Comunistas.

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pues eso.

Quien decide el que? a ver, esque la gente tiene sta mentalidad, de que alguien o algo tiene que designar, planificar, dirigir, etc. En una sociedad comunista no hay Estado y por tanto no hay un ente que designe nada. Es la simple necesidad de la sociedad la que genera los trabajos. Si hay demanda de X cosa, pues habra gente que se dedique a ello, siempre y cuando la situacion laboral en ese sector sea buena, aceptable, etc. Que sentido tiene dedicarse a un sector sobresaturado? Una persona medianamente inteligente no se va a dedicar a algo innecesario, buscara otros caminos. Por suerte en el momento en que vivimos hay mucha diversidad de pensamiento, de gustos, aficiones, capacidades, y cada cual tira más a lo que le gusta. En el caso de que quieras dedicarte a algo que esté saturado, simplemente no podrás, porque no encontrarás sitio donde asociarte ni gente que demande tus servicios porque sus necesidades ya estarán cubiertas. Y una cosa está clara en la sociedad comunista/anarquista (almenos en la teoria): no hay explotación, pero tampoco gente que no pegue golpe, es una especie de obligación moral el trabajar. Y vuelvo a decir lo mismo, que haya segun que trabajos indeseables no tiene nada que ver con el trabajo en sí, sino en la manera en que se ejecuta hoy en dia y a la serie de cosas a las que va asociado.

Lo de la tecnologia aplicada a la agricultura, mineria o X sector, no se hace como deberia ser. Existen tecnicas muy avanzadas, pero o bien no estan al alcance de todos, o bien no interesa utilizarlas porque a las empresas les sale mas barato no usarlas porque disponen de mucha mano de obra barata. Ser campesino, si dispones de medios modernos y recibes lo justo por lo que produces es una tarea muy gratificante, y asi con todos los trabajos del mundo que son necesarios para vivir. Lo que pasa es que en la mayoria de los casos no se te paga lo que mereces, vaya en eso consiste la extraccion de la plusvalia.

saludos

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respecto a lo de que al indivuduo le viene impuesto su rol segun la demanda social, a ver, esto es algo que también pasa en el capitalismo. Tu no conseguirás hacer nada si te quieres dedicar a algo que tiene su demanda completamente cubierta. Una persona lista sabe que huecos hay para cubrir y se dedica a ello. Si por el contrario elige un camino con demasiada competencia, acabara fracasando.

saludos

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solharis
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Se debe tender a la igualdad de bienestar, no a la igualdad de salarios. El dinero no lo es todo y un mismo salario para todos los trabajos no supone un mismo bienestar para todos porque hay trabajos y trabajos.

Lo que ocurriría es que todos competiríamos por hacer los trabajos más descansados. Así, el que tuviera un gran intelecto lo utilizaría para conseguir una plaza de conserje y no de cirujano porque así se ahorra responsabilidades y quebraderos de cabeza. Se daría la paradoja de que para ser mozo de almacén o tendero habría unas oposiciones disputadísimas y de ingeniero habría que aceptar a los más mediocres. No me parece una buena forma de emplear nuestros recursos humanos.

Respecto a la inversión y la innovación técnica, tenemos un problema y es que eso crea desempleo.  Mecanizar la minería o la agricultura supone que el mismo resultado se puede conseguir con menos trabajadores. Si existe un salario universal habría un fuerte incentivo para no incorporar nuevas tecnologías.

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Ricky
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Es la simple necesidad de la sociedad la que genera los trabajos. Si hay demanda de X cosa, pues habra gente que se dedique a ello, siempre y cuando la situacion laboral en ese sector sea buena, aceptable, etc. Que sentido tiene dedicarse a un sector sobresaturado? Una persona medianamente inteligente no se va a dedicar a algo innecesario, buscara otros caminos.

respecto a lo de que al indivuduo le viene impuesto su rol segun la demanda social, a ver, esto es algo que también pasa en el capitalismo. Tu no conseguirás hacer nada si te quieres dedicar a algo que tiene su demanda completamente cubierta. Una persona lista sabe que huecos hay para cubrir y se dedica a ello. Si por el contrario elige un camino con demasiada competencia, acabara fracasando.

Desde el momento en que se habla de "demanda" y "oferta" entramos en economía de mercado. Tú planteas un régimen donde el capital es de todos, por lo que todos son los que tienen que decidir en qué se utiliza.

La diferencia, es que en una economía de mercado reconoce la libertad de empresa: todo el mundo tiene el derecho a dedicarse a la actividad que le plazca. Yo puedo intentar ser estrella del Rock o artista o escritor... otra cosa es que vaya a haber demanda para lo que yo pueda ofrecer.

Sin embargo, si por mí mismo tengo derecho a tener mis necesidades cubiertas al mismo nivel que los demás, independientemente de las tareas que desempeñe, tenderé hacia los trabajos que más atractivos me resulten, independientemente de la necesidad que haya de gente para esos trabajos.

Y una cosa está clara en la sociedad comunista/anarquista (almenos en la teoria): no hay explotación, pero tampoco gente que no pegue golpe, es una especie de obligación moral el trabajar. Y vuelvo a decir lo mismo, que haya segun que trabajos indeseables no tiene nada que ver con el trabajo en sí, sino en la manera en que se ejecuta hoy en dia y a la serie de cosas a las que va asociado.

Pero... ¿y si alguien decide que no quiere trabajar? ¿Hay o no hay coacción para asignarle un trabajo? ¿El que él quiera o el que sea socialmente necesario?

Vuelvo a insistir: el trabajo es un mal. Nadie trabaja por gusto, y si no hay la necesidad de hacerlo para conseguir el sustento, es bastante probable que surjan personas que prefieran no hacerlo.

Lo de la tecnologia aplicada a la agricultura, mineria o X sector, no se hace como deberia ser. Existen tecnicas muy avanzadas, pero o bien no estan al alcance de todos, o bien no interesa utilizarlas porque a las empresas les sale mas barato no usarlas porque disponen de mucha mano de obra barata. Ser campesino, si dispones de medios modernos y recibes lo justo por lo que produces es una tarea muy gratificante, y asi con todos los trabajos del mundo que son necesarios para vivir. Lo que pasa es que en la mayoria de los casos no se te paga lo que mereces, vaya en eso consiste la extraccion de la plusvalia.

Y si se inventan robots superinteligentes nadie tendría que trabajar y nos dedicaríamos a vivir la vida... pero vivimos en un mundo donde trabajar es una puñeta y además no todos los trabajos son igual de agradables. Ya sea limpiar letrinas, repartir estiércol, ser médico de guardia en fin de año o lo que sea. Olvídate de la extracción de la plusvalía y ponte en el mudno que planteas donde todos cobras según su necesidad: ¿qué va a obligar a un individuo a ser precisamente él el que asuma el trabajo más desagradable de la sociedad?

P.D:Perdona si te parece mal que haya reordenado tus intervenciones... simplemente me pareció más apropiado citar lo que dices según el tema para hacer las réplicas lo más concisas posible.

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natxo (no verificado)

No es contradictorio si partimos de la división global del trabajo que generó esa dependencia. Cuba no fue una isla industrial por la integración colonial española y cuando pasó a ser colonia yanki siguió igual, de zona de negocios.

Una vez independiente continuó haciendo lo que pudo, con inversión en capital humano nada desdeñable, pero no nace una nueva sociedad de la nada, siguió ligada a la URSS en una situación ventajosa visto el intercambio de materias primas tan baratas, pero no cambió la situación de dependencia.

Tampoco los regímenes desarrollistas que en los 70 y 80 intentaron invertir en bienes de equipo en media america latina despues de los desastres populistas consiguieron nada, abandonaron otros sectores clave y en lugar de salir de la dependencia les fue económicamente desastroso. El problema no es el comercio mundial sino el punto de partida en ese comercio, es dificil romper estructuralmente. China está en esa encrucijada pero obviamente está en una situación completamente diferente, no es una isla pobre embargada por los EEUU sino una potencia global de 1000 millones de personas, que se ha integrado en el momento en que han visto que podían dentro de la zona geográfica con el mercado más boyante del mundo, pero sin caer en la trampa en que cayó la URSS.

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Sí, la gente es la que decide lo que hace. Pero si alguien decide ser productor de algo que nadie quiere, o que nadie necesita, o que todos odian, logicamente entrará en conflicto con esa sociedad. pero esque para darse un caso así, yo que sé, esque seria rarisimo, quiero decir si en la actualidad la gente se dedica a cosas que satisfacen demandas muy variadas, en una sociedad donde no hay propiedad privada... también. Y sí, es normal que cada cual tienda a lo que mas atractivo le resulte, aquí tampoco se trata de asumir un imperativo categórico. Peor vuelvo a repetir que los trabajos no son asquerosos en sí mismos, sino por la manera como se hacen actualmente. Estoy deacuerdo en que "trabajar" es una mierda, pero recuerdo un pastor que salió en la tele hace tiempo, que dijo que lo que hacemos (lo que sea) si se hace como trabajo, es malo, pero que si se hace como "feina" (en catalan. en castellano seria faena aunque no se entienda del todo bien) o como algo que nos gusta, entonces es bueno. Y ese hombre decia haber pasado frio y hambre algunas veces en la montaña, pero que así y todo le gustaba lo que hacia. Quiero decir que hay cantidad de gustos también para el trabajo. Se tomaria igual el trabajo un camarero que trabajase un horario razonable deacuerdo al esfuerzo y que participase de los beneficios de la empresa? Yo creo que no, que lo veria mucho mejor.

si alguien decide no trabajr... mas vale que se pire xD eso si que no puede ser. vaya, se tiene que ir de esa sociedad. Es libre de hacer lo que le de la gana, pero no a vivir a costa de los demás.

Y lo de la tecnologia. estoy deacuerdo en que quita lugares de trabajo en un sistema como el de ahora, pero esque se trata de usarla en beneficio de todos. Quiero decir, la tecnologia al servicio de las grandes empresas (si es que creen rentable usarla) genera desempleo. Si se usa con un fin de bienestar general, facilita el trabajo a la gente.

saludos

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solharis
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No es contradictorio si partimos de la división global del trabajo que generó esa dependencia. Cuba no fue una isla industrial por la integración colonial española y cuando pasó a ser colonia yanki siguió igual, de zona de negocios.

Una vez independiente continuó haciendo lo que pudo, con inversión en capital humano nada desdeñable, pero no nace una nueva sociedad de la nada, siguió ligada a la URSS en una situación ventajosa visto el intercambio de materias primas tan baratas, pero no cambió la situación de dependencia.

Tampoco los regímenes desarrollistas que en los 70 y 80 intentaron invertir en bienes de equipo en media america latina despues de los desastres populistas consiguieron nada, abandonaron otros sectores clave y en lugar de salir de la dependencia les fue económicamente desastroso. El problema no es el comercio mundial sino el punto de partida en ese comercio, es dificil romper estructuralmente. China está en esa encrucijada pero obviamente está en una situación completamente diferente, no es una isla pobre embargada por los EEUU sino una potencia global de 1000 millones de personas, que se ha integrado en el momento en que han visto que podían dentro de la zona geográfica con el mercado más boyante del mundo, pero sin caer en la trampa en que cayó la URSS.

Vamos, que tú no sólo eres partidario del bloqueo sino que te parece emasiado blando. Pues nada, autarquía total para Cuba. Ni turismo ni remesas ni regalos de Chávez. Les dejamos un par de décadas completamente aislados para que se industrialice.

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Creo que no me explico bien. Ser colonia no trae el desarrollo, sino todo lo contrario, una situación de partida negativa, te independizas, rompes con España y entras a al mercado mundial (Inglaterra o EEUU deciden en bolsa lo que antes decidía la burocracia española), se genera una oligarqua que vive a la europea, construyes el parlamento, te metes en logias masónicas, entra dinero y se generan grandes obras públicas, hay una boyante vida cultural en la capital, una clase media incipiente blablabla. Pero la mayor parte de tu economía es de exportación de materias baratas, monocultivos, etc, tu población analfabeta, sin medicina, racismo institucional, etc etc.

Esa dependencia estructural es dificil de romper y es subdesarrollo. Son campesinos arruinados que van a la ciudad en chabolas, son agricultura de subsistencia sin un triste médico en el poblado.

Esa es la dependencia. Castro ha intentado romper con ese déficit comercial que daba dinero a los EEUU desde una isla pobre en lugar de recibirlo en ayuda al desarrollo. Pero la autarquía no vale, frena la entrada de dinero en vez de repartirla. Que nacionalizara empresas norteamericanas no te saca del mercado con los EEUU, el embargo si. Intentar que la riqueza sacada del comercio de tus materias revierta en la población está bien, pero es imposible sin comercio, y es muy difícil si tus recursos en el mercado internacional valen una mierda, y surges de una situación de partida de dependencia y cuyo interés geoestratégico puede ser casi exclusivamente el turismo. No vas a generar industria si no hay dinero. La teoría de la dependencia tenía como solución invertir en bienes de equipo, industrialización y subir los aranceles a la importación, para generar mercados internos que rompieran con el intercambio de materias baratas por bienes industriales manufacturados. Normalmente ha fracasado.

La discusión es si a la larga la inversión de los países ricos y el comercio acabaría generando deslocalizaciones para llevar alli industrialización y por tanto emigración masiva al mundo desarrollado como en todo proceso de industrialización; pero también aumento de consumidores, inversión y por tanto desarrollo, o las inversiones de los países desarrollados siguen siendo de expolio, contaminación y pobreza. Son muchos años del modelo postcolonial de compañía bananera de corrupción de la política local y subdesarrollo contra el campesinado local, o de turismo no sostenible de resorts extranjeros. Pero otros países han acabado disfrutando de mejores niveles de desarrollo desde los años 90 gracias al mercado internacional.

Yo creo que la voluntad política local depende siempre del precio que le pongan los países ricos al país, pero es esencial para que se consigan avances sociales. Voluntad política por el reparto de la riqueza y hacer una fiscalidad progresiva tanto a los de dentro como a los empresarios y terratenientes.

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solharis
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Retomando el tema de cómo podría funcionar una economía comunista, el único modelo que me parece viable es el cooperativista pero sería un modelo de mercado aunque con importantes diferencias. Habría un fondo de salarios, así que éstos serían mucho más flexibles. A cambio no habría plusvalías porque los trabajadores decidirían qué parte de los beneficios se reinvertirían y cuál se repartiría en "dividendos" para los trabajadores.

Esto no significaría igualdad de salarios porque dependerían del éxito de la cooperativa. Incluso dentro de la misma cooperativa se discutiría sobre el reparto de los "dividendos" salariales. Como un trabajador que se creyera insuficientemente pagado podría abandonar la cooperativa existiría una ley de la oferta y la demanda.

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sí, es un buen sistema. Es de hecho el que ponen en marcha gente anarquista (o no), que crea cooperativas de diversos oficios, una serie de socios y tal y cual. No al estilo de las mega cooperativas agrarias que realmente crean un grupo dirigente desligado de lo que es la producción, y se dedican a gestionar toda una serie de cooperativas de pueblo, etc.

saludos

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Sí, la gente es la que decide lo que hace. Pero si alguien decide ser productor de algo que nadie quiere, o que nadie necesita, o que todos odian, logicamente entrará en conflicto con esa sociedad. pero esque para darse un caso así, yo que sé, esque seria rarisimo, quiero decir si en la actualidad la gente se dedica a cosas que satisfacen demandas muy variadas, en una sociedad donde no hay propiedad privada... también.

Si hablamos de "oferta" y "demanda", insisto, estamos en economía de mercado. Y no es tan raro... Ahora mismo el fúbol profesional es un espectáculo y existe porque la gente lo demanda como tal. Pero la gente no pagaría por verme a mi jugar al fútbol, ergo no es un "servicio" demandado. Sin embargo, si cada uno tiene el derecho a trabajar de lo que quiera y cobrar lo mismo que los demás, en una sociedad en la que todo el mundo tenga derecho a trabajar de lo que quiera cobrando lo mismo, yo tendría derecho a ser futbolista profesional.

Y sí, es normal que cada cual tienda a lo que mas atractivo le resulte, aquí tampoco se trata de asumir un imperativo categórico. Peor vuelvo a repetir que los trabajos no son asquerosos en sí mismos, sino por la manera como se hacen actualmente. Estoy deacuerdo en que "trabajar" es una mierda, pero recuerdo un pastor que salió en la tele hace tiempo, que dijo que lo que hacemos (lo que sea) si se hace como trabajo, es malo, pero que si se hace como "feina" (en catalan. en castellano seria faena aunque no se entienda del todo bien) o como algo que nos gusta, entonces es bueno. Y ese hombre decia haber pasado frio y hambre algunas veces en la montaña, pero que así y todo le gustaba lo que hacia. Quiero decir que hay cantidad de gustos también para el trabajo. Se tomaria igual el trabajo un camarero que trabajase un horario razonable deacuerdo al esfuerzo y que participase de los beneficios de la empresa? Yo creo que no, que lo veria mucho mejor.

Siempre va a haber trabajos que desgastren más física o psicológicamente que serán menos deseables. Siempre. Cuando se inventen los robots superinteligentes podremos volver al esclavismo y dedicarnos a disfrutar mientras unas máquinas hacen todo el trabajo. Pero hasta ese día, toca joderse.

El ejemplo que puso Solharis también es válido: si no quieres hablar de los trabajos que desgastan físicamente, hablemos de los que desgastan psicológicamente, como puede ser el trabajo de un neurocirujano en contraposición al de un carnicero. O incluso los que son puñeteros: Si pudieran escoger, y la posibilidad de una paga extra no es incentivo ¿cuántos médicos o electricistas o taxitas se quedarían de guardia en fin de año?

si alguien decide no trabajr... mas vale que se pire xD eso si que no puede ser. vaya, se tiene que ir de esa sociedad. Es libre de hacer lo que le de la gana, pero no a vivir a costa de los demás.

Entonces, ¿se asigna la producción en función de la necesidad o en función del trabajo?

¿Y si en lugar de no trabajar opta por un "trabajo" estéril que no aporta nada a la sociedad?

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Retomando el tema de cómo podría funcionar una economía comunista, el único modelo que me parece viable es el cooperativista pero sería un modelo de mercado aunque con importantes diferencias. Habría un fondo de salarios, así que éstos serían mucho más flexibles. A cambio no habría plusvalías porque los trabajadores decidirían qué parte de los beneficios se reinvertirían y cuál se repartiría en "dividendos" para los trabajadores.

Esto no significaría igualdad de salarios porque dependerían del éxito de la cooperativa. Incluso dentro de la misma cooperativa se discutiría sobre el reparto de los "dividendos" salariales. Como un trabajador que se creyera insuficientemente pagado podría abandonar la cooperativa existiría una ley de la oferta y la demanda.

Pero eso sigue siendo esencialmente una economía de mercado, con la salvedad de que el modelo de empresa existente es uno en que trabajadores aportan capital y trabajo. Pero sigue habiendo propiedad privada, sigue habiendo mercado y libre competencia y sigue habiendo dinero.

Ahora bien, y permíteme la corrección, sí habría plusvalías: plusvalía es la diferencia entre el valor del output (el bien o servicio producido) y el valor de los inputs, que sería ese excedente que bien podría reinvertirse o bien repartirse como dividendos. 

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No creo que un anarquista me diera el visto bueno porque en mi modelo hay precios, salarios y oferta y demanda. Simplemente es poner las empresas bajo las trabajadores como cooperativas pero seguirían siendo empresas en cuanto a que la lógica de mercado estaría ahí.

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No, sí a veces yo también he pensado en algún sistema parecido. Simplemente matizaba que no es un sistema como el que se está debatiendo, un régimen comunista en el que no asignen recursos ni el mercado ni el Estado.

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Creo que no me explico bien. Ser colonia no trae el desarrollo, sino todo lo contrario, una situación de partida negativa, te independizas, rompes con España y entras a al mercado mundial (Inglaterra o EEUU deciden en bolsa lo que antes decidía la burocracia española), se genera una oligarqua que vive a la europea, construyes el parlamento, te metes en logias masónicas, entra dinero y se generan grandes obras públicas, hay una boyante vida cultural en la capital, una clase media incipiente blablabla. Pero la mayor parte de tu economía es de exportación de materias baratas, monocultivos, etc, tu población analfabeta, sin medicina, racismo institucional, etc etc.

Esa dependencia estructural es dificil de romper y es subdesarrollo. Son campesinos arruinados que van a la ciudad en chabolas, son agricultura de subsistencia sin un triste médico en el poblado.

Esa es la dependencia. Castro ha intentado romper con ese déficit comercial que daba dinero a los EEUU desde una isla pobre en lugar de recibirlo en ayuda al desarrollo. Pero la autarquía no vale, frena la entrada de dinero en vez de repartirla. Que nacionalizara empresas norteamericanas no te saca del mercado con los EEUU, el embargo si. Intentar que la riqueza sacada del comercio de tus materias revierta en la población está bien, pero es imposible sin comercio, y es muy difícil si tus recursos en el mercado internacional valen una mierda, y surges de una situación de partida de dependencia y cuyo interés geoestratégico puede ser casi exclusivamente el turismo. No vas a generar industria si no hay dinero. La teoría de la dependencia tenía como solución invertir en bienes de equipo, industrialización y subir los aranceles a la importación, para generar mercados internos que rompieran con el intercambio de materias baratas por bienes industriales manufacturados. Normalmente ha fracasado.

¿Me lo parece a mí o estás queriendo decir que les ha ido así de mal por independizarse?

¡Yankees go home! ¡Spaniards, remember the Maine!

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la asignacion es segun la aportacion y segun las necesidades. Todos tenemos necesidades, y todos debemos aportar, excepto aquellos casos de gente impedida. Alguien en plenas facultades que no le de la gana aportar, no recibe... se tiene que buscar la vida fuera de allí.

Y bueno, no es que todos reciban igual, sinó igual segun lo que necesiten. Pero vaya, mas o menos seria eso.

Todos tienen derecho a trabajar de lo que quieran, claro... pero no es logico ponerte a trabajar de algo que no tienes ni idea :S seria absurdo, autohumillante, entrarias en conflicto con los demás de tu oficio/ramo, etc. Esque no se, hay que partir de que todos somos diferentes y que es de lógica que cada cual es consciente de sus limitaciones, vamos esque eso es lo básico. Supongo que siempre sale a la luz que una socieda tan perfecta cuenta con un imporante elemento de conciencia o de moral personal.

Lo complicado en este sistema es como se evalua el trabajo de un poeta, un musico, un deportista, etc. Se exige un minimo de obras cada año? xD eso seria absurdo. Exigir que eos sea una actividad aparte del trabajo material? y que el artista tenga que ser en realidad un doble trabajador? no lo sé, es una cuestion complicada

saludos

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nono, me referia a que hay gente de ideologia anrquista que actualmente o hace años, al vivir en un capitalismo les guste o no, optaron por este modo de las cooperativas para trabajar y vivir (hay necesidades reales, las cosas son como son, y un proyecto de sociedad libertaria es algo que ni de coña se implanta ahora ni de aqui 100 años). Haciendo la competencia a empresas de su mismo sector.

saludos

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Supongo que siempre sale a la luz que una socieda tan perfecta cuenta con un imporante elemento de conciencia o de moral personal.

¿Y se puede contar con eso?

Lo complicado en este sistema es como se evalua el trabajo de un poeta, un musico, un deportista, etc. Se exige un minimo de obras cada año? xD eso seria absurdo. Exigir que eos sea una actividad aparte del trabajo material? y que el artista tenga que ser en realidad un doble trabajador? no lo sé, es una cuestion complicada

Sin contar con que hay trabajos que aunque no remuneren materialmente lo hacen socialmente en forma de reconocimiento. Pudiendo escoger, seguramente todos optaríamos por ser futbolistas, escritores, actores o músicos, pero alguien tendría que asignar los trabajos.

En la economía de mercado es fácil: el trabajo se valora con dinero.

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encontre esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_anarquista

sí, ya lo sé. Por eso es complicado. Bueno como dice ahi en el link, lo que es el anarquismo en general defiende que cada cual puede optar por el modelo que quiera (cada unidad de productores, etc) siempre que respete la no propiedad privada de los MMPP, etc. Hay teoricos que hablan de que siga habiendo dinero, simplemente autogestionando las empresas ya estaria la cosa. Hay mucha variedad de opiniones, y siempre se huye de lo que son programas definidos.

se puede contar con eso? no se. un cambio de sistema requiere siempre un cambio de mentalidad general. Si es posible un cambio así, no lo se, espero que algun dia lo sea

saludos

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de hecho lo que he estado "defendiendo" aqui es una postura anarco-comunista. Hay otras que difieren en algunos aspectos importantes, como el dinero, el salario, la retribucion segun trabajo aportado y no segun necesidades, etc

saludos

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The Dreadful Hours
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 No creo que un anarquista me diera el visto bueno porque en mi modelo hay precios, salarios y oferta y demanda. Simplemente es poner las empresas bajo las trabajadores como cooperativas pero seguirían siendo empresas en cuanto a que la lógica de mercado estaría ahí.

Bueno, a mí tu idea me ha recordado al mutualismo, primera propuesta económica del anarquismo.

es.wikipedia.org/wiki/Mutualismo_(econom%C3%ADa)

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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PaulKersey
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a ver, los MMPP colevtivos, no dirigidos por ningun Estado ni burocracia, simplemente gestionados por los propios trabajadores

Estamos en lo mismo, el marxismo niega cualquier foma de propiedad individual de los medios de producción, que lo digan claro y se dejen de marear la perdiz.

En otras palabras,Proudhon, para sostener una línea fundamentalmente libertaria e igualitaria (el federalismo pluralista), concibió la economía mutualista como la única capaz de hacer operativo este esquema estructural. Y la economía mutualista llevará a Proudhon a defender, en el campo de la economía, la teoría de la creación del valor mediante el intercambio y el trabajo invertido, por lo que recibió feroces críticas de Marx, quien aseguraba que esta teoría era típica de un economista «pequeño burgués», simpatizante del tendero y del artesano que comercian con sus propios productos. Pero su teoría le llevará sobre todo a analizar el mecanismo mismo de la regeneración permanente de la desigualdad. De hecho, si el salario-valor depende de la cantidad de trabajo producido, el intercambio no se da según las necesidades, sino según la igualdad de los valores. Así pues, de esta forma, Proudhon acaba defendiendo la economía monetaria y la pequeña propiedad: al defender la autonomía y la creatividad de los trabajadores, exaltaba al propio tiempo sus distintas capacidades: en cambio su modo de producción debía servir precisamente para liberarlos del peso opresor y parasitario del Estado y del monopolio económico.
Mirko Roberti
[18

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se puede contar con eso? no se. un cambio de sistema requiere siempre un cambio de mentalidad general. Si es posible un cambio así, no lo se, espero que algun dia lo sea

Ha habido cambios de sistema, pero la mentalidad sigue siendo la misma. Aristóteles ya decía que un pasto público sería sobreexplotado por los ganaderos mientras que si se repartia a partes iguales, cada uno se encargaría de cuidar su parte. Han pasado más de dos mil años, ha habido cambios de sistema económico y político pero la afirmación sigue siendo cierta.

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Disculpen que desvirtúe un poco la marcha del post, pero releyéndolo debo hacer un inciso:

Elvira Lindo dice:

 

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Comunistas/elpepuopi/20091111elpepiult_1/Tes

 

Y Esther López responde:

 

http://www.elpais.com/articulo/espana/Comunistas/II/elpepiesp/20091114elpepinac_12/Tes

 

Puffff…releyendo a ambas y viendo sus argumentos fríamente, la verdad es que ambos artículos se las traen, puede que el primero se cebe en el tópico pero la respuesta es poco menos que una pataleta infantil.

En ambos casos cada autora tira por su lado, ve solo y exclusivamente lo que quiere ver y se considera que es poseedora de la verdad absoluta.

Y como es de esperar, por ningún lado se ve el más mínimo rastro de autocrítica ni de reflexión “Mis ideas son las putas mejores y se acabó, el que diga lo contrario es un cabrón” (este argumento suele ser la esencia y alma de toda ideología que se precie).

En fin…lo de siempre.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Disculpen que desvirtúe un poco la marcha del post, pero releyéndolo debo hacer un inciso:

Ambos artículos ya aparecieron en este hilo

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Bueno, a mí tu idea me ha recordado al mutualismo, primera propuesta económica del anarquismo.

es.wikipedia.org/wiki/Mutualismo_(econom%C3%ADa)

Sí, confieso mi influencia por Proudhon. También me gusta la idea de una banca completamente diferente a la que tenemos.

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Estamos en lo mismo, el marxismo niega cualquier foma de propiedad individual de los medios de producción, que lo digan claro y se dejen de marear la perdiz.

En otras palabras,Proudhon, para sostener una línea fundamentalmente libertaria e igualitaria (el federalismo pluralista), concibió la economía mutualista como la única capaz de hacer operativo este esquema estructural. Y la economía mutualista llevará a Proudhon a defender, en el campo de la economía, la teoría de la creación del valor mediante el intercambio y el trabajo invertido, por lo que recibió feroces críticas de Marx, quien aseguraba que esta teoría era típica de un economista «pequeño burgués», simpatizante del tendero y del artesano que comercian con sus propios productos. Pero su teoría le llevará sobre todo a analizar el mecanismo mismo de la regeneración permanente de la desigualdad. De hecho, si el salario-valor depende de la cantidad de trabajo producido, el intercambio no se da según las necesidades, sino según la igualdad de los valores. Así pues, de esta forma, Proudhon acaba defendiendo la economía monetaria y la pequeña propiedad: al defender la autonomía y la creatividad de los trabajadores, exaltaba al propio tiempo sus distintas capacidades: en cambio su modo de producción debía servir precisamente para liberarlos del peso opresor y parasitario del Estado y del monopolio económico.
Mirko Roberti
[18

Estamos en lo mismo. El marxismo peca de una rigidez doctrinal sorprendente. Los comunistas han rechazado de plano las alternativas y han aceptado a Marx como si fuera la Biblia. El resultado es que los sistemas comunistas fueron sorprendentemente repetitivos y cometieron los mismos errores una y otra vez. La desastrosa colectivización agrícola de la URSS fue repetida en todos los países comunistas. Nunca se intentó aprender y buscar alternativas.

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Varagh
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solharis

 

Disculpen que desvirtúe un poco la marcha del post, pero releyéndolo debo hacer un inciso:

Ambos artículos ya aparecieron en este hilo

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Ya, ya...solo quería contrastar el magistral artículo que abre el hilo y su magistral "respuesta".

La verdad es que ambos dos me resultan tremendamente infantiloides.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de Angus1976
natxo (no verificado)

Bueno, desastrosa humanitariamente, como economía, la URSS gozó de prestigio hasta los 70 o así, vistos los logros de un país que de antiguo régimen salta a segunda potencia mundial del mundo industrializado, fue un ejemplo para todo el tercer mundo, desde los prosoviéticos a los no alineados. Hoy se parte de su caída, eso es presentista.

Y lo que dices sobre la descolonización obviamente no iba por ahí.

Imagen de Angus1976
natxo (no verificado)

Estamos en lo mismo, el marxismo niega cualquier foma de propiedad individual de los medios de producción, que lo digan claro y se dejen de marear la perdiz.

¿Quién ha mareado la perdiz?

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