Aminatu Haidar y la poca vergüenza del gobierno

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Anónimo

http://www.publico.es/agencias/efe/274828/haidar/cumple/hoy/decimo/septi...

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solharis
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La verdad es que no se me ocurre cómo el gobierno español podría presionar al sultán de Marruecos y conservar las buenas relaciones. Pregunta: ¿crees que merece la pena deteriorar notablemente nuestra relación con ese país y dar un giro de 180 grados a la política exterior de los últimos años?

Por mi parte tengo pensamientos encontrados respecto a la cuestión del Sahara Occidental.

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Ricky
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La verdad es que yo tampoco me imagino qué podría hacer el Gobierno ahora.

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Urizen
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Lo de las excolonias españolas es casi mas vergonzoso, que lo de las excolonias inglesas lo cual parece casi imposible. Nos fuimos de alli, dejando aquello en manos del primero que lo reclamase e importandonos bien poco a los ciudadanos que nos dejabamos atras, y asi a pasado lo que a pasado.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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solharis
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Lo de las excolonias españolas es casi mas vergonzoso, que lo de las excolonias inglesas lo cual parece casi imposible. Nos fuimos de alli, dejando aquello en manos del primero que lo reclamase e importandonos bien poco a los ciudadanos que nos dejabamos atras, y asi a pasado lo que a pasado.

También es que esos ciudadanos querían que nos fuésemos y el despotismo paternalista no funciona. Hicimos lo mejor que podíamos hacer dejando que disfrutaran de su anhelada independencia. La alternativa era convertirnos en los villanos de esta historia y retenerles contra la fuerza. ¿Que hubiera sido mejor que dejarles en manos del miserable reyezuelo de Marruecos? Pero entiende que ir de Quijote por la vida para que te llamen tirano y gilipollas y te metan bien de palos es muy deprimente.

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natxo (no verificado)

El gobierno español debería de tener una postura mucho más dura y clara frente a Marruecos. España podría hacer mucho, mucho daño a los marroquíes como puerta de Europa, deberíamos de tener la sarten por el mango. Pero ni el PP se atrevió a una política fuerte. Francia tal vez. Mucha inversión en Marruecos...

El Sáhara está perdido por la realpolitik. Yo entiendo que si comprendes las independencias de las colonias como puros derechos humanos, hay que retirarse. Lo que no entiendo es que encima te vayas tu para que les colonicen otros, eso no es comprensible bajo ningún punto de vista y España no hizo nada.

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solharis
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España no hizo nada porque todos estaban contra ella. Cuando la famosa Marcha Verde y la presión para que España abandonase el Sáhara todos se pusieron de parte de Marruecos, empezando por el propio Frente Polisario. Y eso que se había gastado una pasta en aquella colonia.

Esto es como la famosa doctrina Monroe por la que la intervención de un país europeo en América era un abuso pero si la intervención partía de EE.UU. no lo era. África para los africanos. La colonización sólo es tal si la ejecuta un país europeo. Si la efectúa un país de la propia África como Marruecos no lo es, por muy despiadada que sea.

En cuanto a una postura dura frente a Marruecos, me temo que España está en desventaja. Allí no hay más opinión que la del sultán. Aquí cualquier postura dura será criticada por la oposición porque no hay ámbito más demagógico que la política exterior (quitando nacionalismos, claro).

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Pesto
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Con Franco esto no pasaba.

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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Varagh
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Disculpen ustedes, pero antes de seguir hablando del tema de las excolonias... ¿Que ha pasado exactamente para que esta mujer llegase a esta situación? ¿Porque la niegan el volver a su casa?¿Que argumentos emplean los políticos marroquies para ello?...Tengo entendido (no se si fue así a ciencia cierta) que todo esto comenzó porque cuando quiso entrar en Marruecos se negó a rellenar el papeleo como ciudadana marroquí (y afirmando en su lugar que era ciudadana del Sahará oriental).

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Xoso
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Con Franco esto no pasaba.

Con Franco no se, pero a Fraga le podrían hacer un par de preguntas sobre la opinión que le merece su propia gestión en el asunto del Sahara cuándo lo de abandonar la colonia.

Sobre el asunto a tratar, tampoco es que la actitud de la señora ayude mucho. No está precisamente en posición de reclamar nada y rechaza sistemáticamente cualquier tipo de ayuda. ¿Qué pretende, que ZP le declare la guerra a Marruecos para que ella pueda regresar?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Sagan
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Poco más se puede añadir. Por muy bonita que sea tu causa, de poco le sirves si estás muerta. A ésta mujer se le ha ofrecido la nacionalidad, incluso creo que traerse a su familia. Si el gobierno marroquí no quiere extenderle el pasaporte para volver al Sáhara no se que puede hacer nuestro gobierno. La balanza comercial con Marruecos nos es claramente favorable, y tampoco se querrán tensar las relaciones para que ese país no se convierta en un exportador masivo de islamistas radicales. Poner todo eso en juego porque una señora no quiera pasar por el aro de que en su pasaporte ponga Marruecos no me parace razonable. Todos pasamos por el aro en cosas cada día, sin ir más lejos los independentistas vascos (no terroristas), y no dramatizan tanto. Que piense en no dejar a sus hijos huérfanos en lugar de tanto en su causa, que si muere no podrá luchar por ella.

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solharis
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Disculpen ustedes, pero antes de seguir hablando del tema de las excolonias... ¿Que ha pasado exactamente para que esta mujer llegase a esta situación? ¿Porque la niegan el volver a su casa?¿Que argumentos emplean los políticos marroquies para ello?...Tengo entendido (no se si fue así a ciencia cierta) que todo esto comenzó porque cuando quiso entrar en Marruecos se negó a rellenar el papeleo como ciudadana marroquí (y afirmando en su lugar que era ciudadana del Sahará oriental).

En Marruecos está considerado como delito de alta traición y ofensa a la corona el afirmar que el Sáhara Occidental no es parte del país. Por ello le niegan el pasaporte hasta que pida perdón a Su Majestad y reconozca públicamente la soberanía marroquí sobre el Sáhara.

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Jode, como se esta poniendo la cosa…

Marruecos por un lado…

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/07/espana/1260188350.html

http://www.elpais.com/articulo/espana/Rabat/amenaza/Madrid/caso/Haidar/elpepunac/20091207elpepinac_1/Tes

Y rechazo de atención médica por otro…

http://www.elpais.com/articulo/espana/Aminatu/Haidar/renuncia/toda/atencion/medica/incluida/propio/doctor/elpepuesp/20091207elpepunac_3/Tes

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/07/espana/1260187264.html

 

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Sagan
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"Continuaré mi huelga de hambre hasta que haya una solución", ha manifestado. Y después ha añadido: "Si muero, será el Gobierno español quien deberá asumir las consecuencias jurídicas y morales", ha advertido.

No, perdone. Sin negarle legitimidad a su lucha, no puede pretender que su problema con Marruecos sea extendido a un país vecino. Ese uso del lenguaje, ese culpar al gobierno de las consecuencias de actos que el gobierno no provoca, me recuerda al habitual victimismo que ejercen ciertos individuos con capuchón y txapela. Las distancias entre una y otros son abismales, por supuesto, pero la coincidencia entre ambos discursos existe. Si lo que quiere es convertirse en mártir a ojos de su pueblo, adelante, pero pienso que es un error.

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Suscribo lo dicho por Sagan: España no es responsable de lo que pueda ocurrirle a esta mujer más allá de lo que ha hecho.

Lo que está exigiendo es muy fuerte, nada menos que un país cambie sus relaciones diplomáticas con otro y le apriete las tuercas. ¿Qué se supone que debería hacer España? ¿Cortar el flujo comercial entre ambos países? ¿Despedir a los diplomáticos de Marruecos? ¿Asumir una actitud prebélica militarizando las fronteras? ¿Un comunicado hostil por parte del gobierno?

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Fingor
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 Un matiz, España no es solo un país vecino, es la ex-metrópolis del Sáhara. Alguna responsabilidad tiene y debe asumir, otra cosa ya es hacerse responsable de la muerte de una mártir, son cosas diferentes, pero una no quita la otra.

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España tendría responsabilidad en todo caso de la situación socioeconómica del Sáhara (aunque muy matizable, porque se le concedió la independencia cuando y como la pidieron y la situación empeoró) pero no de que Marruecos se lo haya anexionado ni de como el Estado al que actualmente pertenece el territorio trata a sus habitantes.

Además, España está haciendo todo lo posible dentro de la legalidad internacional... es que como España no invada el Sáhara y se quede a mantener la paz y defender su soberanía... no sé que se le reclama al Gobierno. Estaría bien saber al menos qué acción reclama exactamente con su huelga Aminatu Haidar.

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¿España tiene algún tipo de obligación para con el Sáhara en su condición de ex-metrópoli según alguna ley internacional? 

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Angus1976 (no verificado)

supongo que no. seria mas bien una obligacion moral, osea algo que nadie hace

saludos

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Olvidemos las consideraciones sentimentaloides y atendamos al interés general de España. Lo demás, delirios de una loca que no quiere comer y nos acusa por pura envidia.

"Me he buscado a mi mismo"

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natxo (no verificado)

Parecéis políticos.

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solharis
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Parecéis politicos

Pareceis militares los que habláis de presionar a Marruecos sin pensar en las consecuencias

2-1 para nosotros

 

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natxo (no verificado)

Yo hablo diplomáticamente, no militarmente. Las consecuencias si se pusiera la cosa muy muy mal: tal vez bravuconadas con Ceuta y Melilla (lo más jodido, sí) pesca, inversiones, exportación. Pero tampoco hablo de una presió unilateral ni hasta las ultimas consecuencias. Hablo de por ejemplo una UE presionando para que Marruecos acepte lo que la ONU ha dicho y haga y acepte el resultado del referendum, con limpieza y sin intentar infiltrar marroquies como hacen ahora.

La responsabilidad española existe sí o sí, y en este caso no creo que haya que ponerse a culpar a la víctima, los que dicen que claudique con tal de entrar en Marruecos están justificando la autocracia del puto hermano de Juan Carlos.

Sin pretender comparar al frente polisario con batasuna o eta, o al pais vasco con el Sáhara, es como si España obligara a Otegi o a cualquiera de esos movimientos a abjurar de sus objetivos para entrar en el país después de una gira internacional. ¿Simbólico? si, humillación para ti y propaganda para tu enemigo. Obviamente España como democracia no lo haría, y Marruecos no lo es, pero yo estoy de acuerdo con esta mujer en que no lo haga, y Marruecos tb debe aceptar el derecho internacional y hay quien habla de delito de lesa humanidad en este hecho... pero ZP aprobó una ley para que los jueces españoles no investiguen casos de justicia internacional.

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Yo hablo diplomáticamente, no militarmente. Las consecuencias si se pusiera la cosa muy muy mal: tal vez bravuconadas con Ceuta y Melilla (lo más jodido, sí) pesca, inversiones, exportación. Pero tampoco hablo de una presió unilateral ni hasta las ultimas consecuencias. Hablo de por ejemplo una UE presionando para que Marruecos acepte lo que la ONU ha dicho y haga y acepte el resultado del referendum, con limpieza y sin intentar infiltrar marroquies como hacen ahora.

La UE sí podría presionar a Marruecos. Ahí tengo que darte la razón. Pero la presión tiene que venir de la UE en su conjunto, no de un país.

La responsabilidad española existe sí o sí, y en este caso no creo que haya que ponerse a culpar a la víctima, los que dicen que claudique con tal de entrar en Marruecos están justificando la autocracia del puto hermano de Juan Carlos.

¿Responsabilidad de hacer qué? Lo siento pero no os mojáis y uno no puede ir a pescar teniéndole miedo al agua. Y aquí la pregunta es hasta dónde debería llegar España para presionar a Marruecos. Descartas la guerra, creo entender. ¿Entonces a qué te refieres? ¿Bloqueo comercial? ¿Dejar de aceptar nuevos inmigrantes marroquíes? ¿Despedir a sus diplomáticos? ¿Declaración por parte de España del Sáhara como país independiente?

La pregunta no es si España tiene o no responsabilidad sino hasta dónde llega esa responsabilidad y hasta dónde estás dispuesto a llegar. El último párrafo me sobra y no lo cito.

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Yo hablo diplomáticamente, no militarmente. Las consecuencias si se pusiera la cosa muy muy mal: tal vez bravuconadas con Ceuta y Melilla (lo más jodido, sí) pesca, inversiones, exportación. Pero tampoco hablo de una presió unilateral ni hasta las ultimas consecuencias. Hablo de por ejemplo una UE presionando para que Marruecos acepte lo que la ONU ha dicho y haga y acepte el resultado del referendum, con limpieza y sin intentar infiltrar marroquies como hacen ahora.

Mohamed VI ha venido a insinuado que hacer la vista gorda con el terrorismo islámico y el narcotráfico podrían ser algunas de esas consecuencias.

La UE sí podria hacerlo. De hecho, Francia en solitario podría... pero no España.

La responsabilidad española existe sí o sí, y en este caso no creo que haya que ponerse a culpar a la víctima, los que dicen que claudique con tal de entrar en Marruecos están justificando la autocracia del puto hermano de Juan Carlos.

Estoy de acuerdo con Solharis: ¿responsabilidad de hacer qué?

Por las buenas podemos hartarnos de decirle a Mohamed VI que es muy malo, muy malo, muy malo... que las condenas políticas internacionales sólo surten algún efecto si vienen de la comunidad internacional en su conjunto, no de un sólo un país (y aún viniendo de todos, habría que confiar en que se diera por aludido y reaccionara); y por las malas... bueno, creo que está descartado, ¿no?

Sin pretender comparar al frente polisario con batasuna o eta, o al pais vasco con el Sáhara, es como si España obligara a Otegi o a cualquiera de esos movimientos a abjurar de sus objetivos para entrar en el país después de una gira internacional. ¿Simbólico? si, humillación para ti y propaganda para tu enemigo. Obviamente España como democracia no lo haría, y Marruecos no lo es, pero yo estoy de acuerdo con esta mujer en que no lo haga, y Marruecos tb debe aceptar el derecho internacional y hay quien habla de delito de lesa humanidad en este hecho... pero ZP aprobó una ley para que los jueces españoles no investiguen casos de justicia internacional.

El problema es que:

a) En Marruecos está tipificado como delito contra el Estado, por lo que me parece que ni aún antes de limitar la justicia universal podría investigarse.

b) Aún investigándolo e incluso acusando a Mohamed VI por crímenes contra la humanidad, llega un momento en que habría que ir a Marruecos y llevarlo a juicio por la fuerza. Más o menos como los EE. UU. con Saddam Hussein pero -espero- con un juicio más garantista.

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La verdad, no veo muy claro que debería hacer exactamente un gobierno en esta situación (aparte de intentar mediar en el asunto para buscar alguna posible solución y ofrecer auxilio médico, pero vamos, que ella ha rechazado la ayuda médica y no acepta las soluciones que le han propuesto por ahora).

Tampoco veo claro que es lo exige exactamente...dice que quiere volver a casa (algo totalmente justo y licito), pero, según dicen los medios, se ha negado a aceptar el ofreciminento de Marruecos de que se disculpe y use su pasaporte marroquí para volver y el de España de una nacionalidad y pasaporte español (¿Quiere que se la deje volver solo si es con un pasaporte saharaui?).

Y lo siento, pero sus ultimas declaraciones ("si muero es el gobierno español el que tendrá que asumir las consecuancias") tienen un aire casi chantajista...Me temo que esta huelga de hambre, como ya tiene bastante repercusión internacional, va más allá de la situación política de una persona y se ha convertido en un símbolo de la lucha del pueblo saharaui (o al menos, eso me temo que pretende esta mujer a costa de su vida).

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Tampoco veo claro que es lo exige exactamente...dice que quiere volver a casa (algo totalmente justo y licito), pero, según dicen los medios, se ha negado a aceptar el ofreciminento de Marruecos de que se disculpe y use su pasaporte marroquí para volver y el de España de una nacionalidad y pasaporte español (¿Quiere que se la deje volver solo si es con un pasaporte saharaui?).

Imagino que más bien quiere que se le deje volver sin tener que disculparse por lo que ha dicho. Que Marruecos reconociera la libertad de expresión no estaría de más.

Aunque imagino que volver con pasaporte saharaui tampoco le parecería mal.

La comparación con ETA que hizo natxo es pertinente. Aquí no se le niega nadie la nacionalidad ni se penaliza de ningún otro modo el decir que el País Vasco (u otra región de España) debería ser independiente o que se le está negando el derecho de autodeterminación.

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Sagan
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Conviene no olvidar que la última vez que España sostuvo una posición de fuerza con Marruecos fue con motivo del incidente del islote Perejil; la implicación y el apoyo recibido entonces por los USA de George Bush, entonces considerado decisivo para una resolución del conflicto favorable a nuestro país, fue una de las prebendas derivadas de la "relación especial" que mantuvo con José María Aznar, relación ésta que tuvo en las Azores su foto más letal. ¿Hace falta un recordatorio más profundo? No creo que la izquierda que critica al Gobierno socialista por su gestión de caso Haidar persiga volver a aquello. En política internacional lo que funciona son las alianzas y estas no se establecen a cambio de nada. Negar tal extremo es vivir al margen de la realidad.

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http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/sahara-presos-conciencia/

no es la única

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No creo que nadie niegue que la causa sea justa ni que en Marruecos no haya total libertad de expresión ni que en Marruecos no se respetan los Derechos Humanos al retirar la nacionalidad por ejercer aquella, pero ¿cuál es la razón de que eso sea culpa de España? A mi por lo menos se me escapa el razonamiento.

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No soy precisamente amigo de la violencia pero por una vez (y que no sirva de precedente) tengo que decir que aquí no hay otra solución que la violencia. Para el Sáhara Occidental y el propio Marruecos no hay más solución que la muerte de Mohamed VI y el final de la dinastía. Estoy harto de los que dicen que es mejor la monarquía que el fundamentalismo en Marruecos. Muy al contrario: un rey con buenos amiguetes y espíritu de chuloputas es el verdadero problema.

Decía Thomas Jefferson que la democracia debe regarse de vez en cuando con la sangre de los tiranos y digo yo que es hora de acabar con la sequía democrática en Marruecos.

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