El Estado

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Urizen
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El post comunistas, a derribado en una discusion sobre los distintos modelos comunistas y como estos se plantean la organizacion del estado o en todo caso su desaparicion. Como siempre he pensado que ha este foro le falta una buena dosis de teoria politica, o politica teorica, me he animado ha abrir este post para comentar los distintos modelos de estado y sobre si este es necesario o incesario.

El Estado, la salvacion de la humanidad para unos, el origen de todos sus males para otros. Tanto ha izquierda como a derecha el estado es visto por muchos como un enemigo, un ente monstruoso a derribar, pero despues surge la inevitable pregunta: ¿Es posible la vida moderna sin estado?

Aquellos que creen en la federacion anarquista opinan que si, que el hombre es perfectamente capaz de autogobernarse a si mismo. Los ultra-liberales creen que tambien aunque en este caso es el mercado el que debe sustituir al estado. Y en medio todo un elenco de colores politicos que le dan o le quitan poder al estado segun su ideologia. Pero en algo coinciden todos y es que es inviable la vida sin un cierto orden (aunque discrepan de quien debe establecerlo).

¿Es para vosotros es posible una sociedad sin estado y medianamente avanzada?¿Que poderes debe tener el estado?¿Y que funciones?¿ Y por ultimo y quizas la pregunta mas relevante y mas obviada, que es el estado?

Para ir abriendo boca, planteo una exposicion informal de mi vision de como degeneraria la historia en caso de desaparecer el estado:

 Primero veamos como funciona la sociedad y el estilo de vida moderno. Se a formado en la actualidad una inmensa red de comercia por la cual los productos de todos los tipos son transportados muchas veces cientos de kilometros antes de llegar a cualquier consumidor. Esto a generador que casi el 99% de las poblaciones modernas(y por modernas me refiero a que tengan luz agua y gas no pido ni siquiera mas) no sean autosuficientes en todas sus necesidades basicas, las ciudades no producen alimentos y los pueblos no producen productos manufacturados, y ni siquiera hay por asi decirlo poblaciones que mantengan por si mismas los sistemas que unen todo el trazado como son las vias fereas telefonicas y carreteras. Esto es a mi entender insostenible en un sistema anarquista, lo primero que desapareceria es la monedad actual ya que seria literalmente imposible consensuar su valor, ante lo cual nos quedaran dos opciones o volver a las monedas con un valor intrinseco (como el oro) o bien al trueque. Lo siguiente que sucedera sera la segmentacion de la sociedad en gremios (que eso si seran llamados sindicatos) los cuales fijaran el precio de sus productos (de forma asamblearia claro esta) seguramente de una forma totalmente desproporcionada creyendose cada uno el verdadero pilar de la sociedad, asi el sindicato alimentario exprimira a las grandes ciudades o las condenara a la hambruna y el sindicato industrial tratara de imponerse al agrario bajo amenaza de devolverles al medievo al privarles de cualquier manofactura, y mientras otros pequeños sindicatos como el de las telecomunicaciones o el de los transportes haran de mercenarios destruyendo en entramado de infraestructuras y sembrando el desorden en la economia. Todo esto llevara a la fracmentacion territorial en territorios con muy pocas o incluso una sola poblacion. Al final el resultado mas probable los sindicatos que ya se habran convertido en gremios y CASTAS (que guardaran para si sus propios conocimientos y seleccionaran muy mucho al personal que pueda trabajar en su campo) terminaran luchando entre ellas para someter unas a otras, es logico pensar que las castas industriales tendran una capacidad belica superior y que al final las ciudades subyugaran al campo, y habremos vuelto a las  sistema de ciudades estado greigo, pero bien sabemos que donde hay guerra hay lideres, y donde hay lideras hay poder, asi que probablemente los gloriosos generales de la casta industrial terminaran tomando el poder y formando sus estados feudales con un sistema de produccion recentralizado de nuevo. Todo esto sin tratar el tema de la ciencia y la inovacion, las cuales son tremendamente dificiles si no estan auspiciadas por una entidad superior.
 

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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solharis
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Un consejo: evita los párrafos demasiado extensos.

Por mi parte no creo en un sociedad sin políticos ni funcionarios. Es necesario delegar autoridad y poder de decisión en algunos individuos. No hablo ya de países: si empresas, sindicatos o incluso comunidades de vecinos no funcionan sin alguna forma de gobierno no veo cómo podría funcionar para todo un planeta.

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Ricky
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Si queremos administrar la economía sin mercado, entramos de lleno en las teorías sobre el valor:

Actualmente se sostiene que el valor de las cosas lo determina su escasez relativa, pero la teoría clásica del valor sostenía que el valor de los bienes estaba determinado por el trabajo incorporado, aunque luego era el mercado el que lo cuantificaba. Hubo economístas como David Ricardo que trataron de cuantificar por otra vía ese valor trabajo, pero fueron incapaces. De hecho, Marx repasó los economistas más relevantes hasta su época y al llegar a este punto acabó concluyendo que es imposible determinar el valor trabajo.

Desde luego, coincido con Solharis en que sería imposible una sociedad moderna sin políticos ni funcionarios (incluso la organización tribal acaba delegando en sus jefes), a lo que añado que si queremos una economía moderna (es decir, con división del trabajo), ahora mismo es inimiaginable una sociedad cuya economía no la administre ni el mercado ni el Estado.

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Sagan
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Schopenhauer venía a decir (no es textual) que sin una autoridad que le coarte el hombre se comportaría como un animal. Yo estoy de acuerdo con él.

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Angus1976 (no verificado)

Schopenhauer venía a decir (no es textual) que sin una autoridad que le coarte el hombre se comportaría como un animal. Yo estoy de acuerdo con él.

pues yo no.

Pero a ver, una cosa es organizacion política por decirlo de alguna manera, y otra un Estado. Yo pro Estado entiendo una estructura dirigida por personas que tiene el monopolio de la coercion (o la violencia) y que dicta como debe ser la vida social (tanto si lo consigue como no, o en el grado que sea). Está claro que una sociedad actual tal como estan las cosas y la poblacion mundial no puede existir sin organización alguna. Pero de ahi a decir que no puede existir sin Estado... yo no estoy deacuerdo, por los motivos que ya he expuesto en varios psots de aqui y que ahora seria tonto volver a repetir.

De hecho, el Estado nunca ha nacido para reencaminar a la gente hacia una conducta ordenada o no-animal, o para permitir la vida en sociedad... la realidad es que ha nacido como instrumento a unas elites sociales (o clases) que querian dominar. Y a ver, sin un Estado o coercion superior la gente se comportaria como animales... joder, pero si la historia del Estado es la historia de la guerra y de la barbarie :S la competencia entre Estados, y la misma guerra civil entre oprimidos y opresores, ya fuese en un Estado antiguo, feudal, capitalista, etc. y se diese en cantidad de formas diferentes.

saludos

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Ricky
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La organización política no nace con el objetivo de mantener un estamento privilegiado, con independencia de que a la larga sí pueda dar ese resultado.

Y sinceramente, quitarle al Estado el monopolio de la violencia nos retrotrae al Salvaje Oeste, escenario que no me parece en absoluto deseable.

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Angus1976 (no verificado)

pero a ver, precisamente ese monopolio de la violencia nace siempre para garantizar los intereses de una clase dominante. Basta con la desaparición de las desigualdades materiales y "culturales" (de acceso igual a los conocimientos) entre la gente para reducir considerablemente la delincuencia. Siempre habrá algun tarado que quiera asesinar o violar, etc. Pero es una minoria (porque son gente enferma, traumatizada etc), y es controlable a través de los mismos mecanismos que pueda crear la sociedad "desde abajo". Es decir, que la gente se organice para garantizarse una seguridad contra gente así malintencionada, no implica un Estado que monopolice la violencia. Es decir, el Estado lo es porque coerciona, pero lo es también porque esa coerción la dirije una elite social. En resumen el Estado es para el control social, el Estado es ni mas ni menos que personas que lo dirijen. Quiero decir, explicar el Estado como "violencia ejercida por gente" creo que se queda corto, son muchas más cosas.

Pues eso es lo que dije yo, que una cosa es organizacion política, que en general todas las sociedades tienen de un modo u otro, y otra un Estado, que no todas las sociedades lo tienen o lo han tenido. A veces la org. política da lugar al Estado, pero a veces no.

saludos

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Ricky
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No, el monopolio de la violencia nace porque en caso contrario, cada uno tendría que defender sus propios derechos con su propia fuerza. Se empezó con la organización tribal y luego la organización política se fue sofisticando más, pero la idea sigue siendo que la gente no se tome la justicia por su mano.

Lo dicho: si la organización política no se reserva el monopolio de la violencia, volvemos al Salvaje Oeste.

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natxo (no verificado)

Yo creo que los estudios sociales suelen mostrar las conclusiones que dice Angus. Hay "Estado" (lo que llamamos así) allí donde hay un excedente productivo, excedente que una élite acapara y debe defender y repartir. Las sociedades igualitarias no han generado ese excedente pero tampoco necesitan de unas instituciones que defiendan grandes intereses de una minoría.

No creo que el axioma excedente de producción haya de significar desigualdad, mi familia puede producir X pero en la mesa se reparte igual. 

El axioma Estado y autoridad sí me parece que significan desigualdad, no nace nunca de un contrato social rousseano (del que me parto y me mondo) sino de unas prácticas de defensa de intereses clasistas.

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solharis
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Yo tampoco creo en contratos sociales sobre el origen del Estado. Me quedo más con el economista Mancur Olson, que explica el origen del Estado a través de la delincuencia organizada. Es preferible que una banda tenga el monopolio de la ciudad a que existan diferentes bandas que compitan entre sí. Salimos ganando si existe un emperador que nos exprime a impuestos para costearse su palacio pero nos deja vivir en paz y no una guerra continua entre facciones.

Pero en el momento en el que estamos vivimos como nunca se ha vivido y no sería posible sin el Estado. Podemos criticar a políticos y funcionarios pero su trabajo no me parece algo que cualquiera puede hacer.

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Angus1976 (no verificado)

lo que dice ricky es la tìpica teoria contractualista, que intenta legitimar un estado actual de las cosas. Yo tampoco creo en ello. Quiero decir, si se hace una genealogia o arqueologia del Estado, lo que ves es que precisamente nace cuando hay desigualdades sociales, cuando interesa acaparar un excedente o mantener unos privilegios de una elite social. El contrato es una abstracción metafísica, solo eso. Hay muchas (cada vez menos) sociedades sin Estado, que no se matan entre sí ni piensan en ello. En caso de confrontaciones con otros grupos pueden usar la violencia, pero ello no implica Estado.

saludos

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En general hay muchas definiciones de Estado. Depende de cada investigador o disciplina... no os daran la misma en la carrera de ciencias políticas que en Historia, y dentro de la historia o la arqueologia también dependerá de por donde tire cada profe.

Cuando se puede hablar de Estado?... Cuando hay desigualdades sociales? Cuando hay apropiación por parte de una élite del excedente de producción? Cuando existe una tributación? Cuando hay monopolio de la violencia? En general puede decirse que es cuando un grupo ejerce o emite relaciones de poder; lo cual se diferencia de la autoridad. La autoridad se reconoce y es conforme la libre voluntad de la persona, el poder se impone por la fuerza.

Vaya, no lo sé, esque hay muchas opiniones al respecto. En el caso de la arqueologia, almenos en lo que llevo viendo en la Facultad, se suele hablar de Estado cuando se puede detemrinar a través de los restos materiales que hubo un monopolio de la violencia (lo cual es dificil y no es tan simple como el hecho de encontrar armas ofensivas).

saludos

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Ricky
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Se le empieza a llamar Estado a la forma de organización política cuando llega a tener un determinado nivel de proyección sobre los ciudadanos (monopolio de la violencia y demás) pero no es algo que nazca de la noche a la mañana, si no que es algo que resulta de siglos de evolución, con sus variaciones en un sentido u otro que se pueden remontar a la organización tribal. Toda forma de organización social nace con el objetivo de conseguir un mínimo de seguridad.

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Giliath Luin
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...yo estoy con Angus. ¿Han leído algo sobre las tribus indias de Norteamérica? Fueron capaces de coexistir sin estado durante siglos, y vivían períodos largos de prosperidad y paz, exceptuando solamente algunos episodios en que se movilizaban tribus enteras a otras tierras y entraban en conflicto con otras etnias. Los comanches, por ejemplo. Elegían a los representantes en mayor medida por el respeto y no por la fuerza. Los jefes eran los más viejos y respetables de las tribus, a quien todo mundo obedecería, y estos jefes no conformaban ninguna élite. No tenían guardias de corps, ni poseían riquezas en sus casas. La justicia la dejaban a votación popular y la mayoría de las veces la pena más grande no era la muerte sino el destierro. Incluso la posición no era hereditaria; el sucesor del jefe no era su hijo, sino el más adecuado para el cargo. Los familiares del jefe no siempre eran jefes de guerra, pudiendo ser despreciados en caso de ser antisociales.

...ha habido muchos casos en la historia que demuestran que el estado como fuerza coercitiva no es necesario para la existencia de una sociedad, y sí que ha habido también muchos casos en que, cuando un estado basa su fuerza en el poder, debilita la autoridad de los representantes de las naciones vecinas que fundamentan su mandato en la confianza.

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...yo estoy con Angus. ¿Han leído algo sobre las tribus indias de Norteamérica? Fueron capaces de coexistir sin estado durante siglos, y vivían períodos largos de prosperidad y paz, exceptuando solamente algunos episodios en que se movilizaban tribus enteras a otras tierras y entraban en conflicto con otras etnias. Los comanches, por ejemplo. Elegían a los representantes en mayor medida por el respeto y no por la fuerza. Los jefes eran los más viejos y respetables de las tribus, a quien todo mundo obedecería, y estos jefes no conformaban ninguna élite. No tenían guardias de corps, ni poseían riquezas en sus casas. La justicia la dejaban a votación popular y la mayoría de las veces la pena más grande no era la muerte sino el destierro. Incluso la posición no era hereditaria; el sucesor del jefe no era su hijo, sino el más adecuado para el cargo. Los familiares del jefe no siempre eran jefes de guerra, pudiendo ser despreciados en caso de ser antisociales.

...ha habido muchos casos en la historia que demuestran que el estado como fuerza coercitiva no es necesario para la existencia de una sociedad, y sí que ha habido también muchos casos en que, cuando un estado basa su fuerza en el poder, debilita la autoridad de los representantes de las naciones vecinas que fundamentan su mandato en la confianza.

Toda sociedad empezó así: se empieza en organización tribal y luego se va perfeccionando la organización social (y los que tienen el poder van creando artimañas para conseguir más poder y mantenerlo.

Ahora, hablar de "prosperidad"... ¿en relación a qué? Una sociedad basada en una economía de subsistencia escasamente organizada, sujeta a los avatares de la naturaleza y sin progreso tecnológico no puede calificarse como próspera.

 

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Angus1976 (no verificado)

no es verdad que toda sociedad pase por una fase tribal y vaya evolucionando hacia uan complejidad estatal y todo esto. hay de todo, y depende de las circunstancias de cada sociedad, de su ambiente, de sus necesidades, de las influencias que recibe, etc. Hay sociedades igualitarias que han permanecido así durante miles de años, otras que no, otras que siguen cazando y recolectando, otras que se dedicaron a la domesticación de plantas y animales, etc. No es que haya unas etapas o que toda sociedad tenga que evolucionar por un único camino. Es falso que el sedentarizarse y domesticar sea mas beneficioso que el nomadismo y la caza-recolección, o que un sistema de C/R de lugar a una vida improvisada totalmente dependiente del medio e inestable. Una sociedad así puede vivir perfectamente dedicando relativamente pocas horas diarias a la obtención de alimento y materiales; siempre poseen un gran conocimiento de su medio y en muchos casos su filosofia de vida detesta el sedentarismo. Su nomadismo no es ir vagando por el mundo, sino desplazarse estacionalmente per una area extensa donde se aprovechan diversos recursos durante el año. Su progreso teconológico está relacionado con su necesidad, es lo que se llama ley del minimo esfuerzo y que es algo casi general en las personas. Si nace el neolitico o la metalurgia no es porque alguien se de cuenta de que eso es posible, sinó porque unas necesidades determinadas (culturales, demograficas, ambientales, etc o todas juntas) lo piden. En la prehistoria hay muchisimos ejemplos de esto. ¿Porque en algunos sitios la domesticación llega muchisimo mas tarde que en otros? aun conociendo las tecnicas, y llegado un momento determinado el nuevo sistema se implanta con una rapidez asombrosa?. Por necesidad. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a ver las cosas desde el punto de vista actual, donde conocemos la agricultura y avanzamos en la tecnologia a grandes pasos, lo cual nos hace ver la historia como un proceso lineal que siguiendo un progreso llega necesariamente a lo de hoy.

Si os interesa el tema os recomiento el libro de Lewis Binford "en busca del pasado" que tiene un capitulo dedicado a la neolitización (aparte de que sea un libro que tiene mucha teoria procesualista y tal). Bueno, en general podeis mirar las varias teorias sobre el origen del neolitico (en el proximo oriente sobretodo) algunas de ellas rechazadas ya. Gordon Childe, Braidwood, Flannery y Binford, etc.

saludos

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Ricky
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La caza y recolección sí te hace estar totalmente a merced de la naturaleza. Incluso la agricultura y ganadería (así como la pesca y la generación de energía basada en fuentes renovables) dependen de como ha ido el año, pero es que en el caso de una tribu nómada que se dedique a la caza y recolección es algo innegable.

Y sí, el estado más primitivo de sociedad es tribalismo. Entendiendo el concepto en un sentido amplio, es incluso lo que se da con las bandas callejeras.

Pero bueno, podemos llevarlo al campo empírico: Los indígenas de América, África y Oceanía fueron conquistados por los Europeos precisamente porque tenían una sociedad tecnológicamente más avanzada.

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Giliath Luin
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...eso según los estándares occidentales, los mismos que dicen que se necesita el estado coercitivo para mantener el orden y que no cunda el caos. Denominaban "atrasados" a los iroqueses por vivir en chozas o quipis, por vivir de la colecta, por ser sus pisos de tierra y sus techos de paja, por cazar sólo una pieza cada semana o cada quincena cuando tenían vastas llanuras repletas de antílopes y bosques llenos de elk (ambos animalitos casi cazados hasta la extinción, por cierto), pero comerciaban con ellos, cambiándoles una docena de pieles por unas botellas de rón. Los iroqueses capumanos vivían del río, de lo que podían sembrar con sus aguas, en las crecidas de temporada. Los franceses les llamaban "atrasados" porque no potencializaban su producción agrícola, vinieron y desecaron los pantanos y ahora se les inunda Nueva Orleans cada vez que un huracán de categoría tres toca tierra.

...además he mencionado "comanches". Pero me vale igual iroqueses, seneca o mohawk, y creo que los confundes con los chiricahua, quienes eran nómadas y sí vivían de la escasez. No era una etapa pre, sino una forma de gobierno que ha persistido desde el siglo XV hasta los inicios del XX y que demostró a los americanos la ventaja de la democracia directa, sin representación, una forma de gobierno basado en la confianza y los valores. Se tiene conceptualizado el entorno de un país con la visión de los 80's, en potencias aisladas en constante conflicto, con nacionalismos de por medio. Pero con la globalización se ha demostrado que en un territorio realmente pequeño no se compone de un pueblo, sino de muchos. En esto se mostraron mucho más prudentes los indios americanos, cuyo objetivo no era explotar al máximo los recursos sino vivir en comunión con ellos, a la medida de lo que estos les permitieran. El occidental medio es imbécil; crea normas ISO-14000 y desarrolla herramientas que le permitan aumentar su capacidad de explotación de recursos.

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Si volvemos al estado de comunión con la naturaleza se acabaron los ordenadores, los medios de transporte y la esperanza de vida alargada.

Hay ecologistas que creen en la limitación del crecimiento y actúan en consecuencia. Esa es una postura conherente. Llevándolo al extremo, el que crea que hay que renunciar a la vida moderna y volver a un estado de comunión con la naturaleza, que lo haga. Ahora bien ¿Crees que la mayoría querría volver a esa situación?

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En la prehistoria hay muchisimos ejemplos de esto. ¿Porque en algunos sitios la domesticación llega muchisimo mas tarde que en otros? aun conociendo las tecnicas, y llegado un momento determinado el nuevo sistema se implanta con una rapidez asombrosa?. Por necesidad.

...en el foro de Historia, algunas veces Nuldar, Carchauros y Moscardo llamaban "neolíticos" a los mexicas. Los mexicas conocían la metalurgia: la usaban constantemente en ceremonias, en los sacrificios y en la estetíca. Incluso en el recubrimiento de templos. Trabajaban el peltre, el oro, el cobre y la plata. La única diferencia es que no los usaban en la guerra porque ellos tenían necesidad de sacrificios en la Pirámide del Sol y no en las llanuras de Chalco. Ricky, si gustas podemos debatir sobre lo "avanzados tecnológicamente" que estaban los españoles con respecto a los pueblos precolombinos, pero te advierto que de eso hemos debatido en Historia hasta el hastío y sin resultados concluyentes. Te pongo por ejemplo a los tarascos o purépechas. Usaban petos, rodelas, lanzas y cuchillos con puntas de bronce... y estaban más atrasados en materia de agricultura y ciencias con respecto a los nahuas (mexicas, tlaxcaltecas), y a estos se les tuvo que reducir con ayuda de los misioneros porque pocas veces se les pudo derrotar en campo abierto. ¿El vencer constantemente a De Olid los hacía "más avanzados tecnológicamente"? Vamos, amigo, creo que es un argumento bastante tonto, hombre.

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No siempre vencen los más avanzados. Los mongoles conquistaron los reinos de China a pesar de que éstos eran muchísimo más ricos, poblados y avanzados tecnológicamente. Pero los mongoles llevaban un estilo de vida que les formaba para la guerra... Creo que era Catón el que advertía de cómo la civilización ablandaba a los hombres y no le faltaba razón. Hoy lo vemos en Afganistán o Iraq. La conquista de América es un caso especial. Los españoles disponían de las mejores armas bacteriológicas sin saberlo.

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Si volvemos al estado de comunión con la naturaleza se acabaron los ordenadores, los medios de transporte y la esperanza de vida alargada.

Hay ecologistas que creen en la limitación del crecimiento y actúan en consecuencia. Esa es una postura conherente. Llevándolo al extremo, el que crea que hay que renunciar a la vida moderna y volver a un estado de comunión con la naturaleza, que lo haga. Ahora bien ¿Crees que la mayoría querría volver a esa situación?

 

¿Querría o podría? Porque después de haber deteriorado el planeta y multiplicado la población me parece que volver a la vida primitiva es una quimera.

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claro que dependes de la naturaleza, eso todo el mundo. Pero en un ecosistema estable donde puedes obtener los recursos necesarios con un esfuerzo normal o "minimo", la caza y recolección es un buen sistema; de hecho las gentes que llevan practicandolo desde hace milenios es porque nunca han tenido la necesidad de aplicar un modo de explotación intensivo, porque su ecosistema les da todo lo que necesitan. Precisamente cuando nace la agricultura es porque o bien la población ha crecido demasiado con respecto al espacio, o porque cambios climaticos fuerzan a que las personas tengan un control cada vez mayor sobre sus fuentes de alimento. Como digo, se trata de que si no es necesario hacer una inversión mayor de trabajo, no se hace.

saludos

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Ya sin entrar en si se puede o no, cuántos estaríamos dispuestos a volver a un estado primigenio.

En cuanto a lo de la tecnología, admito la corrección de la conquista de América, aunque se puede replantear el argumento: ¿Una organización tribal en comunión con la naturaleza nos hubiera permitido desarrollar la tecnología informática? ¿O el viaje espacial? ¿O los avances en la medicina?

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Ya sin entrar en si se puede o no, cuántos estaríamos dispuestos a volver a un estado primigenio.

En cuanto a lo de la tecnología, admito la corrección de la conquista de América, aunque se puede replantear el argumento: ¿Una organización tribal en comunión con la naturaleza nos hubiera permitido desarrollar la tecnología informática? ¿O el viaje espacial? ¿O los avances en la medicina?

Ninguno de nosotros soportaría ese modo de vida

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Angus1976 (no verificado)

yo supongo que no, si fuesemos tribus de cazadores recolectores no tendriamos la medicina como la entendemos hoy, ni naves espaciales, ni superordenadores. Porque basicamente ni los hubieramos necesitado ni se nos hubiese pasado por la cabeza nunca, como es normal.

saludos

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natxo (no verificado)

Estoy con angus y Giliath. La historia moderna ha rechazado ya los planteamientos occidentales presentistas, no hay una teleología de la historia ni un orden universal por el que han pasado todas las culturas. Decir que se perfecciona una formación social conforme aumenta en población y complejidad es partir de nuestro punto de vista. ¿Perfeccion? ¿acaso sobreviviriamos en la selva? ¿No va nuestra civilizacion al desastre ecológico mundial? ¿Cuántos muertos causó la ultima guerra tribal? ¿Y las nuestras? Es un término relativo, sencillamente son adaptaciones.

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Webofrito
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Por mi parte no creo en un sociedad sin políticos ni funcionarios. Es necesario delegar autoridad y poder de decisión en algunos individuos. No hablo ya de países: si empresas, sindicatos o incluso comunidades de vecinos no funcionan sin alguna forma de gobierno no veo cómo podría funcionar para todo un planeta.

Totalmente de acuerdo... somos demasiado egoistas

"Obra de tal modo que la Máxima de tu Voluntad pueda ser Ley Universal"

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Ricky
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Estoy con angus y Giliath. La historia moderna ha rechazado ya los planteamientos occidentales presentistas, no hay una teleología de la historia ni un orden universal por el que han pasado todas las culturas. Decir que se perfecciona una formación social conforme aumenta en población y complejidad es partir de nuestro punto de vista. ¿Perfeccion? ¿acaso sobreviviriamos en la selva? ¿No va nuestra civilizacion al desastre ecológico mundial? ¿Cuántos muertos causó la ultima guerra tribal? ¿Y las nuestras? Es un término relativo, sencillamente son adaptaciones.

Tenemos herramientas y medios no sólo para sobrevivir en la selva, si no para modificarla y convertirla en un entorno más apropiado para lo que se necesite (no es para sentirse orgulloso, pero las hectáreas de selva amazónica no desaparecen expontáneamente).

Y sí, la sociedad se "perfecciona" en tanto va dando respuesta a los problemas que van surgiendo. Parece mentira que haya que explicarle a un historiador que se aprende del pasado.

Y sí, nuestras guerras han supuesto más muertos en términos absolutos, pero también nuestro modo de vida nos ha permitido aumentar en mayor número.

¿Estamos mejor o peor? Desde un punto de vista material, tenemos muchas más necesidades cubiertas, lo que ha permitido desarrollar mucho más las ciencias, las artes y la cultura. ¿Necesitábamos todo eso? Puede ser discutible hasta cierto punto, pero creo que es innegable que ninguna civilización rechazaría avances en la medicina.

 

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natxo (no verificado)

Es el antiguo darwinismo social. Ensayo tras ensayo hasta la perfección divina.

Transformas la selva para producir desertificación y extinción de miles de formas de vida.

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solharis
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O el marxismo, si lo prefieres. También se basa en la idea hegeliana del progreso y perfeccionamiento.

 

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