Un poco curioso que se publique en este medio; para quien le interese, entrevista a este conocido "anarcoprimitivista":
www.elmundo.es/america/2009/12/05/estados_unidos/1260039369.html
Entrevista a John Zerzan en el Mundo.es
17/12/2009 - 16:38
#3
Bueno, entre las preguntas lo señalan, en los EEUU y tal, pero yo creo que allí es más fácil ser anarquista que socialista o comunista. No hay un sólo lider relevante, John Reed fue periodista y acabó siendo famoso por vivir la revolución, el resto han sido pensadores anarquistas. Tienen una tradición de gubernabilidad liberal, con lo que ello implica de recelos del gobierno central desde siempre. Algunos de la escuela de Chicago pueden ser llamados anarcocapitalistas.
En fins, que en el mundo también les va la marcha 
17/12/2009 - 16:40
#4
El de Unabomber, qué máquina. Le descubrieron por su hermano, creo. Hijo puta, vende hermanos
21/12/2009 - 23:26
#5
Me sorprende , lo civilizado de su tono ahora, supongo que lo hace para no quedar totalmente al margen del contexto libertario , pero bueno, al fin y al cabo es solo una propuesta mas para salir de los problemas en que nos encontramos envueltos.
24/12/2009 - 14:42
#6
Me encantaria ver como este hombre mantiene a una humanidad de 6 000 000 000 seres humanos sin tecnologia mecanica. Seamos serios este hombre propone matar de hambre y sed a un gran proporcion de la poblacion humana del planeta que no es sostenible sin medios de produccion post modernos como el los llama.
Supongo que viviendo en una poblacion pequeña de clima suave como es la suya, la idea es bucolicamente encantadora; pero desde el punto de vista mundial es una inmensa sandez.
Y mira que yo soy partidaria de reducir a la humanidad a como mucho 2 000 000 000 individuos pero al menos no progongo hacerlo matandoles de hambre.
24/12/2009 - 15:00
#7
2/3 de la humanidad son campesinos que cultivan tradicionalmente. 1 de cada no se cuantos seres humanos es campesino chino, no todo esta perdido.
Los EEUU son los primeros productores mundiales, tendríamos para alimentar al planeta pero es un sistema que produce por exceso y asigna por mercado los bienes, y no llega a todos, luego, no será tan necesario para el resto del planeta que los EEUU cultiven tan a saco si no les llega. Pero para sostener esa producción el coste ecológico es brutal. Creo que es necesario tomarse en serio cambiar los hábitos de vida, pero eso no va a ser voluntario. Hacerse pajas mentales sobre cómo nos gustaría vivir es mejor que nada
24/12/2009 - 17:08
#8
Y mira que yo soy partidaria de reducir a la humanidad a como mucho 2 000 000 000 individuos pero al menos no progongo hacerlo matandoles de hambre.
¿Y como lo propones?
Yo no comparto esta ideología (aunque algunos puntos de vista y críticas que hacen de la sociedad tecnoindustrial y su visión de la libertad me parecen interesantes), pero yo creo que consideran el primitivismo como fin y no como medio. El como se llega a ese tipo de sociedad es otra historia, y tal como estamos ahora me imagino que llevaría mucho tiempo, no creo que piensen en hacerlo de golpe.
24/12/2009 - 17:12
#9
2/3 de la humanidad no son campesinos me juego lo que quieras. Y aunque lo fueran eso de que llevan a cabo una cultura de subsistencia independiente, es como poco ingenuo, la mayor parte de la agricultura usa todo tipo de productos quimicos y plantas transgenicas, ademas de medios mecanicos para mover el agua, recolectar y transportar el producto. Haber si nos creemos que estados unidos es el mayor productor del mundo utilizando azadones de silex.
Pues progondo descender hasta los 2 000 000 limitando la natalidad y fomentando medidas como el aborto de enfermos cronicos de origen genetico(si estoy hablando de eugenesia) o el suicidio asistido. Obviamente es un plan a largo plazo y deberia ir unido a una ROBOTIZACION de la economia que librase a las generaciones benideras del yugo del trabajo manual y administrativo lo cual evitaria que el necesario envejecimiento de la poblacion no dañase la produccion tanto que no fuese esta capaz de dar un nivel de vida digno para la reducida humanidad final. Obviamente los medios de produccion serian comunales ya que al desaparecer el proletariado el mercado perderia gran parte de su sentido y la nueva clase social superior serian los individuos con capacidades creativas mas relevantes es decir los cientificos(tanto los practicos como los teoricos) y los artistas; tambien recivirian un trato de favor aquellos que aun realizasen trabajos manuales que fuesen inabarcables por una maquina (si es que existe alguno).
La opcion de este hombre, es volver a las hambrunas, a las epidemias y es mas dudo muchisimo que las comunidades que el plantea como autosuficientes pudieran serlo (los emplazamientos mundiales que cuentan en su territorio con todos los recursos necesarios para la subsistencia: minerales, forestales, de agua y de terreno cultivable. deben de contarse con los dedos de la mano asi que la guerra por los recursos seria inevitable). En un mundo como el dice, lo mas probable es que el hubiera muerto hace 10 años al llegar a los 50
24/12/2009 - 21:03
#10
Habría que ver cual sería el coste energético y ambiental y si compensa mecanizar del todo una utopía para holgazanes, aún reduciendo su población a 2.000.000.000
Hay muchas cosas a las que yo no renunciaría, entre ellas la medicina, que como cualquier disciplina depende del desarrollo de otras tecnologías. Pero por lo menos los primitivistas se sustentan en algo que ha sido y es una realidad. Lo de Bender haciéndonos la colada está por ver... Si unos parecen salidos de una secta New Age, lo que tú dices parece de la Cienciología o alguna historia así.
Sí, lo de no tener que trabajar estaría muy guay pero lo de una élite social en un planeta post-cyberpunk ya simplemente acojona. Casi que me quedo con las cavernas.
Y mientras tanto, ¿cuales son tus medidas para convencer a la población de que no tengan más de un hijo por pareja? Porque con la eugenesia y la eutanasia no creo que avances mucho.
25/12/2009 - 03:33
#11
Imagino que los tiros irán por lo de decir que no hay recursos para todos y que es un acto de responsabilidad social el tener únicamente un hijo, que otra cosa es ser egoístas y condenarlos a un futuro de hambre y blabla. Pero claro, eso como mucho cala en los países del primer mundo, así que el único resultado sería que dentro de 150 años todo serían negros, sudacas y chinos.
Ah que eso ya va a pasar de todas formas, ok.
25/12/2009 - 03:46
#12
Cual seria mi argumento para convencer a millones de parejas para no tener mas de 2 hijos por pareja (en paises avanzados dos parece mucho pero en paises subdesarollados tener solo dos hijos es tener una familia escasa y dado que 2 seria el maximo y muchos tendrian menos la poblacion deberia como minimo estabilizarse), pues hombre el que ya estamos debatiendo y es la sostenibilidad ambiental. Si la humanidad se propone llegar a un minimo equilibrio ecologico tiene dos opciones o reducir drasticamente su nivel de vida o reducir drasticamente su poblacion (reconozco que alguna vez he pensado que lo mejor seria que se desarollase una pandemia artificial capaz de matar al 75% de la poblacion pero obviamente es bastante inmoral).
Cuando digo robots me refiero a maquinas que trabajen sin supervision humana, no a robots humaniformes (aunque la gente en robotica debate sobre este tema si es mejor construir maquinas con cerebros o copias de hombres que sean capaces de utilizar nuestras maquinas, vamos el viejo debate entre especialistas y generalistas). Y obviamente tareas como la cocina seguirian siendo propias de los humanos (aunque las pudiese desarollar perfectamente un robot), yo solo sueño con LIBERAR a la humanidad de la esclavitud del trabajo, dando lugar a una epoca donde las artes las ciencias, y el desarollo personal sean la base de la vida humana no una vida de olgazaneria (que seria moralmente mal vista) sino de cultura. Y todo lo que he dicho antes era un plan de desarollo a larguisimo plazo, antes tendria que existir un gobierno pan-mundial, y para entonces probablemente tecnologias de energia alternativas como el reactor de fusion serian viables, ademas de que la tecnologia se habria desarollado en potenciar la eficiencia en todos los campos (tejidos que fuesen muy resistentes para evitar la superproduccion textil actual, cultivos hidroponicos en condiciones de crecimiento optimas para robarle el menor espacio a la naturaleza, proyectos de tala y siembra de arboles para no esquilmar los bosques, una arquitectura mas inteligente para ahorar energia tanto termica como electrica, y en general tecnicas de materiales que potenciasen la eficiencia energetica y la durabilidad para evitar tener que cambiar los productos fabricados cada poco tiempo, son solo algunos de los ejemplos posibles)
Cuando digo que habria una elite social no me refiero a que estos tuviesen capacidad de mando sobre los demas sino que de los bienes escasos (como pudieran ser las joyas) y que por lo tanto fuesen objetos de lujo serian repartidos prioritariamente entre aquellos que mas contribuyesen a la vida de la comunidad (ya fuese inventando una nueva depuradora de agua mas eficiente, ya fuese haciendo disfrutar a la gran mayoria de los ciudanos con sus creaciones artisticas). El sistema de gobierno es algo que dejo a parte porque es algo que aun no he pensado lo suficiente.
Y obviamente esta es una utopia futurista, pero es bastante mas realizable que una utopia que nos devuelva a todos al primitivismo, siempre y cuando se logre mantener un progreso cientifico notable.
25/12/2009 - 12:50
#13
De la población activa mundial, creo que la mitad es del sector primario, agricultores, ganaderos, pescadores, siendo la agricultura la primera. La dieta mundial es vegetal y pocos alimentos en carne (justo lo que proponen todos estos jipis vegetas). Un agricultor chino o de cualquier tribu latinoamericana es más productivo en cuanto a gasto energético que un granjero yanki (cosa que también proponen los jipis). Un tercio de la población mundial sufre carencias alimentarias. Sin embargo con lo producido en los EEUU habría para alimentar al planeta. Pero el mercado no produce para regalar, y si hubiera planificación ese granjero yanki no cultivaria tanto.
Dicho esto, tu utopía se queda en eso, utopía. Pero visto el callejón sin salida que supone la agricultura con el modelo occidental, dependiente del petróleo y demás, está por ver si el futuro será de piedras y palos, copón, si se está acabando el mayor combustible de la historia, habrá que plantar para mover máquinas con gasolinas de peor calidad, aumentando la desertificación, etc.
25/12/2009 - 14:12
#14
La tecnología no se adapta a las necesidades humanas sino que somos los seres humanos los que nos adaptamos a las posibilidades tecnológicas. Si en el futuro existirán cyborgs, energía de fusión o colonias espaciales es algo que no podemos pronosticar. Es más, la idea de los robots que desempeñan los trabajos manuales mientras los humanos nos ocupamos de las tareas intelectuales se basa en el prejuicio de que los trabajos manuales son inferiores y los intelectuales son superiores y nos corresponden a los humanos mientras los otros son el futuro de los robots.
La tendencia tecnológica actual no es ésa. Los expertos en robótica nos dicen que para la IA levantar una pared de ladrillos es un problema muchísimo más complejo que desempeñar tareas administrativas o la interacción con seres humanos. Puede gustarnos poco pero un futuro donde las máquinas se ocupen de las tareas administrativas y de gestión, desplazando a los seres humanos a trabajos manuales, es mucho más probable. La IA ocupará el lugar de contables, administrativos, funcionarios o actores mientras los humanos conducirán autobuses, pondrán ladrillos o acarrearán cajas.
25/12/2009 - 14:18
#15
De la población activa mundial, creo que la mitad es del sector primario, agricultores, ganaderos, pescadores, siendo la agricultura la primera. La dieta mundial es vegetal y pocos alimentos en carne (justo lo que proponen todos estos jipis vegetas). Un agricultor chino o de cualquier tribu latinoamericana es más productivo en cuanto a gasto energético que un granjero yanki (cosa que también proponen los jipis). Un tercio de la población mundial sufre carencias alimentarias. Sin embargo con lo producido en los EEUU habría para alimentar al planeta. Pero el mercado no produce para regalar, y si hubiera planificación ese granjero yanki no cultivaria tanto.
Comparto más tu visión. El futuro pasa por una dieta más eficiente, con menos consumo de carne por ejemplo.
25/12/2009 - 14:33
#16
Obviamente tengo que volver a remarcar que lo que yo he propuesto es un futuro a larguisimo plazo. Y tambien dije que el trabajo administrativo seria llevado acabo por maquinas (creo recordar que lo especifique en el primer post) y da igual cual de los dos tipos de trabajo vaya antes una poblacion donde el 50% esta en paro sigue siendo insostenible y no hace falta una gran cantidad de poblacion para producir en la actual economia mecanizada.
Yo sueño con un mundo donde los unicos trabajos que el hombre deba realizar son aquellos que sean creativos y aunque he puesto ejemplos elevados la cocina o la artesania tambien me lo parecen.
Obviamente para que todo lo dicho sea posible es necesario que la ciencia no sirva a un mercado global el cual tiene como fin ultimo incentivar el consumo (Lo cual implica productos muy pedecederos y muy especializados) sino a una vision de futuro comun, lo cual es obviamente una utopia.
25/12/2009 - 14:56
#17
En cuanto a la eficiencia energetica de los campos de cultivo occidentales, puede ser menor que la de los campos de cultivo tradicionales (es decir que para producir un kilo de patatas hace falta mas gasto de energia) pero ese no debe ser el unico criterio de eficiencia que debemos tener en cuenta porque es reducir mucho el problema. Cuanto agua de mas se desperdicia en un arrozal tradicional, cuanto terreno de mas necesita una huerta tradicional para producir lo mismo en el mismo tiempo que un invernadero, cual es la probabilidad de que los cultivos aguanten una plaga en un cultivo tradicional, cuanto espacio de mas necesita una agricultura de barbecho, cuantos arboles hay que talar para ser como los aborrigenes del amazonas......
Reduciendo el problema a lo unico que el ser humano puede producir de formas minimamente ecologicas como es la energia me parece jugar haciendo muchisimas trampas. Obviamente si fuese necesario el combustible (porque no vehiculos electricos) no se haria con conbustibles fosiles tradicionales sino con soluciones que ya existen como el cultivo de algas mediante el CO2 que liberase la industria y que luego serian converitdas en conbustible (dos pajaros de un tiro). Y porque seguimos pensando en albañiles construyendo paredes de ladrillos en vez de pensar en casas esas de nuevos materiales que eliminasen drasticamente el numero de piezas que componen una casa facilitando asi su montaje por parte de una IA, o en conductores de autobuses cuando ya hay metros que funcionan sin conductor, y porque seguimos pensando en medios de transporte de masas cuando la humanidad podria vivir en poblaciones mas pequeñas y dispersas donde al no existir el trabajo tal y como lo entendemos actualmente los desplazamientos podrian hacer basicamente a pie. Yo propongo un cambio total de paradigma y obviamente es una utopia, pero pensar que grupusculos de seres humanos esparcidos por el mundo y con una economia medieval no lucharian por el control de los recursos, que no moririan a causa de las epidemias, que no moririan de hambrunas cuando el clima les fuese adverso o una plaga devorase sus cosechas, que su esperanza de vida no seria de unos 40 años, que no desarollarian de nuevo una tecnologia intentando mejorar su calidad de vida, me resulta mas utopico todavia.
25/12/2009 - 15:56
#18
Lo de Bender era ironía que para algo estoy preparando el proyecto para sacarme el título en automática y electrónica industrial.¬¬
Lo repito y coincido con solharis, estás diciendo que tu utopía es más realizable cuando no sabes todavía por donde va a tirar la tecnología y mucho menos teniendo en cuenta que esto es a muy largo plazo, tú mismo lo reconoces. Los primitivistas se basan en algo tangible, de hecho tienen la posibilidad de imaginarse y reformar mundos de lo que ya existe o ha existido (por ejemplo formas de vida primitivas con retazos de tecnología moderna, a lo steampunk). Porque al fin y al cabo nunca se va a poder a volver a atras, pero sí avanzar adelante mirando atrás.
Filosóficamente está claro que sois completamente antagónicos, tú reniegas por completo de tu naturaleza humana y esperas a que algún día la tecnología sustituya la carga del trabajo que durante milenios a perseguido a cualquier especie animal para por fin llegar a ser libres (en verdad lo tuyo también es una vuelta atrás, esto ya lo decían los griegos, pero cambiando tecnología por esclavos). Los otros buscan la libertad en la autosuficiencia.
25/12/2009 - 18:42
#19
Me encantaria ver como este hombre mantiene a una humanidad de 6 000 000 000 seres humanos sin tecnologia mecanica.
También hay que tener en cuenta que los cultivos se han adaptado a la tecnología introducida, igual que la distrubución de la población humana. En cualquier caso es bastante absurdo que se pretenda disminuir la población mundial cuando la producción mundial de alimentos podría alimentar de sobra a la humanidad.
26/12/2009 - 12:24
#20
Urizen, hay utopías y utopías. Un mundo sin hambrientos es una autopía pero técnicamente es posible. Que luego existan factores institucionales es bien sabido pero está dentro de nuestras posibilidades técnicas y si no existe es culpa sólo de los seres humanos. Un mundo donde los cyborgs hacen el trabajo por nosotros también es una utopía pero depende de factores que se escapan del control de los seres humanos. Está por ver si tecnológicamente somos capaces algún día de conseguirlo. Quizás sí, quizás no.
Los posthumanistas van más lejos y te dirían que sería absurdo que si un día los humanos somos capaces de crear robots superiores a nosotros mantenerlos como nuestros siervos. Lo lógico entonces sería que los cyborgs, inmortales y superiores en capacidades físicas e intelectuales, nos sustituyeran como especie. Lo razonable no sería reducir la población sino esterilizarnos directamente para que el nuevo "Homo Robóticus" ocupara nuestro lugar.
26/12/2009 - 12:28
#21
En cuanto a la eficiencia energetica de los campos de cultivo occidentales, puede ser menor que la de los campos de cultivo tradicionales (es decir que para producir un kilo de patatas hace falta mas gasto de energia) pero ese no debe ser el unico criterio de eficiencia que debemos tener en cuenta porque es reducir mucho el problema. Cuanto agua de mas se desperdicia en un arrozal tradicional, cuanto terreno de mas necesita una huerta tradicional para producir lo mismo en el mismo tiempo que un invernadero, cual es la probabilidad de que los cultivos aguanten una plaga en un cultivo tradicional, cuanto espacio de mas necesita una agricultura de barbecho, cuantos arboles hay que talar para ser como los aborrigenes del amazonas......
No te falta razón en esto pero creo que lo que Natxo quería decir es que nuestro modelo peligra por basarse en la utilización de una energía atesorada a lo largo de millones de años y que se está evitando. Hay que buscar un modelo más eficiente pero basado en los adelantos tecnológicos, no en volver a modelos primitivos que liquidarían nuestra calidad de vida. Vamos, eso es lo que he entendido. No creo que Natxo se muera de ganas de trabajar cual campesino africano o indio de sol a sol y pasando hambre por temporadas...
26/12/2009 - 15:11
#22
Solarish yo soy un especialista no quiero crear robots modelo asimov que parezcan humanos sino una maquina que quizas pese mil toneladas que pueda fabricar un vestido sin la intervencion humana, un sistema de transporte que no necesite constructor y demas. No serian superiores a los humanos mas que en un campo, el trabajo mecanico y el administrativo. Vamos me sorprenderia mucho ver como un telar se revela contra un humano.
Y obviamente lo que yo propongo es un camino, en el que se debe invertir, tampoco creo que sea posible convencer a toda la civilizacion occidentalizada para volver al campo. Se podria hacer de forma violenta obviamente pero dudo que eso fuera moralmente correcto
26/12/2009 - 16:28
#23
Pues a mí el posthumanismo me parece fascinante, qué quieres que te diga.
Evidentemente nadie piensa en construir cyborgs sino máquinas especializadas pero es que una vez conseguidas esas especializaciones sólo quedaría un paso para unirlas. Que un supuesto Dios crease a una criatura tan inferior a él como la especie humana tiene menos mérito que un niño haciendo un garabato. Que la especie humana sea algún día capaz de crear seres muy superiores... eso sí que me parece realmente fabuloso.
26/12/2009 - 19:48
#24
No me muero de ganas, pero digo que ni siquiera las soluciones que han salido ahora solucionan nada. Cultivos de combustibles vegetales menos eficientes que el petroleo, que aceleran la desertificación, generaran crisis alimentarias cada vez más fuertes, aumentando las desigualdades relativas y absolutas de la población mundial. No es un panorama halagüeño el del fin del petróleo, súmale transgénicos que no se han experimentado ni un minimo de años para que sean realmente seguros, un campesinado occidental sostenido estratégicamente con cuentas públicas y a base de aranceles, el cambio climático y la desaparición caótica de especies que generan desaparición de otras muchas...
No sé, Mad Max visto así está más cerca que Matrix. Creer en un desarrollo sin fin es irracional. Tanto como pensar que el sistema no puede generar soluciones viables para seguir existiendo.
26/12/2009 - 20:43
#25
La esperanza es lo último que se pierde y, en fin, tanto como individuos como sociedades tenemos que aceptar que hay cosas que escapan a nuestro control. Los recursos son escasos y algunos más que otros como el petróleo. Encontraremos el modo de administrar o aprovechar mejor los recursos existentes... o no. La suerte está echada.
26/12/2009 - 22:08
#26
Hombre, tal vez con Mad Max me he pasado, pero los paisajes deséricos avanzan en ciertas zonas y eso es objetivo
04/01/2010 - 12:40
#27
Empecemos el año nuevo con optimismo.
"Lo que no nos destruye nos hace más fuertes", decía Nieztsche.
El final del combustible fácil será una excelente ocasión para abandonar una cultura basada en el despilfarro y volver a las virtudes del ahorro y la planificación.
04/01/2010 - 22:55
#30
La energía es, de facto, un sector muy intervenido por el Estado. En alguna ocasión ya se ha hablado de la ficción que supuso la privatización de la electricidad y en el futuro esa intervención no hará sino aumentar pues tanto las energías alternativas como la nuclear suponen una enorme inversión y planificación.
Los primeros Estados surgieron alrededor del control de un bien escaso como el agua. Es posible que la energía juegue ese mismo papel en el futuro.
09/01/2010 - 21:23
#31
Intervenir no es igual que planificar. ZP ni corbacho ni nadie dice cuánta producción de energía de aquí al 2015 debe de haber, ni cuántas nucleares. Creo
ah si, ese lo vi en un documental que se llama surplus. aquí se puede ver:
http://www.fel-web.org/fel/index.php?option=com_seyret&Itemid=105&catid=...
saludos