Teorias Locas, que funcionarian bien

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drugo
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Ah coño, no te he contestado lo de el mundo percibido al revés.

No lo has entendido. Si el tiempo en realidad es a la inversa y lo percibimos al revés, no hay paradoja, porque no hay viaje en el tiempo posible. En la física no se podrían cambiar los actos, puesto que ya hemos vivido las consecuencias. Para la narrativa sin embargo sigue siendo una posible pelicula de viajes en el tiempo para nuestra percepción, ya que vamos al revés, desde nuestro punto de vista hay un retroceso donde no se plantea paradoja alguna, y sí interacción social.

`Let´s Burn in the Flames, Yeah!!!´ (Carcass)

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Ricky
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Un poco impreciso. Cada central inyecta energia a la red en funcion de las necesidades del momento. Es mejor que lo haga una mas cerca al consumo, pero eso no es necesario ni de lejos. Salio no hace mucho una noticia en la que decian que habia habido tanto viento que habia existido superhabit de energia, con lo que las centrales nucleares de turno se quedaron sin vender su produccion (no se pararon porque la parada y puesta en marcha es un pitote)...

La cuestion es que las nucleares y las termicas son un mal necesario que complementan la produccion, no se pueden considerar una suma simple (un ejemplo simplificado: si en un lugar hay una central solar que produce mucho durante el dia, igualmente durante la noche necesitara que le suministren energia de fuera).

Yo también tengo en mente algún concepto de ciencia ficción, pero no me engaño: da para contar las historias de siempre con nuevos giros de tuerca. Por ejemplo, en el instituto había teorizado con la reproducción entre mujeres, cosa que hace poco salió como bastante cercano. Cogiendo esto como motor de historia, ¿puedes hacer un planteamiento muy distinto al de las Amazonas?

Tú mismo has dicho que hemos sustituido los oráculos y premoniciones por viajes en el tiempo, sin embargo ¿tanto han cambiado los esquemas? Al final, por ejemplo, por mucha física y pseudo física que metas, si acabas concluyendo que por mucho que tengas conocimiento de lo que te espera no lo puedes cambiar, vuelves a la profecía autocumplida, el viejo cuento del mercader y la Muerte, y si puedes, es que cada hombre se crea su destino.

Antes se viajaba a tierras extrañas, ahora se viaja a otros planetas u otras realidades, pero la historia es la misma; las máquinas no han sido la primera criatura que se revela contra su creador, las realidades virtuales fueron precedidas por sueños e ilusiones y antes de los superhéroes hubo héroes pulp y héroes mitológicos. Distintas formas de volver sobre lo mismo. 

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Dennx
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Para mi el planteamiento de las paradojas tiene su aire de conjetura, pues esto esta basado en el hecho que percibimos el tiempo como algo lineal y universal. Pero esto no es necesariamente así.

Digamos el caso en que viajas e inadvertidamente matas a tu padre antes que te conciba, pero sigues existiendo sin desaparecer, esto debido a que en tu pasado personal el ya fue tu padre antes de morir y eso no puede ser cambiado, pero en tu futuro el esta muerto pues tu lo mataste. Suena parecido al gato de Schrödinger, pero con la diferencia en que los dos estados de existencia del padre existen, en dos diferentes estados de tiempo,que aunque parezcan superpuestos no lo son. Pues son eventos diferentes en tiempo, en tu propio marco de referencia.

 

For we who grew up tall and proud In the shadow of the mushroom cloud Convinced our voices can't be heard We just wanna scream it louder and louder louder http://profiles.yaho

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Pues ahí no puedes equivocarte Denxx porque en el momento en que nos salimos de la comprensión de la linealidad del tiempo entramos en una abstracción que nuestros intelectos son incapaces de asimilar. Pero lo que discutimos Ricky y yo es si dentro de esa percepción de linealidad del tiempo existe algo más que nuestras imposiciones sociales. La verdad es que cuesta salirse de esa linealidad, por costumbre y por incapacidad de abstracción.

Pero no caemos en la cuenta de algo muy significativo, y es que tenemos un punto de vista egocéntrico respecto al universo. Si en un momento concreto se impuso el heliocentrismo, ahora toca acabar de asimilar el sentido `real´ del universo; y el problema es que es imposible abstraerse de nuestra sociedad para comprenderlo porque intelectualmente las religiones son reducionistas y la enseñanaza actual no vale una mierda. Chavales acostumbrados a oir cosas como `el hidrógeno se combina en el interior de una estrella´ o `la luz puede curvarse´, son los únicos que podrían llegar en un momento determinado a analizar todos los descubrimientos y tener una visión global. Es una cuestión de cultura popular.

En respuesta al modelo de la antiguedad que dices Ricky, son conceptos sociales abstraidos. Siempre han estado unidos al avance tecnológico, pero su origen parte de una memoria genética, o al menos eso se cree aunque no hay pruebas ni de coña. Que el hombre descubriera las matemáticas no es casualidad, o que inventara el lenguaje para comprenderlas. Los animales evolucionan genéticamente construyendo armas biológicas para atacar y defenderse y tienen el instinto de preservación, y el ser humano hace lo mismo con el cerebro, asi que los antiguos conceptos no dejan de ser armas de preservación que nos han llevado a `comprender e innovar´. Pero aquí seamos muy claros, ha habido un avance progresivo en los ultimos siglos, y cada paso sería mas dificil de comprender por otras epocas, y por lo tanto `cada vez mas abstracto´. ¿Qué siempre han sido modelos parecidos? Bueno, es que venimos de allí, por supuesto que lo son. Es ahora cuando de repente te dicen los físicos `¡Eh! Que existen 11 dimensiones y no sabemos porque, pero lo sabemos porque cuadran matemáticamente´ y teniendo 4 dimensiones bien asimiladas, haces cuentas con los dedos y preguntas `¿y qué coño son las 7 dimensiones que faltan?´, y te lo explican con figuras y no puedes alcanzar el nivel de abstracción del científico por simple cultura. Así que hay que salirse de ese concepto básico de viaje en el tiempo, pero ya, y exprimirse un poco la cabeza, en la narrativa y en la realidad.

Si ya solo los guionistas de hollywood tuvieran en cuenta que los electrones aparecen y desaparecen en nuestro universo, y que probablemente estos sean intercambiados constantemente entre universos, como si formaran parte en una maquina de tejer constante, estoy seguro de que comenzarían a salir ideas fuera de la causalidad. Como ya digo Flashforward y Lost, ya están dando un pequeño paso que sin salirse de la causalidad van más allá, en forma de abstracción social. Además la propia paradoja del abuelo o de la abuela es una anulación en toda regla de si misma, al ocurrir ambas cosas al mismo tiempo, pero quienes se han basado en ella han escogido uno de los dos caminos, es decir, la han simplificado eliminando la abstracción.

Hay que tener en cuenta que la filosofía, la literatura, y en concreto la ciencia ficción son una parte considerable de la inspiración cientifica, si nos enrocasemos en `solo hay esto´ la cagaríamos. Aún ante el error hay que ir mas allá de ese modelo.

 

 

 

`Let´s Burn in the Flames, Yeah!!!´ (Carcass)

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Drugo, tu problema es que entiendes la originalidad como "algo que no se haya visto en Hollywood". Hay novelas y cómics que ya llevan fantaseando sobre las distintas formas de viaje en el tiempo, sobre realidades en las que no sólo no hay ninguna referencia a nuestro mundo, si no que funcionan con leyes físicas distintas o sobre universos con N dimensiones durante anos. Los conceptos cambian, pero al final se pueden acabar reduciendo a las historias de siempre: el viaje a lo desconocido, la lucha contra el destino, etc.

Y por cierto, lo del punto de vista egocéntrico, te lo vuelvo a repetir: lo único que convierte una historia de viajes en una historia de viajes en el tiempo es que los personajes interactúen de alguna forma con su pasado o su futuro. Ya he leído sobre viajes a universos de antimateria o a universos subatómicos, pero en el fondo acaban siendo equivalentes a odiseas espaciales al uso. Cambian los detalles, como la forma de llegar o el distinto paso del tiempo, pero eso es quedarse en la superficie y no ver el fondo.

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Si no hay interacción social no es ciencia ficción, pero eso no significa que no haya historias de viajes en el tiempo sin ese esquema. Y si la historia de los tíos que viajan en el tiempo a otra galaxia, donde no hay interacción con la tierra, se pasan toda la pelicula discutiendo sobre como volver al punto y año de origen, sigue siendo una pelicula de viajes en el tiempo sin la paradoja, ¿que gilipollez es esa de que no, de que se trataría de una space opera? Será lo que el guionista quiera que sea según la enfoque. Incluso si se pasan toda la pelicula con discusiones técnicas o filosóficas, sería una pelicula de viajes en el tiempo.

¿Cómo interpretas El Hombre en su Tiempo de Aldiss: un tío que vive desfasado varios minutos respecto a su mujer, y responde a sus actos mucho antes de que ella le plantee las cuestiones creando un caos en la convivencia? Existe el ciclo pero se rompe la paradoja del viaje, ya que ambos viven el mismo presente con distintas percepciones, y sin embargo sigue siendo un relato de viajes en el tiempo donde el factor cambiar, no cambiar, o que todo siga igual importa un pito, solo importa el caos en esa situación. Igual que en la teoría del mundo en rebobinado percibido al revés, no se cumple la norma básica del viajero, sino la impotencia humana de ver como se va desaprendiendo, o el hecho de conocer los efectos de cosas que van a pasarle a los demás y sufrir por ello sin que exista siquiera la inquietud del ciclo temporal, ¿por qué no? Otra vez es el autor el que decide añadir o no la causalidad, y esta no existe por si sola en la ficción.

En realidad el último fin de la paradoja del abuelo es una reflexión humana, que te lleva a racionalizar si se puede existir al mismo tiempo que no se existe, y que es `no existir´, es decir `la percepción humana´, y sabemos incluso que el hombre no puede ver su presente inmediato porque su cerebro tiene un desfase físico del todo lógico, con lo que la física siempre estará basada en nuestra percepción, y las historias siempre versarán en primer lugar del `yo´, solo que el principio de causalidad se va a tomar por culo en cuanto lo conectas con el cerebro: es el principio de su orden, la tendencia, no su realidad.

Si te preocupa el que esas variantes o pasos hacia delante tengan como base el principio de causalidad, pues claro macho, porque como ya te he dicho la percepción presente-pasado-futuro es innata en el hombre, eso es el ser humano. Te repito que el nivel de abstracción al que hay que llegar para ir mas allá es muy elevado y solo lo consiguen algunos autores, pero se consigue.

Y lo de Hollywood es un buen ejemplo coño, ¡pues claro! Es el reflejo social. Hace veinte años las historias de viajes en el tiempo sonaban a chino para la gente de la calle, y ahora hasta las abuelas saben lo que son aunque no sepan desarrollar el tema. ¿Qué te crees que hizo Regreso al Futuro? Pues marcar a toda una generación. Lo malo es que se han quedado ahí anclados. Las últimas peliculas relevantes: Primer, cuya primera mitad muy inteligentemente plantea una maquina del tiempo ambigua que funciona, y cuya segunda mitad cae en el cliché, con una salvedad que la levanta de la predecible mediocridad: por fin se argumenta que el viajero en el tiempo es un egoista solitario y alrededor suyo los mundos físicos solo están para su disposición. Y la segunda Los Cronocrimenes, que se sirve del nihilismo formal para el bien del entretenimiento (aunque también por desgracia del cliché), para decirte que el hombre elimina la moral y se sirve del crimen cuando busca el orden, es decir la reflexión directa de el hombre frente a la causalidad, no `en´ la causalidad, porque es el personaje Hector el que decide matar finalmente y no el empuje mágico del destino ya escrito. O tienes Lost, que trata que entiendas que la causalidad no existe sin la intervención humana y su interacción.

Osea que la causalidad solo es una herramienta por debajo de lo que importa: la percepción humana de nuestro entorno. Punto. Esa herramienta puede cambiarse, aún por lo dificil. Como eres un escéptico, te repito que no quiero convencerte ni lo intento. Enrocate todo lo que quieras, eres tu el fatalista y el negativo. Sigue dando vueltas en ese bucle si quieres, yo hace años que no lo hago.

 

 

`Let´s Burn in the Flames, Yeah!!!´ (Carcass)

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¿que gilipollez es esa de que no, de que se trataría de una space opera? Será lo que el guionista quiera que sea según la enfoque. Incluso si se pasan toda la pelicula con discusiones técnicas o filosóficas, sería una pelicula de viajes en el tiempo.

¿Qué diferencia hay entre "buscar como volver a su época" y "buscar cómo volver a casa"?

Y en el momento en que empieza a haber interacción entre el momento de origen y el de destino, ya volvemos a lo mismo: todo se puede reconducir a que, o se puede cambiar lo que ya ha ocurrido o no.

Yo que sé... en Watcmen, el Dr. Manhattan vive en todos los instantes del tiempo simultáneamente, y sin embargo, admite ser un títere del destino. ¿Original? Depende de tu concepción del término. Pero en última instancia es reconducible a que el destino está escrito y no se puede modificar.

Cabe omitir la cuestión, pero la pregunta de si se puede cambiar el pasado  es pregunta de sí o no, y como tal, sólo cabe contestarla con sí o no.

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drugo
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No entiendo tu pregunta. En el caso que te expongo el conflicto no se encuentra en la causalidad sino en lo que le salga de la punta del nabo al escritor. El viaje en el tiempo es el argumento, no la trama, y sigue siendo una pelicula de viajes en el tiempo. En esa ficción no existe la posibilidad de que viajen y cambien nada o no lo cambien, porque no se lo plantean; eso está solo en tu cabeza macho.

Al escribir ficción es el escritor el que crea las leyes de ese universo. Si un escritor no quiere hablar de esa paradoja, no habla y punto, en su universo no hay conflicto que valga. Das por hecho que esa ley ciclica QUE ES FICCIÓN te repito, das por hecho de que es cierta, cuando es un imposible de la física, ES FICCIÓN ¿no te das cuenta? O hablamos de física REAL o hablamos de FICCIÓN, no te hagas la picha un lio, no mezcles las cosas. ¿O crees en la magia? Es más, un escritor puede escribir una cosmología con sus propias leyes que se pase por el forro tu simplificación.

Ah, osea que el destino ya está escrito y todo lleva a eso. Hay que joderse. Así que ya tienes la solución sobre el origen del universo; pues ya estás publicando tu descubrimiento. Ah, no, que quieres decir que en la ficción solo existe el destino y que todos los escritores hablan unicamente del destino en sus novelas. ¿Finnegans Wake también es causalidad de principio a fin, y el Ulises? ¿Mullholand Drive e Inland Empire siguen la causalidad?.

La pregunta de si se puede cambiar el pasado es NI SE PUEDE PLANTEAR FÍSICAMENTE, puesto que el hombre no tiene la OPORTUNIDAD de hacer la prueba. Y si algún día se descubre que eso es posible, está por ver en que condiciones.

Es que esa pregunta de `¿se puede cambiar el pasado ? Solo hay SI o NO como respuesta´ no existe con lógica en la FICCIÓN. Escribiendo esos viajes mágicos de juan piruleta Y CONCRETOS se lo puedes plantear al personaje viajero, y solo existe una opción narrativa: 1- Si llega a su destino, es que se puede viajar, con lo que las paradojas no existen, y da igual que cambie algo o no lo cambie puesto que ya no existe ese planteamiento, queda anulado.

La paradoja del abuelo queda así entonces:

1-Llega y mata a su abuelo, con lo que no nace y no puede viajar, con lo que no existe el viaje, no se puede viajar en el tiempo.

La alternativa del cliché de cine:

2-Llega y aunque quiere matar al abuelo no lo consigue y todo sigue igual. Con lo que su aparición es un ciclo natural para ese universo, que persiste en su linea de tiempo ¡su linea de tiempo! ¡¿Te das cuenta?! ¡En una dirección! No puede haber viaje.

Y la alternativa:

3-Llega y crea otra realidad alternativa para el solito (por desgracía físicamente esto ya es la gilipollez padre), que anula totalmente la causalidad porque no se puede tener constancia de su viaje en su universo original. Es más, esta opción es una peli de viajes en el tiempo que no cumple la causalidad; tu mismo ejemplo te contradice.

Así que, narrativamente y sin `concesiones´ tienes 3 fallos narrativos de flipar, 3 cosmologías erroneas hasta en su construcción de la ficción. 3 ideas que precisamente fallan cuando les impones la causalidad. ¿Dónde queda tu lógica aplastante entonces?

En primera instancia ES: `Se puede´ porque de hecho es una historia de viajes en el tiempo, sino contarías otra cosa, Y NO `Se puede pero eso genera la duda de si realmente se puede, con lo que hay tres opciones´. Ya te lo he explicado. Si es una historia de viajes en el tiempo es que hay viajes en el tiempo, no la duda sobre esos viajes. Cualquier otra opción narrativa es un error narrativo, una concesión al desarrollo del juego CERRADO en su propia idea. No hay causalidad ni hay viaje al pasado: TODO ES PRESENTE PARA EL VIAJERO y solo hay un punto de vista valido. Terminator es un fallo de guión. Pero como ya digo es ficción, y no hay que ser tan riguroso y permitir que las licencias magicas hagan de pegamento, por eso tu obcecación es de lo mas idiota, ya que yo puedo crear las concesiones magicas o la cosmología que me de la gana para saltarme la paradoja, porque te repito por enesima vez que es ficción. No puedes hacer un dogma cientifico de un juego ficticio, lo siento, pero es así por mucho que te empeñes.

Además hay otro ejemplo que lo desmitifica: Atrapado en el Tiempo, que comienza con el principio de causalidad y el propio argumento se tuerce hasta que ese principio importa un pito, ya que entra en una función de universo estático.

Yo lo dejo aquí. Si no lo entiendes es tu problema.

 

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A ver si me explico.

En primer lugar, lo de que en universo de ficción sólo valen las reglas que impone el autor es algo que yo en ningún momento he contradicho (y de hecho, es lo que te he soltado cuando etabas criticando imprecisiones científicas). De hecho, yo sólo he hablado de física para explicarte que algunos de los fallos de planteamiento científico que achacas a algunas películas.

En segundo lugar, recuerda que he hablado esencialmente de 3 modelos básicos de viajes en el tiempo, al que, si quieres, le podemos añadir un cuarto en el que no se plantea la posibilidad de afectar a la linea temporal. Aunque realmente, aquí el viaje en el tiempo no es el leit movit estrictamente hablando. Cualquier historia que puedas contar sin plantear la duda se puede reconducir a otro tipo de historia típica (sería una historia con viajes en el tiempo, pero no necesariamente una historia de viajes en el tiempo).

Si la planteas pero no la respondes, estamos ante el gato de Schrödinger: son las tres posibilidades simultáneamente, pero ahondando se tendrá que manifestar una única realidad: o se ha modificado, o no. También hay modelos mixtos, según los cuales algunas cosas se pueden cambiar y otras no, con cualquier método de resoluicón de paradojas temporales... pero en últiam instancia no dejan de ser varios modelos puros combinados.

Bien.

Lo que yo digo es que cualquier cosa que puedas plantear con viajes en el tiempo se acaba reconduciendo a algo de esto. Podrás darle vueltas de tuerca originales, pero no darle un planteamiento realmente original. ¿Dices que una historia que suponga un largo viaje en el espacio y el tiempo es totalmente original? Yo te digo que no lo es. Dependiendo de las reglas, podrá ser reconducida a alguno de los modelos anteriores (y por cierto, ya se ha hecho).

Por eso solté toda la parrafada de que, de un modo genérico, cualquier historia que se pueda contar es algo que ya contaron los clásicos en su momento. La forma de reconducir es la misma, pero en un tema más concreto: los viajes en el tiempo.

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No entiendes lo que es la linea de tiempo ni lo que representa. Solo entiendes los modelos básicos que has visto en las pelis comerciales, porque no estás prestando atención a lo que te digo y mucho menos queriendo comprender. Te lo digo sin acritud.

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Y yo te digo sin acritud que el que no lo entiende eres tú.

Ya para empezar, mis modelos de viaje en el tiempo se basan más en lo que he leído en cómics y novelas que en películas o series de TV. Y créeme que en el cómic lo de los viajes temporales es algo muy sobreexplotado.

Pero sobre todo, porque no eres capaz de entender que, por muchas vueltas que le des a algo y buscar originalidad, al final se puede reconducir a algo que ya se ha contado.

Te crees que será muy revolucionario abandonar este "antropocentrismo" o "geocentrismo" literario, pero lo cierto es que una vez lo dejas, simplemente estás simplemente contando una historia de viaje. Primero fue el Océano, luego el espacio exterior... la siguiente frontera puede ser la barrera del tiempo, la realidad... pero en el fondo se está volviendo sobre lo mismo. Nada nuevo bajo el Sol.

Si no eres capaz de ver que (argumentalmente hablando) no hay diferencia entre quedarse atrapado en un planeta en en otra galaxia que quedarse atrapado en la corriente temporal, capaz de ver que por muchas vueltas que le des a algo, cualquier esquema que puedas plantear ya ha sido planteado... en fin, envidio tu capacidad de asombro. 

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Te lo planteo así:

Para ti ¿Avatar ha sido original o no?

Quiero decir, en las películas en las que se establece contacto con alienígenas y se descubren nuevos planetas, lo de que los seres humanos sean los que lleguen a un planeta más primitivo y además sean los "malos" es algo que, si no se ha planteado nunca antes, al menos sí se ha hecho pocas veces (y ya no digamos lo de la unicón mental entre las especies del planeta y demás... he de reconocer que es el primer planteamiento espiritual de ciencia ficción que, al menos para mi, funciona). Hasta ahora el planteamiento con alienígenas casi siempre era que son ellos los que vienen a la Tierra, y aún cuando nosotros somos los que exploramos, creo que nunca se puso al ser humano de malo, así que según la forma de entender las cosas que estás manifestando, tiene que ser la leche de original.

Ahora bien, si le quitas todo eso ¿qué te queda? Pocahontas o Bailando con Lobos, pero con alienígenas y marines de alta tecnología.

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Es que da igual que repitas tu esquema una y otra vez, eres incapaz de abstraerte. Eres el espectador medio saliendo de ver Inland Empire diciendo que es una mierda porque no tiene coherencia.

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Fingor
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 Pffff, es desesperante veros discutir porque estáis hablando de cosas completamente diferentes.

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