Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

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Angus1976 (no verificado)

en todo caso no hay que criminalizar a los ilegales, que estan en situaciones pesimas de vida generalmente, y son los que reciben mas palos de todos.

saludos

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Ricky
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¿Quién ha criminalizado aquí a nadie? No se ha pedido la cárcel para ellos ni nada parecido.

Ya lo he dicho alguna vez, pero me repetiré: El territorio del Estado puede ser considerado como el domicilio de la totalidad de la Nación (esto es, el pueblo, los habitantes sobre los que el Estado se proyecta). Y del mismo modo que nadie abre sus puertas para convertir su propio domicilio en una residencia para todo el que quiera entrar, en conjunto, tampoco hay por qué hacerlo.

¿O alguien aquí tiene las puertas de su casa abierta para que entre cualquier persona y pueda vivir como un habitante más de la casa? Pues eso.

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solharis
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¿O alguien aquí tiene las puertas de su casa abierta para que entre cualquier persona y pueda vivir como un habitante más de la casa? Pues eso.

Los desalmados como tú y yo quizás tengamos las puertas de nuestra casa cerradas pero Natxo me imagino que es diferente.

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no me referia a convertirlos en criminales. lo digo por los comentarios de la girl y de natxo, que enfatizan el hecho de que esta gente vive en condiciones muy malas y que no son los culpables de su situación. Yo creo que a esta gente si que se les debe proporcionar la asistencia sanitaria y la protección de sus derechos fundamentales, etc. porque el país se aprovecha vilmente de ellos (dejandoles entrar en las epocas en que les interesa tener mano de obra super barata) y a cambio reciben una vida bastante mierdosa. No es solo el empresario que los explota sin pagarles la seguridad social ni nignún impuesto, sino también el Estado que lo permite, porque por cada patera que cojen entran mil (es un decir), y no me creo que sea porque los efectivos de la policia no sean capaces/suficientes, igual que con el tema de la droga, que en teoria esta perseguida pero el mercado negro va lleno de ella. Si hay cantidad de empleos ilegales que usan immigrantes de este tipo, es porque se permite; porque hay cosas que seguro que si las intentamos los comunes no lo conseguimos ni de coña, vamos, cosas tambien ilegales donde nos encontramos con frenos insalvables, porque en esos casos interesa hacer un control efectivo de las infracciones.

saludos

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solharis
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Si algunos empresarios sin escrúpulos se aprovechan de esta gente y los políticos son incapaces de hacer nada, entonces son ellos los que tienen la obligación de garantizarles ese derecho. Me parece muy bien si se les expropian sus bienes a ciertos empresarios para repartir su patrimonio entre los sin papeles.

Pero aquí la mayoría no nos enriquecemos explotando a nadie y se nos exige que cumplamos las leyes con bastante más diligencia que muchos políticos, así que no tenemos la obligación de arreglar los problemas que crean otros.

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ya lo sé, pero a veces se tiende a dar la culpa a los sinpapeles mismos, cuando no la tienen. en este caso las criticas deberian ir hacia los que hacen las leyes (que despues se aplican como les da la gana) y los empresarios que se aprovechan. ya sé que tampoco tiene la culpa el trabajador medio que paga impuestos y que no se beneficia en nada de los immigrantes ilegales.

saludos

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Los desalmados como tú y yo quizás tengamos las puertas de nuestra casa cerradas pero Natxo me imagino que es diferente.

O que no equipara al Estado con un hogar. A mí también me pasa.

Now I do my talking with a gun and blood will spill into the gutters and it will stain the morning sun. 

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Yo creo que a esta gente si que se les debe proporcionar la asistencia sanitaria y la protección de sus derechos fundamentales, etc. porque el país se aprovecha vilmente de ellos (dejandoles entrar en las epocas en que les interesa tener mano de obra super barata) y a cambio reciben una vida bastante mierdosa. No es solo el empresario que los explota sin pagarles la seguridad social ni nignún impuesto, sino también el Estado que lo permite, porque por cada patera que cojen entran mil (es un decir), y no me creo que sea porque los efectivos de la policia no sean capaces/suficientes,

Eso de que se les deja entrar es muy relativo y matizable...

Los políticos se mueven por estadísticas y titulares (no todos, pero la mayoría). Ocurre que, lo de "mano dura con la inmigración" en épocas de bonanza es más perjudicial políticamente que en épocas de crisis. Pero creo que es más por dar una imagen humanitaria (o más bien, por no dar una imagen de ogro inhumano) que por otra cosa.

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Los desalmados como tú y yo quizás tengamos las puertas de nuestra casa cerradas pero Natxo me imagino que es diferente.

O que no equipara al Estado con un hogar. A mí también me pasa.

Lo general no es más que lo individual agregado, así que no veo donde está el problema de equiparar el territorio del Estado con el domicilio de la nación.

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no es relativo que entre mucha mas gente ilegal al pais que la que se detiene y repatria. a ver, las pateras, los que vienen debajo de los camiones, etc. toda esta gente que ha entrado sobretodo en los ultimos años ha sido porque ha interesado sobretodo al sector de la construccion. si no hubiera querido el estado aqui no entraba ni dios, vamos, si alguno que lograria burlar de alguna forma la seguridad xd si vale, pero no en tales cantidades. al sistema le interesa tener siempre un sector de mano de obra barata y precaria de la que tirar, para reducir costes en la mano de obra. vuelvo a poner el ejemplo dela droga o de cualquier mercancia ilegal que puedes comprar sin problemas en el mercado negro. no se supone que esta perseguido? xd pues muchos esfuerzos no se destinan a ello, la verdad.

saludos

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La inmigración no es evitable al 100%. Puedo aceptar que cuando no preocupa a los ciudadanos, no se destinen tantos recursos a combatirla, que según la coyuntura, se apriete las tuercas más o menos a los inspectores de trabajo para que desmantelen estas cosas.

Pero de ahí a que el Gobierno favorece activamente la inmigración ilegal cuando le interesa... hay un trecho.

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La entrada incontrolada de inmigrantes creo que tiene que ver más con la dejadez institucional y la falta de medios que por intereses ocultos. En caso de necesitarse ya se firman convenios para su entrada ordenada y legal sin necesidad de dar paso a contingentes bajo cuerda. Lo otro no me parece realista.

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al 100% esta claro que no se puede controlar nada, ya.

y sí, yo creo que el gobierno favorece que en determinadas epocas entren muchos, y en otras pocos, segun la demanda de las empresas. sino, no hubiera habido esta oleada de immigracion ilegal (y legal, o de ilegales que una vez aqui de un modo u otro conseguian papeles) justo en el periodo de auge economico vinculado a la construcción; precisamente toda esta gente que ahora "sobra", que está desempleada, que se amontona en andalucia, lleida, y un monton de provincias, que ni los trabajos del campo pueden absorver. sino habria que admitir que la guardia civil o la policia son unos inutiles que no saben controlar las fronteras, cosa que no lo creo xd seran lo que sea, pero inutiles no.

saludos

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pues eso, entonces hay que admitir que son todos unos inutiles incapaces de controlar las fronteras, o que son unos dejados que no se preocupan por un tema tan importante como este.

saludos

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Lo general no es más que lo individual agregado, así que no veo donde está el problema de equiparar el territorio del Estado con el domicilio de la nación.

Es que el concepto de propiedad pública es complejo, mucho más abstracto y menos intuitivo que el de propiedad particular. Para mucha gente el Estado es un buffet abierto donde cada cual puede entrar y servirse. Lo público es de todos, así que cada cual que coja lo que pueda y tonto el último...

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solharis
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A mí me da lo mismo si se trata de negligencia o de connivencia del Estado con ciertos intereses económicos. En cualquier caso es una actitud irresponsable. Son los políticos y muchos empresarios los culpables de todo esto, así que sirvan sus patrimonios para costear los problemas derivados de la inmigración.

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No, es que si un puñado de negros llega a bordo de un cayuco no se sabe de qué país y sin documentación que les identifique, ¿qué haces con ellos? ¿Los arrojas al mar? Hay muchos casos en que se les expide la orden de expulsión, a cumplir en un plazo, y a continuación se les suelta, porque así lo dice la ley. Lógicamente el pobre negro no la cumple y se queda. O los de ecuatorianos que llegaron con visado de turista y al cumplir el plazo en el que podían permanecer legalmente en España, también se quedan. Yo no veo mano negra. Es lógico que una época de bonanza económica ejerza de efecto llamada.

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si, ojala se solucionase asípero me parece que va a ser que no

saludos

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 pues eso, entonces hay que admitir que son todos unos inutiles incapaces de controlar las fronteras, o que son unos dejados que no se preocupan por un tema tan importante como este.

Conocemos lo que entra, pero no lo que se logra rechazar. Y creo que también es mucho.

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hombre ya, pero eso significa que realmente no hay un control efectivo de la immigracion ilegal. si se quisiera aquí no entraba ni dios, evidentemente invirtiendo más en control y tal, cosa que segun se ve no se hace. y claro que las epocas de bonanza atraen gente de paises pobres, es lógico, pero lo que no es lógico es que se deje entrar immigracion ilegal en estos numeros si se supone que hay una ley que prohibe que haya gente ilegal trabajando sin papeles y sin nada. vamos, si que es logico porque es parte del sistema, pero me parece hipocrita.

saludos

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y sí, yo creo que el gobierno favorece que en determinadas epocas entren muchos, y en otras pocos, segun la demanda de las empresas. sino, no hubiera habido esta oleada de immigracion ilegal (y legal, o de ilegales que una vez aqui de un modo u otro conseguian papeles) justo en el periodo de auge economico vinculado a la construcción; precisamente toda esta gente que ahora "sobra", que está desempleada, que se amontona en andalucia, lleida, y un monton de provincias, que ni los trabajos del campo pueden absorver. sino habria que admitir que la guardia civil o la policia son unos inutiles que no saben controlar las fronteras, cosa que no lo creo xd seran lo que sea, pero inutiles no.

A ver... una cosa es favorecer activamente, y otra hacerlo pasivamente, es decir, hacer gala de dejadez. Lo primero sólo es cierto en la inmigración legal (que no es sobre lo que hablamos aquí: los legales vienen en igualdad de derechos y obligaciones), lo segundo sí puede ser aplicable a la inmigración ilegal.

¿Por qué en las épocas de auge se hace más la vista gorda?

En primer lugar hay que recordar que, como cualquier política, la lucha contra la inmigración ilegal cuesta dinero. Una vez sabido esto, volvemos a lo de siempre: la Administración tiene unos recursos limitados para unos fines alternativos. En épocas de bonanza, los efectos negativos de la inmigración se hacen menos palpables: no hay conflictividad y las encuestas del INE no reflejan el fenómeno como un problema preocupante, por lo que la Administración acaba desviando esos recursos a otros fines. Sin embargo, en las crisis la inmigración genera conflictividad: se forman guetos, se va a la delincuencia (no porque lo lleven en la sangre, porque simplemente viven en una situación social que no les deja otro remedio) y en definitiva, son un problema más acuciante para el que la sociedad reclama una postura más activa.

Las regularizaciones masivas de inmigrantes obedecen a dos factores: por un lado, el quedar de humanista, permitiendo acceder a la ciudadanía a esa gente, en segundo, sanear las estadísticas, de modo que de golpe los números de ilegales bajan (económicamente interesa que coticen y demás, a parte de que siempre es un dato más positivo).

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si, ya lo sé. por eso digo, que se dejan entrar, pasivamente como tu dices, sin control suficiente. lo de que cuesta dinero es cierto, pero tambien es una excusa. muchas otras cosas cuestan dinero xd y se les destina mucho presupuesto. se trata de las prioridades que tenga cada gobierno. lo que veo hipocrita es decir, uuuh cuantos ilegales!! coño xd pero si han entrado hace 4 dias por falta de control.

saludos

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Aún siendo completamente diligentes en el gasto, los recursos son limitados por definición.

Que después los políticos sean pródigos con el dinero público es otro problema, pero no es algo cómplice con la inmigración ilegal, es simplemente una confluencia de intereses (a unos le interesan pocos controles, y a los otros desviar los recursos a otras cosas).

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Patapalo
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ya lo sé, pero a veces se tiende a dar la culpa a los sinpapeles mismos, cuando no la tienen.

Me parece que aquí se resume gran parte de la problemática, puesto que, aun asumiendo que los recursos son limitados y que nada funciona al 100%, creo que podemos estar de acuerdo en que gran parte de la inmigración ilegal se ha utilizado en sectores que no son precisamente secretistas (construcción, agricultura, servicios, etc.)

¿Por qué quienes se han lucrado con esto luego no han pagado platos rotos ahora que ya no son rentables? Porque no se les lleva ante la justicia, cabe imaginar. ¿Y cómo es posible que haya tanto silencio en torno a ellos? Porque existe miedo.

Personalmente, creo que sería más productivo tener unas referencias claras y una normativa que se cumple. Es absurdo que a un ayuntamiento se le acuse de aplicar la legislación. Lo que hay que hacer es modificar la legislación para no funcionar con parches, digo yo, para que la situación se maneje como algo real y no de tapadillo.

Estamos volviendo a filosofías del siglo XIX, con mano de obra ilimitada en cualquier condición. Desde luego, llevar estas cosas sin claridad no ayuda en nada a los trabajadores, ni a los inmigrantes. A río revuelto, ganancia de pescadores.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Realmente, es una pregunta de difícil solución.

La Unión Europea habló no hace mucho de dar tratamiento penal a los que contraten inmigrantes, pero no sé si dicha normativa ha entrado en vigor, ni bajo qué forma. Esto me hace suponer que hasta ahora, sólo cabrían sanciones administrativas (multas).

Estaría todo en manos de los inspectores de trabajo. ¿Qué ocurre con esta gente? Pues de todo: Algunos reciben órdenes de sus superiores jerárquicos de no atosigar demasiado al sector, otros se dejan corromper, y también los hay que se puedan sentir amenazados por las represalias que pueda tomar una empresa a la que se le cierre el chiringuito, o que simplemente son capaces de encontrar una evidencia clara (algunos empresarios saben muy bien ocultar su situación).

En cualquier caso, todo esto son más especulaciones que un conocimiento directo.

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gonaffon
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Creo que todos estáis comentando con un error de base. Lo que quiere hacer Vic es ilegal, lo legal es lo que hace el resto de ayuntamientos. Según la Ley los extranjeros se pueden empadronar utilizando un Pasaporte en regla, esto no quiere decir que el visado esté vigente, simplemente que no esté caducado, lo que quieren hacer en Vic es no aceptar Pasaportes en regla si estos no van acompañados de documentos que acrediten la regularización, y eso es ilegal, no les puedes pedir eso a los inmigrantes según la legislación actual.

Un saludo

 

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Angus1976 (no verificado)

pues no es lo que yo tenia entendido. cuando vi la entrevista al alcalde de vic este decia que lo que se requeria era un documento de identidad legal y un visado en los casos necesarios. vaya no se xd entonces el cabron se inventaba las cosas cuando le preguntaban.

saludos

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No debe estar tan clara la legalidad o ilegalidad cuando el Gobierno habla de la inconstitucionalidad.

 

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Dos preguntas que me parecen interesante a la luz de lo aportado por Gonaffon:

¿Cuántos de los inmigrantes sin permiso tienen un pasaporte en regla?

¿Tener un pasaporte en regla pero caducado no facilita la deportación...?

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Fingor
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 A mí lo que me dijeron en Geografía Humana este cuatrimestre es que en el padrón municipal salen reflejados hasta los ilegales -los que se inscriban claro xd-, que por eso es la mejor fuente para estudios demográficos.

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