Aminatu Haidar y la poca vergüenza del gobierno

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Sagan
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A mi no me parece invocable. Me has entendido mal.

A ver si me explico: Has comparado el pago del rescate con la exigencia a Aminatu Haidar de rectificar sus declaraciones.

Pues bien, mientras que en el caso de Aminatu Haidar, para que su país la deje de considerar una apátrida se le exige que renuncie a su derecho a libertad ideológica, libertad de expresión y, en la medida en que esto sería una humillación pública, integridad moral, el armador al pagar sólo está perdiendo patrimonio... que incluso se ve incrementado con la recuperación del barco previamente secuestrado. Es decir, no hablamos de humillación pública ni de negarle su libre albedrío... simplemente hablamos de renunciar a algo de dinero, que incluso se ve compensado.

¿Te parecen comparables un precio y otro?

Es que te limitas a considerar únicamente el pago del rescate como un daño económico y no contemplas el daño moral de tener que pagar a unos delincuentes por algo que es tuyo, con el añadido de que penda sobre tí la amenaza de la muerte de tus marineros si no pagas lo que te piden. ¿Acaso no hay daño moral ni humillación? ¿No es humillante que, encima de sufrir una acción delictiva, tengas que pagar para verla subsanada?

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si en el tuyo es que se trata de un ser que no merece respeto, me parece muy bien...lo que pasa es que hasta ahora no he entendido del todo tu razonamiento.

No he dicho que no merezca respeto, ni que su causa no sea justa. Solo que estaba perdiendo mi respeto ya que, en vista que su acción está condenada al fracaso, debería contemplar otras variables más humanas y menos políticas.

A mí, eso de que quien merece tu respeto es aquel que traga con lo que sea con tal de que su vida y la de su entorno sea, en el corto plazo, lo más placentera posible...que quieres que te diga.

Es que yo no he dicho eso, lo infieres tú por tu cuenta.

No es lo mismo hablar de un grupo de piratas que de un Estado soberano.

Un estado soberado "ocupante" gobernado por un "sátrapa".

No es lo mismo que lo que se dilucide sea el futuro y la dignifdad de un pueblo, que un millón de euros. No es lo mismo que para volver con los tuyos tengas que arrastrar tu dignidad, y la del pueblo del que formas parte, frente a un Estado ocupante, que pagar dinero a unos delincuentes que te han secuestrado.

Es que aquí no se está dilucidando nada de eso, porque quien podría actuar para que eso ocurriera, los USA, no va a actuar. La lucha de Haidar, la de ahora, está perdida, y si muere y el Polisario reemprende la actividad armada tal y como amenaza, ¿crees que el futuro saharaui se verá más claro o más oscuro? Con un escenario así yo no tengo dudas de quien sería el más perjudicado.

A mí, sinceramente, lo único que no me acaba de convencer de esta actitud es precisamente lo contrario, la duda de que quizás está jugando con cartas marcadas y sea una simple puesta en escena de cara a la opinión pública internacional.

Eso es algo que yo también había pensado. Hablo desde el desconocimiento nutricional, pero no se si una huelga de hambre que ya supera el mes debería habernos reportado noticias más dramáticas acerca del estado de salud de Haidar.

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Ricky
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Pues el caso de Ghandi que ha mencionado bajasun (por cierto, magnífica intervención) es muy pertinente.

Gracias, hombre...pero que conste que mi nick es Basajaun (Señor del bosque, en euskera).

Una errata, disculpa.

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Ricky
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Es que te limitas a considerar únicamente el pago del rescate como un daño económico y no contemplas el daño moral de tener que pagar a unos delincuentes por algo que es tuyo, con el añadido de que penda sobre tí la amenaza de la muerte de tus marineros si no pagas lo que te piden. ¿Acaso no hay daño moral ni humillación? ¿No es humillante que, encima de sufrir una acción delictiva, tengas que pagar para verla subsanada?

Desde el punto en hora en que el propio armador pretendía pagar mucho antes de que el Gobierno le dejara, si el armador podía reclamar su derecho al honor (cosa discutible, pues el armador no fue vejado, ni nada parecido) desistió del mismo con esa intención.

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Ricky
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si en el tuyo es que se trata de un ser que no merece respeto, me parece muy bien...lo que pasa es que hasta ahora no he entendido del todo tu razonamiento.

No he dicho que no merezca respeto, ni que su causa no sea justa. Solo que estaba perdiendo mi respeto ya que, en vista que su acción está condenada al fracaso, debería contemplar otras variables más humanas y menos políticas.

[...]

No es lo mismo que lo que se dilucide sea el futuro y la dignifdad de un pueblo, que un millón de euros. No es lo mismo que para volver con los tuyos tengas que arrastrar tu dignidad, y la del pueblo del que formas parte, frente a un Estado ocupante, que pagar dinero a unos delincuentes que te han secuestrado.

Es que aquí no se está dilucidando nada de eso, porque quien podría actuar para que eso ocurriera, los USA, no va a actuar. La lucha de Haidar, la de ahora, está perdida, y si muere y el Polisario reemprende la actividad armada tal y como amenaza, ¿crees que el futuro saharaui se verá más claro o más oscuro? Con un escenario así yo no tengo dudas de quien sería el más perjudicado.

Según esa regla de tres, los republicanos pudieron rendirse en el 36, ya que quienes podían actuar (las potencias aliadas) no lo iban a hacer y su bando estaba destinado a la derrota, de forma que contemplando variables más humanas y menos políticas, se habrían ahorrado muchísimas muertes, tanto en la Guerra como en la represión posterior.

A mí, eso de que quien merece tu respeto es aquel que traga con lo que sea con tal de que su vida y la de su entorno sea, en el corto plazo, lo más placentera posible...que quieres que te diga.

Es que yo no he dicho eso, lo infieres tú por tu cuenta.

He de decir que a mi también me está dando la impresión de que opinas eso.

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solharis
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Está desvariando un poco el tema, ¿no?

Mejor repasemos las novedades. ¿Qué opináis de la resolución del Congreso ayer?

www.elpais.com/articulo/espana/Congreso/fuerza/Gobierno/subir/presion/Rabat/Haidar/elpepunac/20091216elpepinac_3/Tes

Se piden gestiones al Gobierno de "máximo nivel" pero no sabemos qué significa eso y me temo que aquí todos los políticos se solidarizan con Aminatu pero nadie quiere mojarse.

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Varagh
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Pues que no va servir de nada...

Volvemos al tema central de todo este asunto, Marruecos no va ceder a las exigencias de esta mujer ni de puta coña y Haidar no va aceptar ninguna otra alternativa que se le proponga.

Aqui la peña capea el temporal y cuando esto acabe (que me temo que va a ser mal) poder excusarse diciendo que se hizo todo lo que pudo.

Por cierto, los presos del IRA, cuando en prisión empezaron huelgas de hambre por la política de Margaret Thatcher (allá por 1981) aguantaron unos 66-70 días (aprox) antes de morir...esta ya lleva 31 (solo que dudo que tenga la condición física que tenían aquellos presos del IRA).

En fin...que a menos que ocurra algo rápido, la cosa va de camino a que los saharauis van a tener nueva martir.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Sagan
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Desde el punto en hora en que el propio armador pretendía pagar mucho antes de que el Gobierno le dejara, si el armador podía reclamar su derecho al honor (cosa discutible, pues el armador no fue vejado, ni nada parecido) desistió del mismo con esa intención.

Vale, el armador renunció a ese derecho, fue su decisión. La de Haidar es apelar a él. Dos opciones. Igual que hay quien piensa al contrario que el armador (o la familia de un secuestrado por ETA), que no debió pagar porque eso es alimentar al delincuente, yo pienso que Haidar, en vista de los nulos resultados que previsiblemente va a conseguir, debería reconsiderar su actitud y focalizar sus esfuerzos en la msma dirección pero desde otro enfoque. Se llama pragmatismo.

Según esa regla de tres, los republicanos pudieron rendirse en el 36, ya que quienes podían actuar (las potencias aliadas) no lo iban a hacer y su bando estaba destinado a la derrota, de forma que contemplando variables más humanas y menos políticas, se habrían ahorrado muchísimas muertes, tanto en la Guerra como en la represión posterior.

Anda que no te te va la olla... ¿Acaso sabían en el 36 que serían derrotados? Mejor no desviemos tanto el tema, como dice Solharis.

He de decir que a mi también me está dando la impresión de que opinas eso.

Me parece muy bien. ¿Qué puedo hacer yo si para tí un par de comentarios sobre un tema particular ya marcan tendencia en lo general? Seguro que hay un latinajo para describir esa falacia. ¿Sería pues correcto decir que vosotros dos estáis de acuerdo en que esta mujer muera por nada?

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Vale, el armador renunció a ese derecho, fue su decisión. La de Haidar es apelar a él. Dos opciones. Igual que hay quien piensa al contrario que el armador (o la familia de un secuestrado por ETA), que no debió pagar porque eso es alimentar al delincuente, yo pienso que Haidar, en vista de los nulos resultados que previsiblemente va a conseguir, debería reconsiderar su actitud y focalizar sus esfuerzos en la msma dirección pero desde otro enfoque. Se llama pragmatismo.

Es al Estado al que se le dice que no puede negociar con terroristas y que no debería tampoco hacerlo con criminales "comunes".

A ciudadanos privados, que yo sepa, no se les prohibe pagar rescates ni hacer otro tipo de concesiones (aunque por lo general, ese otro tipo serían nulas de pleno derecho).

Ahora bien, ¿de verdad crees que hay que renunciar a Derechos Fundamentales por mero pragmatismo?

Anda que no te te va la olla... ¿Acaso sabían en el 36 que serían derrotados? Mejor no desviemos tanto el tema, como dice Solharis.

Las fuerzas con que contaba cada bando desde el principio ya podían hacer vaticinar el resultado pero... ¿después de contraponer el apoyo que recibió el bando nacional de Alemania al que recibieron los nacionales de las potencias aliadas?

Me parece muy bien. ¿Qué puedo hacer yo si para tí un par de comentarios sobre un tema particular ya marcan tendencia en lo general? Seguro que hay un latinajo para describir esa falacia. ¿Sería pues correcto decir que vosotros dos estáis de acuerdo en que esta mujer muera por nada?

En todo caso, su muerte no serviría para su causa, pero esa causa existe.

Y ahora dejemos un poco el debate algo acalorado. Te lo comento para que, si no quieres dar a entender algo que la gente sí está interpretando de tus palabras, puedas corregirlo. Dicho esto sin ningún tipo de hostilidad.

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Ahora bien, ¿de verdad crees que hay que renunciar a Derechos Fundamentales por mero pragmatismo?

Habría que analizar cada caso por separado. ¿Acaso es indigna toda esa masa de gente que no plantó cara, por ejemplo al franquismo, sino que se limitó a vivir su vida como mejor pudo? Mira que es MUCHA gente.

Las fuerzas con que contaba cada bando desde el principio ya podían hacer vaticinar el resultado pero... ¿después de contraponer el apoyo que recibió el bando nacional de Alemania al que recibieron los nacionales de las potencias aliadas?

Pues yo siempre he pensado que el bando republicano contaba con mayor nº de efectivos humanos y materiales.

En todo caso, su muerte no serviría para su causa, pero esa causa existe.

No he negado que exista, incluso la he tildado de justa. Gracias por admitir lo inservible de su muerte, en caso de producirse (que espero no se produzca).

Y ahora dejemos un poco el debate algo acalorado. Te lo comento para que, si no quieres dar a entender algo que la gente sí está interpretando de tus palabras, puedas corregirlo. Dicho esto sin ningún tipo de hostilidad.

No se a qué viene esto. "La gente" sois dos foristas. Pienso que me he expresado con suficiente claridad como para que nadie me quiera colgar ningún sanbenito. No me parece que el debate haya sido acalorado, aunque ya empezaba a ser tedioso por lo prolongado.

Un saludo a todos.

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Ricky
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Habría que analizar cada caso por separado. ¿Acaso es indigna toda esa masa de gente que no plantó cara, por ejemplo al franquismo, sino que se limitó a vivir su vida como mejor pudo? Mira que es MUCHA gente.

El orden de importancia es una cuestión personal. Nadie más que uno mismo puede decidir cuál de los dos vale más: la vida o la libertad.

Lo censurable es decirle a alguien que debe actuar de un modo u otro. Ni es censurable que la gente actúe por miedo y prefiera no oponerse a un régimen totalitario, ni lo es que alguien prefiera dar su vida para combatirlo.

En todo caso, su muerte no serviría para su causa, pero esa causa existe.

No he negado que exista, incluso la he tildado de justa. Gracias por admitir lo inservible de su muerte, en caso de producirse (que espero no se produzca).

Revisa bien el comentario. Era como réplica a este comentario:

¿Sería pues correcto decir que vosotros dos estáis de acuerdo en que esta mujer muera por nada?

Seguramente no consiga sus objetivos, pero siendo frívolos, un mártir tan mediático sí puede ser el inicio de una mala imagen internacional de Marruecos que acabe desembocando en el resultado buscado... en un plazo más largo.

 

P.D:

No se a qué viene esto. "La gente" sois dos foristas. Pienso que me he expresado con suficiente claridad como para que nadie me quiera colgar ningún sanbenito. No me parece que el debate haya sido acalorado, aunque ya empezaba a ser tedioso por lo prolongado.

Era para matizar que simplemente lo que dije era como crítica constructiva, no como argumento para reforzar ninguna tesis.

Ya maticé que el tono era mucho menos acalorado. Si fuese una conversación oral se notaría mucho mejor, pero es lo que tiene la conversación por escrito.

En serio, sin malos rollos.

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Lo censurable es decirle a alguien que debe actuar de un modo u otro. Ni es censurable que la gente actúe por miedo y prefiera no oponerse a un régimen totalitario, ni lo es que alguien prefiera dar su vida para combatirlo.

Igual de censurable sería elevar a los altares a alguien como Haidar porque ello llevaría implícito cierto menosprecio hacia quien no actúa de la misma forma en circunstancias análogas, no digamos ya los exiliados. Y no es que yo defienda eso sino que es algo que se desprendería de tu línea de razonamiento.

Además, lo que lleva dicho esta mujer (ha hablado incluso de un complot hispanomarroquí contra ella) no ayuda a que haya juicios contenidos.

Seguramente no consiga sus objetivos, pero siendo frívolos, un mártir tan mediático sí puede ser el inicio de una mala imagen internacional de Marruecos que acabe desembocando en el resultado buscado... en un plazo más largo.

En El País dicen que Marruecos está negociando con los USA una salida. Igual me tengo que comer todo lo que he escrito aquí, pero si Haidar vuelve a su casa me lo comeré con mucho gusto. Siempre he antepuesto su vida a cualquier otra consideración, salvo que ella quisiera darla voluntariamente por terminada.

En serio, sin malos rollos.

No he percibido atisbo alguno de mal rollo. A mi entender, nuestro intercambio ha estado marcado por la extrema corrección en todo momento. Creo que no hay que tomarse tan en serio esto de los foros... Por mí lo dejo ya para no alargar artificialmente el tema.

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solharis
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Aminatu acaba de ser ingresada en un hospital por petición propia... pero no para ser alimentada. Esto se va poniendo muy feo

www.abc.es/agencias/noticia.asp

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Ricky
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Igual de censurable sería elevar a los altares a alguien como Haidar porque ello llevaría implícito cierto menosprecio hacia quien no actúa de la misma forma en circunstancias análogas, no digamos ya los exiliados. Y no es que yo defienda eso sino que es algo que se desprendería de tu línea de razonamiento.

Entonces... ¿qué hacemos con la figura de Ghandi?

 

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natxo (no verificado)

Dicen que hoy puede tener solución.

Considero que Haidar es ejemplo de dignidad. Tal vez a alguien que no ha pasado por cárceles marroquíes y torturas, malviviendo en su país, luchando por su independencia la vea como una loca histérica, pero esta mujer está anteponiendo su dignidad a su vida, sin matar a nadie. La lucha del frente polisario es contra toda lógica no terrorista, lo cual es admirable, visto cómo actuan la mayoría de grupos en debilidad contra un Estado y un ejército.

Todos los comentarios en su contra están de más. Lameculos del poder.

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rvm
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Poblador desde: 28/01/2009
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Pues yo creo que conseguirían muchos más resultados montando un grupo terrorista y petándole la cabeza al rey de marruecos.

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Xoso
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Poblador desde: 26/01/2009
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Todos los comentarios en su contra están de más. Lameculos del poder.

Como moderador de este foro, tal vez deberías considerar la idea de moderar un poco más determinadas expresiones.

Pues yo creo que conseguirían muchos más resultados montando un grupo terrorista y petándole la cabeza al rey de marruecos.

+10000000000000000...

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Varagh
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http://www.farodevigo.es/espana/2009/12/18/haidar-aaiun/396332.html

Se solucionó el asunto.

Ya esta en casa.

 

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Poblador desde: 26/01/2009
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Va a durar menos que un caramelo a la salida de un colegio. En menos de una semana se la encuentran muerta.

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Sagan
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Poblador desde: 23/05/2009
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 Bueno, pues me equivoqué de pe a pa. No creí que se fuera a implicar ningún país influyente y finalmente lo hicieron, según dicen, USA y Francia.

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luckylucy
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Tras las pruebas médicas, según parece adelgazó 7 kilos en 32 días de huelga de hambre, y está muy sana. Nos engañó a todos.

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natxo (no verificado)

No sé la imagen de ajeno al mundo y de lo que le rodea del rey de Marruecos que habeis planteado algunos

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solharis
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Poblador desde: 26/01/2009
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Por mi parte no creo el rey de Marruecos tenga nada de ajeno al mundo. De individuo sin escrúpulos y capaz de vivir con los mayores lujos y riquezas a costa de exprimir a su pueblo pues va a ser que sí.

Siento ser aguafiestas pero el final no es tan feliz como parece. El mismo día que regresó Aminatu supimos que 500 soldados españoles partirán en breve a Afganistán. Ya sé que la suspicacia es muy anti-patriótica pero me da que la intervención norteamericana no nos ha salido gratis... Lo que no sabemos es si Estados Unidos ha utilizado el palo o la zanahoria con el reyezuelo moro pero 500 soldados no es mal precio por salvar la vida de una mujer. Podríamos incluso pensar en que probablemente algunos de ellos morirán asesinados por los guerrilleros afganos, con lo que perderemos varias vidas para salvar una... pero, en fin, un soldado se debe primero a la patria, ¿no?

También está el que nada ha cambiado en la situación del Sáhara, así que este final feliz, feliz, pues no lo es tanto.

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koko punki
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constantemente viajan y vuelven soldados de afganistan, desde hace unos añitos.. a no ser que sean 500 extra, cifra que me parece bastante pobre en cualquie caso, no veo noticia

                          .......              &

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natxo (no verificado)

El envío está hablado de antes. Obama ha pedido más soldados y España envía esos. Creo que sí son extra, pero ya estaba hablado. Rajoy dice algo parecido, pero habla de pescadores españoles (y por lo tanto hombres de bien) no de soldados. 

No sé, me pareció que decías que lo unico posible era matarlo, ninguna presión le haría cambiar de idea, etc.  

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solharis
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No sé, me pareció que decías que lo unico posible era matarlo, ninguna presión le haría cambiar de idea, etc. 

Y lo único posible para resolver los problemas de Marruecos y del Sáhara es matarlo porque ójala los problemas de ambos países se redujeran a este drama.

Porque aquí el verdadero problema es la ocupación del Sáhara y la miseria y falta de democracia en Marruecos. Cuidado con dejarnos llevar por los dramas personales porque, parafraseando a Stalin, podríamos decir que él drama de una mujer saharaui es una tragedia y el drama de un millón de saharauis una estadística.

En lo que sí parece que me he equivocado es en cuanto al pago. Se habla de concesiones a Marruecos en cuanto a las importaciones de productos agrícolas e incluso de afianzar definitivamente su soberanía sobre el Sáhara, así que lo de los 500 soldados podría haber sido una parte secundaria de lo que nos va a costar este asunto. Disculpad mi credulidad por pensar que nos iba a salir tan barato.

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