pongamos el ejemplo de bueno, esque si uno trabaja 12 horas diarias con jornadas  nocturnas y encima su trabajo es ultra peligroso, y otro solo trabaja 8 y tal y cual, se quejara y querrá recibir mas. A ver xD esque en una sociedad así se buscaria la mayor eficiencia, las minimas horas de trabajo para poder producir lo necesario; en general una forma de trabajar racional, sin excesos ni defectos. Porque de hecho cantidad de empleos actuales tansolo existen por el superconsumismo en el que vivimos... se sobreexplota la naturaleza y a las personas, todo por sobreproducir cosas que suraran poquisimo o que directamente se tiraran a la basura.

saludos

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Ricky
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Ya sin entrar en cualificaciones, no todos los trabajos son igualmente deseables, aunque sean necesarios. Ya no sólo por el horario, si no por la naturaleza del trabajo: compara el trabajo de oficina con los trabajos más duros de la minería, la agricultura o la pesca. Sin mercado ¿Cuál sería la forma en que se lleva a cabo la organización social del trabajo entre individuos iguales y libres?

Y todo ello sin contar con que el único incentivo al esfuerzo personal es el beneficio personal. No es cuestión de una mentalidad capitalista ni de mayor valoración del trabajo personal, es cuestión de que el trabajo es un mal. La única razón por la que se trabaja es porque los resultados son un bien que aumenta la satisfacción personal. Pero si ésta es independiente de la cantidad de horas trabajadas inexorablemente se acabará tendiendo a que mucha gente opte por no trabajar. Y creo que todos hemos tenido compañeros de trabajo o de estudios que acaban cayendo en la desidia en perjuicio de un grupo.

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Angus1976 (no verificado)

sí. pero ya digo que para evitar esto se tiene que hacer una buena organizacion del trabajo. No puede ser que haya gente ultraputeada para realizar un trabajo. Eso se soluciona de dos maneras, avanzando en la tecnologia, y aplicandola en beneficio de la persona claro está, y haciendo una producción sensata, no excesiva (cosa que en muchos sectores hoy en dia no se hace). Es decir, existen tecnicas de perforacion y extraccion de minerales super avanzadas... sin embargo muchisimas minas las trabajan niños y adultos en unas condiciones pesimas, con horairos infernales. Existen cantidad de avances tecnicos en la agricultura... sin embargo las tierras mas fertiles del planeta son trabajadas por gentes pobres que después apenas tienen para comer.

Los trabajos son pesados o indeseables segun como se hagan. Todos tenemos la idea de que un campesino trabaja duro y recibe poco, o que un minero tiene un trabajo de mierda. Es que es así en muchos casos, por eso lo entendemos así. Pero no quiere decir que esto tenga que ser así necesariamente. Joder, cualquier empresa minera actual de las grandes, con beneficios astronomicos... si en vez de meterlos en los bancos o paraisos fiscales los repartiera entre sus trabajadores de forma justa o inviertira mas en tecnologia para facilitar el trabajo, o contratase mas gente para hacer la fane amás rapida y eficaz... no seria diferente? Lo que pasa es que determinados trabajos los entendemos así porque el sistema capitalista (o las empresas) quieren que sean así; les es mas rentable, etc.

saludos

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Ricky
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Con toda la tecnología actual, la agricultura, minería, pesca y otros trabajos siguen siendo duros y desagradables. Y sin irse a esos ejemplos, siempre habrá trabajos más agradables que otros, en mayor o menor medida, pero siempre se dará esa situación. Si todos cobramos lo mismo, ¿cuál es el mecanismo de asignación del trabajo? ¿y que ocurrirá si alguien no está satisfecho con el trabajo que se le asigna? Más aún, quién decidirá la formación de cada individuo de cara al trabajo que va a desempeñar?

Y ya puestos, ¿quién decidirá qué bienes y servicios se producirán? ¿Sólo bienes de subsistencia o también bienes culturales? ¿y bebidas alcoólicas y tabaco?

Tendrá muchos defectos, pero la economía de mercado tiene la ventaja de que se organiza expontáneamente.

Y todo ello sin contar con que, al menos por lo que entiendo, el individuo no tiene libertad para elegir su vocación libremente, si no que le viene impuesta por la sociedad, por lo que ¿se puede hablar de individuos iguales y libres si su rol social le es asignado al margen de su voluntad individual?

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natxo (no verificado)

El trabajo también está sujeto a las leyes de oferta y demanda. Como la gran mayoría se dedica a trabajos sin cualificar, y hay más población en esos sectores, no están especialmente bien pagados y son más duros normalmente. Pero tener mejor preparación y hacer cuestiones complejas no hace que un becario que investiga novedades punteras cobre millones y un broker unas comisiones de mil euros al mes.

El problema del valor del trabajo vuelve a ser de uso, si se reduce a su mínima definición. Y la mayor parte de trabajos son necesarios en una proporción no calculable de forma abstracta, ni inamovible. Yo prefiero un sistema en que un médico cobre prácticamente lo que un obrero manual, con tramos de salarios muy reducidos, pero en que se asegure la oportunidad de todo individuo a desarrollar su propio camino y no verse cortapisas por la competencia y el desigual reparto de la riqueza.

E incluso por la desaparición del trabajo asalariado, qué cojones, soñar es gratis. Holguemos todo el día, mientras una familia enciende una fogata en el ayuntamiento un grupo sale a cazar venados mientras otros levantan el asfalto para recuperarlo como huerta en una zona antiguamente fertil y otros restauran materiales de una vieja fábrica deslocalizada para procurar zapatillas JHaiber según la demanda general...

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solharis
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Bien, cuando cae la URSS Cuba ha perdido 15 años para recuperarse. La economía va con el culo y la gente sobrevive a base de mercado negro y de inventar. Se supone que ese aislamiento tenía que haber ido bien por esa norma general de la teoría de la dependencia, pero es que Cuba ha seguido siendo una isla pobre en cuanto a lo que ofrece internacionalmente, y la industria no es boyante. Antes el déficit comercial con los yankis era brutal, una isla pobre pagaba al primer país del mundo. Ahora no, y eso es un logro. Pero no ha podido salir de esa dependencia, ni entonces ni hoy. Ya era un país de exportar azúcar y poco más, hoy algunos minerales. Nada industrial, como toda colonia. Se cumple lo de la dependencia. Y en cuanto al bloqueo, se calcula en miles de millones por impedir tener comercio con los EEUU o productos fabricados por ellos. Pero de todas maneras yo lo veo un poco como excusa, hoy la fábrica del mundo es China con la que tienen buenas relaciones y Europa puede comerciar. La verdad se mantiene: Cuba es pobre y la economía manejada por la burocracia fracasa en agricultura y es deficiente en lo demás.

Me parece contradictorio y es que en esto de Cuba y del comercio en general veo un razonamiento muy tramposo. Si hay bloqueo decimos que el subdesarrollo es culpa del bloqueo imperialista. Si no hubiera bloqueo diríamos que el subdesarrollo es culpa del comercio imperialista.

Me parece muy tramposo. O aceptamos la teoría de la dependencia y por tanto el bloqueo es bueno porque impide que Cuba sea una abastecedora de materias primas (en todo caso habría que hacerlo más estricto) o hablamos de las ventajas del libre comercio.

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