Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

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natxo (no verificado)

A ver, sanitariamente si tú no ofreces el acceso fácil puedes generar situaciones de crisis de salud pública. Desde epidemias a infecciones. En Italia intentaron que los médicos denunciaran cual agentes fascistas a los ilegales que emplearan la sanidad y todos los especialistas se echaron encima en un segundo. Algo similar, si pretende el de Vic echarlos a otros pueblos.

Además no me cabe la más mínima duda de que están aprovechando el descontento vecinal con roces con inmigrantes de forma demagógica incluso en contra de la postura nacional de sus partidos y las leyes vigentes, visto el éxito de los nazis en ese pueblo, la principal fuerza de la oposición.

En cuanto a control de población, situaciones de marginalidad y demás, cuanto más las provoques (y poniendo aún más difícil la legalización lo haces), más delincuencia y marginación encontrarás. Esas son las consecuencias. Orden público y sanidad.

No sé si sabéis que empadronar es un paso necesario para ciertas vías de legalización de un inmigrante, por ejemplo por tiempo habitado en España. Si tan en contra de la ilegalidad estáis, así la provocáis. Porque inmigrantes va a haber, esto es un mundo global, seguirán entrando, los problemas de cualquier país pobre ya no nos son ajenos...

 

Por otro lado, que los recursos públicos sean deficientes no es culpa de los inmigrantes, el eslabón más débil. Esa es la solución fácil, cuando vemos que el beneficio empresarial crece, que hay un dinero en B en grandes cifras (y los inmigrantes sólo son en ello migajas, me juego el culo), o hay recortes a los servicios públicos desde las instituciones. Hay estudios con cifras, sí, fríos números, como esa imaginaria caja de papá en casa llamada nación en la que entran muchos por la puerta abierta y no aportan, que demuestran que el crecimiento español de los últimos años sin migración no habría sido posible, y otros que demuestran que gastan menos de lo que aportan en su relación a SS, aunque no sé ahora mismo si la balanza se ha cambiado. La crisis está claro que ha perjudicado a la financiación de los ayuntamientos, pero lo último que hace falta es que sean los mismos ayuntamientos los que provoquen la imagen falsa de que el inmigrante está sobreprotegido, que es un privilegiado, que es el problema etc, etc.

Una cosa es llevar pañuelos palestinos y ningun ser humano es ilegal, que es mas o menos lo que hacen los partidos, otra es señalar quién se lo está llevando, quién es el verdadero privilegiado, etc. Así que no me vengáis con que soy un superhumanitario. Y vuestros comentarios a favor de la medida neonazi alejados del drama sí, me han parecido de un desalmado.

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 pero a ver, realmente que cojones dice la ley? que todavia no me he enterado ANGUS

saludos

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Se han basado en articulos de la ley de extranjeria. Pero con ello han pasado por encima del reglamento municipal. No conozco la literalidad y tal, pero es lo que dice la prensa, que jurídicamente no se puede hacer.

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Andronicus
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Visiones como las de "que nos quitan el trabajo" siempre existirán. No se puede evitar, realmente.

De todos modos, resulta preocupante que los inmigrantes, legales o ilegales estén formando una especie de "clase trabajadora" inferiorizada en el imaginario colectivo. Señoras de la limpieza, camareros, mozos de supermercado, ayudantes de tienda y de cocina, obreros, pinches de almacén...

Hace cinco años trabajé en un supermercado, en la provincia de Girona. Los "nativos" éramos dos, de una plantilla de treinta, más o menos. Todos los jefes u oficiales de sección eran de aquí, todos los demás eran de fuera, excepto yo y un señor anciano que trabajaba en vinos y licores, porque era amigo del jefe y éste le había dado el puesto cuando se había quedado en el paro. En mi sección había un ecuatoriano, dos brasileñas, una marroquí y dos cameruneses que no hablaban nada más que un extraño idioma (Bantú, a lo mejor) y barboteaban francés. Huelga decir que a veces era de locos.

Y así está en casi todo el sector, que yo sepa. Al menos en Cataluña, que es un centro acogedor (porque acaban allí, no porque los traten como a reyes) de inmigrantes de primer orden.

Andronicus dixit

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solharis
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Una cosa es llevar pañuelos palestinos y ningun ser humano es ilegal, que es mas o menos lo que hacen los partidos, otra es señalar quién se lo está llevando, quién es el verdadero privilegiado, etc. Así que no me vengáis con que soy un superhumanitario. Y vuestros comentarios a favor de la medida neonazi alejados del drama sí, me han parecido de un desalmado.

Documéntate un poco sobre el nazismo antes de decir esas chorradas. Comprendo que los periodistas y políticos hablen de nazismo sin tener ni idea pero en un historiador no tiene excusa soltar ese tipo de opiniones sin exactitud ni base.

A ver, sanitariamente si tú no ofreces el acceso fácil puedes generar situaciones de crisis de salud pública. Desde epidemias a infecciones. En Italia intentaron que los médicos denunciaran cual agentes fascistas a los ilegales que emplearan la sanidad y todos los especialistas se echaron encima en un segundo. Algo similar, si pretende el de Vic echarlos a otros pueblos.

Esto es razonable lo de las enfermedades infecciosas pero dudo que sea muy importante.

En cuanto a control de población, situaciones de marginalidad y demás, cuanto más las provoques (y poniendo aún más difícil la legalización lo haces), más delincuencia y marginación encontrarás. Esas son las consecuencias. Orden público y sanidad.

No sé si sabéis que empadronar es un paso necesario para ciertas vías de legalización de un inmigrante, por ejemplo por tiempo habitado en España. Si tan en contra de la ilegalidad estáis, así la provocáis. Porque inmigrantes va a haber, esto es un mundo global, seguirán entrando, los problemas de cualquier país pobre ya no nos son ajenos... 

Entonces defiende que se les dé la ciudadanía en vez de dejarles en el limbo, porque eso es lo que se está criticando, que ni se opte por controlar la inmigración ni por aceptarla sino por mantenerla en el limbo. No me parece coherente.

Por otro lado, que los recursos públicos sean deficientes no es culpa de los inmigrantes, el eslabón más débil. Esa es la solución fácil, cuando vemos que el beneficio empresarial crece, que hay un dinero en B en grandes cifras (y los inmigrantes sólo son en ello migajas, me juego el culo), o hay recortes a los servicios públicos desde las instituciones. Hay estudios con cifras, sí, fríos números, como esa imaginaria caja de papá en casa llamada nación en la que entran muchos por la puerta abierta y no aportan, que demuestran que el crecimiento español de los últimos años sin migración no habría sido posible, y otros que demuestran que gastan menos de lo que aportan en su relación a SS, aunque no sé ahora mismo si la balanza se ha cambiado. La crisis está claro que ha perjudicado a la financiación de los ayuntamientos, pero lo último que hace falta es que sean los mismos ayuntamientos los que provoquen la imagen falsa de que el inmigrante está sobreprotegido, que es un privilegiado, que es el problema etc, etc.

 

Ese crecimiento de los últimos años ha sido un crecimiento basado en la especulación inmobiliaria. La mano de obra barata ha sido fundamental en ese modelo y ahora ese modelo está en ruinas, con lo que eso significa. Supongo que muchos empresarios tienen bastante que agradecer a los inmigrantes pero el resto no.

En cuanto al problema de los recursos deficientes, no creo que sea culpa de los inmigrantes ni he dicho tal cosa. Simplemente creo que los mismos que se enriquecieron en su día gracias a la inmigración son los que deben cargar con ella.

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Documéntate un poco sobre el nazismo antes de decir esas chorradas. Comprendo que los periodistas y políticos hablen de nazismo sin tener ni idea pero en un historiador no tiene excusa soltar ese tipo de opiniones sin exactitud ni base.

¿Son medidas de partido neonazi o no? Ningún otro partido las llevaría a cabo. Estos han sido oportunistas. Y para mí que las apliquen partidos de centro o de izquierda me da igual, son políticas xenófobas porque alimentan esa percepción sesgada. Parece que para que no lleguen al poder los neonazis se puede justificar que los otros partidos actúen igual.

En cuanto al tema histórico, no he entrado. Pero te digo una cosa, lo de la solución final no llegó de un día para otro, nadie la habría entendido en el 1933. Hubo un trabajo de retórica y propaganda fundamental, de pequeños cambios legales, hasta que se llegó a las leyes de Nuremberg de 1935. Ahí ya no hubo marcha atrás, porque ciertas prácticas se habían normalizado poco a poco, hasta la deshumanización y por tanto posibilidad de exterminio. No estoy insinuando que las leyes de Nuremberg sean un proyecto preconcebido de sus legisladores para el exterminio, fueron un poco a salto de mata. Tampoco, en absoluto, creo que se vaya a llegar ahí, pero sí que esto sólo está llevando al empeoramiento de vida de una gran masa de la población, la más débil. Cada nueva ley es peor, y sólo parchea, nunca se pretenden ni se pretenderán conferencias para los grandes problemas del mundo, sea la deuda, sea el comercio internacional, ni se amplía el control fiscal que podría paliar el déficit (no sólo eso, sino que han recortado plantilla en hacienda, cuando algunos estudios dicen que con más personal se recuperaría una pasta en negro), ni se habla de una reforma en la financiación municipal.

Si no quieres llegar a lo de los jornaleros en Italia con la Ndrangheta, o los disparos a gitanos en Hungria, o los incendios de suburbios, mejor integrar. Las medidas xenófobas para echarlos en lugar de hacer que se vayan los está precarizando aún más.

Entonces defiende que se les dé la ciudadanía en vez de dejarles en el limbo, porque eso es lo que se está criticando, que ni se opte por controlar la inmigración ni por aceptarla sino por mantenerla en el limbo. No me parece coherente.

Es que la ciudadanía ya se consigue por ciertos cauces, aunque cada vez más absurdos. Como que les hacen besar la bandera, manda huevos. Si cortas esos cauces  (el padrón municipal es importante), se van a quedar de ilegales ab aeternum, ergo precarios, explotados, en negro, "sin cumplir sus obligaciones" etc etc.

Una amiga de mi familia ha parido en España pero su hijo no es español. ¿Alguien lo entiende? Tampoco es cubano, porque no ha pasado allí los 18 meses que le exigen.

Sé del caso de una mexicana que fue a ver a su familia allí, y cuando volvió de vacaciones no la dejaron entrar. La devolvieron a México! Y tenía aquí todo en regla. Tuvo que faltar al trabajo, obviamente. Otro caso de una mujer que viene de visita a ver a su hijo y su marido. Llevaba 300 en metálico y le exigían 500. Les enseñó sus tarjetas de crédito, no eran pobres precisamente, les dijo que sacaría 200 en un cajero y ya está, etc. La trataron como una criminal en Barajas, tuvo que dormir allí, hasta que la tiraron, así diariamente. Los de ZP en las fronteras se están portando de forma ejemplar. Eso está pasando y es preocupante. Decimos de los yankis o italianos.

 

Por otro lado, que los recursos públicos sean deficientes no es culpa de los inmigrantes, el eslabón más débil. Esa es la solución fácil, cuando vemos que el beneficio empresarial crece, que hay un dinero en B en grandes cifras (y los inmigrantes sólo son en ello migajas, me juego el culo), o hay recortes a los servicios públicos desde las instituciones. Hay estudios con cifras, sí, fríos números, como esa imaginaria caja de papá en casa llamada nación en la que entran muchos por la puerta abierta y no aportan, que demuestran que el crecimiento español de los últimos años sin migración no habría sido posible, y otros que demuestran que gastan menos de lo que aportan en su relación a SS, aunque no sé ahora mismo si la balanza se ha cambiado. La crisis está claro que ha perjudicado a la financiación de los ayuntamientos, pero lo último que hace falta es que sean los mismos ayuntamientos los que provoquen la imagen falsa de que el inmigrante está sobreprotegido, que es un privilegiado, que es el problema etc, etc.

 

Ese crecimiento de los últimos años ha sido un crecimiento basado en la especulación inmobiliaria. La mano de obra barata ha sido fundamental en ese modelo y ahora ese modelo está en ruinas, con lo que eso significa. Supongo que muchos empresarios tienen bastante que agradecer a los inmigrantes pero el resto no.

Manda huevos, que un economista obvie la necesidad de entrada de población para, por ejemplo, salvar el sistema de pensiones. Que tienes razón en lo del modelo agotado, sí, pero obvias también que el que más tiene es el que menos está aportando en general, que esto es una merienda de negros que tras cada crisis hay menos crecimiento, pero aumenta la concentración de capital y la desigualdad, que la tasa de beneficio se dispara, etc.

 

En cuanto al problema de los recursos deficientes, no creo que sea culpa de los inmigrantes ni he dicho tal cosa. Simplemente creo que los mismos que se enriquecieron en su día gracias a la inmigración son los que deben cargar con ella.

En eso estamos de acuerdo. Pero parece que no dices el objetivo, como si actuar sobre los inmigrantes fuera la cuestión, si crees lo que dices, apunta para otro lado, ¿no? Por ejemplo:

http://blogs.publico.es/dominiopublico/1748/la-lenta-recuperacion-economica/

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solharis
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¿Son medidas de partido neonazi o no? Ningún otro partido las llevaría a cabo. Estos han sido oportunistas. Y para mí que las apliquen partidos de centro o de izquierda me da igual, son políticas xenófobas porque alimentan esa percepción sesgada. Parece que para que no lleguen al poder los neonazis se puede justificar que los otros partidos actúen igual.

No, los nazis internaban a los judíos en campos de concentración y los exterminaban. Si a algún forero se le ocurre empezar un discurso en ese plan de exterminio y superioridad racial debería intervenir como moderador pero no es el caso. Aquí nadie ha hecho ningún comentario que pueda calificarse de neonazi.

Es que la ciudadanía ya se consigue por ciertos cauces, aunque cada vez más absurdos. Como que les hacen besar la bandera, manda huevos. Si cortas esos cauces  (el padrón municipal es importante), se van a quedar de ilegales ab aeternum, ergo precarios, explotados, en negro, "sin cumplir sus obligaciones" etc etc.

Una amiga de mi familia ha parido en España pero su hijo no es español. ¿Alguien lo entiende? Tampoco es cubano, porque no ha pasado allí los 18 meses que le exigen.

Sé del caso de una mexicana que fue a ver a su familia allí, y cuando volvió de vacaciones no la dejaron entrar. La devolvieron a México! Y tenía aquí todo en regla. Tuvo que faltar al trabajo, obviamente. Otro caso de una mujer que viene de visita a ver a su hijo y su marido. Llevaba 300 en metálico y le exigían 500. Les enseñó sus tarjetas de crédito, no eran pobres precisamente, les dijo que sacaría 200 en un cajero y ya está, etc. La trataron como una criminal en Barajas, tuvo que dormir allí, hasta que la tiraron, así diariamente. Los de ZP en las fronteras se están portando de forma ejemplar. Eso está pasando y es preocupante. Decimos de los yankis o italianos.

Precisamente es la falta de control sobre los flujos migratorios la causa de estas irregularidades.

Manda huevos, que un economista obvie la necesidad de entrada de población para, por ejemplo, salvar el sistema de pensiones. Que tienes razón en lo del modelo agotado, sí, pero obvias también que el que más tiene es el que menos está aportando en general, que esto es una merienda de negros que tras cada crisis hay menos crecimiento, pero aumenta la concentración de capital y la desigualdad, que la tasa de beneficio se dispara, etc.

Yo no he obviado nada. ¿Cuándo he dicho que la inmigración no sea necesaria por el problema que dices? Pero todo en su justa medida y desde luego lo ocurrido en los últimos años excede con mucho esa necesidad. Por otra parte tú sueles hacer comentarios sobre la necesidad de controlar el crecimiento, así que me parece bastante absurdo que al mismo tiempo defiendas el descontrol demográfico (?).

Por otra parte los sin papeles no cotizan en la seguridad social, así que no aportan nada al sistema de pensiones. Solamente benefician a los empresarios sin escrúpulos que se aprovechan de ellos. El resto no tenemos nada que agradecer.

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Andronicus
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Por otra parte los sin papeles no cotizan en la seguridad social, así que no aportan nada al sistema de pensiones. Solamente benefician a los empresarios sin escrúpulos que se aprovechan de ellos. El resto no tenemos nada que agradecer.

Pero cotizarán sus hijos cuando yo tenga que cobrar estas pensiones.

Andronicus dixit

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No, los nazis internaban a los judíos en campos de concentración y los exterminaban. Si a algún forero se le ocurre empezar un discurso en ese plan de exterminio y superioridad racial debería intervenir como moderador pero no es el caso. Aquí nadie ha hecho ningún comentario que pueda calificarse de neonazi.

La superioridad racial era uno de los motivos, pero el argumento era la defensa de la patria, la sangre y de la forma de vida. Lo cual hacía necesario, a la vez que se introducía a los judíos en la legislación (entraban como tales, cosa que no ocurría en el sistema liberal no racial), se les estaba marginando en esa misma legislación y dejándoles fuera de todo derecho, poco a poco. En este caso puede ser la causa económica, de nuevo la defensa de una forma de vida, el resultado también puede ser la marginación legal y social. Luego viene el internamiento (sea en Barajas, en centros para inmigrantes) acompañada del desprestigio social (lenguaje cotidiano despectivo, palizas en la calle, quema de poblados en Italia, tiros en Hungría). Y en ocasiones hasta la deportación a países terceros porque sí, en época de aznar hubo hasta un vuelo de drogados.

Por otro lado, vuelvo a decir, partidos neonazis. No suelen hablar de pureza racial ni temas así, simplemente "los españoles primero", etc. Los del 33 al 45 tendrán 90 y pico o están muertos.

 

Precisamente es la falta de control sobre los flujos migratorios la causa de estas irregularidades.

¿Qué control propones? del país de salida? del de entrada? la inmigración es un frujo casi natural con causas que no hace falta comentar. Dificil de evitar con medidas policiales si no se miran otras cosas. Y el control de los flujos es lo que trae que los policias en Barajas actúen como animales.

Yo no he obviado nada. ¿Cuándo he dicho que la inmigración no sea necesaria por el problema que dices? Pero todo en su justa medida y desde luego lo ocurrido en los últimos años excede con mucho esa necesidad. Por otra parte tú sueles hacer comentarios sobre la necesidad de controlar el crecimiento, así que me parece bastante absurdo que al mismo tiempo defiendas el descontrol demográfico (?).

Por otra parte los sin papeles no cotizan en la seguridad social, así que no aportan nada al sistema de pensiones. Solamente benefician a los empresarios sin escrúpulos que se aprovechan de ellos. El resto no tenemos nada que agradecer.

Hace falta un control del crecimiento, cuestionarse qué debe significar ese crecimiento, y en ello está la solución incluso a la inmigración, puesto que se lograrían recortar las desigualdades entre países. Pero eso es hablar del sexo de los ángeles, hoy hay un problema de gran magnitud que se está intentando resolver por la vía rápida que va a complicar aún más la situación de los que están peor. Se están volviendo por ejemplo argentinos legales a sus países porque aqui no hay nada, pero es que encuentran que alli tampoco hay trabajo. Es más difícil todavía si tu país está entre los más pobres.

No agradezco nada a nadie. Pero tampoco les culpo veladamente de su situación ni de la nuestra. Esas medidas lo hacen.

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solharis
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La superioridad racial era uno de los motivos, pero el argumento era la defensa de la patria, la sangre y de la forma de vida. Lo cual hacía necesario, a la vez que se introducía a los judíos en la legislación (entraban como tales, cosa que no ocurría en el sistema liberal no racial), se les estaba marginando en esa misma legislación y dejándoles fuera de todo derecho, poco a poco. En este caso puede ser la causa económica, de nuevo la defensa de una forma de vida, el resultado también puede ser la marginación legal y social. Luego viene el internamiento (sea en Barajas, en centros para inmigrantes) acompañada del desprestigio social (lenguaje cotidiano despectivo, palizas en la calle, quema de poblados en Italia, tiros en Hungría). Y en ocasiones hasta la deportación a países terceros porque sí, en época de aznar hubo hasta un vuelo de drogados.

Por otro lado, vuelvo a decir, partidos neonazis. No suelen hablar de pureza racial ni temas así, simplemente "los españoles primero", etc. Los del 33 al 45 tendrán 90 y pico o están muertos.

Y yo que pensaba que los neonazis eran los que defendían la superioridad racial frente al debate más racional, la violencia criminal frente a los métodos del Estado de Derecho .

Pues vale, dejaré de argumentar en términos económicos y sociales para hablar de la superioridad de la raza blanca y defenderé barrer a la escoria inmigrante a golpes de bate de béisbol. Así no volverás a confundirme con un neonazi de esos. ¿Satisfecho o vamos a tener que raparnos todos la cabeza para que dejes de llamarnos nazis?

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creo que natxo se refiere a que en la alemania nazi al principio la cosa iba de medidas legales encadenadas que iban dejando a judios y demas sectores sociales en la ilegalidad, o discriminados, hasta llegar al punto de los exterminios masivos en los campos de concentracion. a ver, aqui no se va a llegar a eso, ya lo sabemos, pero sí que con cosas como esta se tiende a dar a la opinion publica una imagen mala de los immigrantes y a culpabilizarlos, ya que es la solucion más facil, atacar al debil en vez de al poderoso. quiero decir, en la tele estos dias cuando se hablaba del tema de Vic, tansolo he oido discursos del estilo "son ilegales, ergo a tomal pol culo" o "son ilegales,entonces no se pueden empadronar" en vez de hablar del problema de fondo de la immigracion, del porque hay tantos ilegales, etc. en el sentido de que el problema real queda como algo que "no va conmigo, yo no tengo la culpa de esta situacion" en vez de debatir soluciones. y eso queramos o no afecta a la opinion de la media nacional.

saludos 

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Ricky
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A ver, sanitariamente si tú no ofreces el acceso fácil puedes generar situaciones de crisis de salud pública. Desde epidemias a infecciones. En Italia intentaron que los médicos denunciaran cual agentes fascistas a los ilegales que emplearan la sanidad y todos los especialistas se echaron encima en un segundo. Algo similar, si pretende el de Vic echarlos a otros pueblos.

Lo de la crisis de salud pública es cierto. Por eso dije que la sanidad debería ser incondicional.

Lo que es difícil de entender es que haya un registro oficial de gente en situación de ilegalidal. ¿Se puede pedir a los médicos que delaten? Pues depende de la importancia que se le de al juramento hipocrático, aunque si al final se hace, los inmigrantes optarán por no ir.

Pero míralo de esta forma: detrás de cada ilegal hay un empleador ilegal, figura que si no es delito todavía, va a serlo en breve... ¿verías bien obligarles a declarar contra éste?

No sé si sabéis que empadronar es un paso necesario para ciertas vías de legalización de un inmigrante, por ejemplo por tiempo habitado en España. Si tan en contra de la ilegalidad estáis, así la provocáis. Porque inmigrantes va a haber, esto es un mundo global, seguirán entrando, los problemas de cualquier país pobre ya no nos son ajenos...

En un mundo globalizado también es inútil luchar contra las desigualdades sociales nosotros sólos: ¿Renunciamos entonces a los estándares laborales, sociales y ecológicos, al Estado del bienestar en general y a gravar con impuestos los beneficios empresariales? Porque todo eso también es luchar contracorriente.

Una cosa es llevar pañuelos palestinos y ningun ser humano es ilegal, que es mas o menos lo que hacen los partidos, otra es señalar quién se lo está llevando, quién es el verdadero privilegiado, etc. Así que no me vengáis con que soy un superhumanitario. Y vuestros comentarios a favor de la medida neonazi alejados del drama sí, me han parecido de un desalmado.

Es que la legislación y el debate político en general debe hacerse sin apelar a emociones. Hacer política apelando a emociones tiene un nombre: demagogia.

Es que la ciudadanía ya se consigue por ciertos cauces, aunque cada vez más absurdos. Como que les hacen besar la bandera, manda huevos. Si cortas esos cauces  (el padrón municipal es importante), se van a quedar de ilegales ab aeternum, ergo precarios, explotados, en negro, "sin cumplir sus obligaciones" etc etc.

Una amiga de mi familia ha parido en España pero su hijo no es español. ¿Alguien lo entiende? Tampoco es cubano, porque no ha pasado allí los 18 meses que le exigen.

Es uno de esos ritos republicanos que a ti tanto te gustan.

En cualquier caso, lo del hijo de la amiga de tu familia tiene ésta explicación:

Art. 17.1 CC:
Son españoles de origen:
   1.Los nacidos de padre o madre españoles.
   2.Los nacidos en España de padres extranjeros si, al menos, uno de ellos hubiera nacido también en España. Se exceptúan los hijos de funcionario diplomático o consular acreditado en España.
   3.Los nacidos en España de padres extranjeros, si ambos carecieren de nacionalidad o si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad.
   4.Los nacidos en España cuya filiación no resulte determinada. A estos efectos, se presumen nacidos en territorio español los menores de edad cuyo primer lugar conocido de estancia sea territorio español.

 

Y te comento que pocas legislaciones en el mundo encontrarás más proclives a dar la nacionalidad que ésta.

 

Manda huevos, que un economista obvie la necesidad de entrada de población para, por ejemplo, salvar el sistema de pensiones. Que tienes razón en lo del modelo agotado, sí, pero obvias también que el que más tiene es el que menos está aportando en general, que esto es una merienda de negros que tras cada crisis hay menos crecimiento, pero aumenta la concentración de capital y la desigualdad, que la tasa de beneficio se dispara, etc.

¿Y cómo sirven los ilegales, que trabajan en economía sumergida, sin pagar impuesto ni cotizar a la Seguridad Social, para mantener el sistema de pensiones? Esa respuesta puede valer un Nóbel.

¿Qué control propones? del país de salida? del de entrada? la inmigración es un frujo casi natural con causas que no hace falta comentar. Dificil de evitar con medidas policiales si no se miran otras cosas. Y el control de los flujos es lo que trae que los policias en Barajas actúen como animales.

Hay formas de combatirla. Desde luego, el llevar a cabo más deportaciones es una. Porque todo el mundo sabe dónde hay un top manta, o qué sectores tienen trabajadores en situación ilegal salvo, al parecer, la Guardia Civil. Si no se facilita tanto la ciudadanía.

Y, por descontado, combatir la economía sumergida en todas sus formas.

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Y, por descontado, combatir la economía sumergida en todas sus formas.

¿No llegaba el porcentaje de economía sumergida al 20-25% en España?

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creo que natxo se refiere a que en la alemania nazi al principio la cosa iba de medidas legales encadenadas que iban dejando a judios y demas sectores sociales en la ilegalidad, o discriminados, hasta llegar al punto de los exterminios masivos en los campos de concentracion. a ver, aqui no se va a llegar a eso, ya lo sabemos, pero sí que con cosas como esta se tiende a dar a la opinion publica una imagen mala de los immigrantes y a culpabilizarlos, ya que es la solucion más facil, atacar al debil en vez de al poderoso. quiero decir, en la tele estos dias cuando se hablaba del tema de Vic, tansolo he oido discursos del estilo "son ilegales, ergo a tomal pol culo" o "son ilegales,entonces no se pueden empadronar" en vez de hablar del problema de fondo de la immigracion, del porque hay tantos ilegales, etc. en el sentido de que el problema real queda como algo que "no va conmigo, yo no tengo la culpa de esta situacion" en vez de debatir soluciones. y eso queramos o no afecta a la opinion de la media nacional.

El movimiento nacionalsocialista fue desde el principio un movimiento autoritario y racista con escaso respeto por el Estado de Derecho. Cierto que durante un tiempo suavizaron sus prácticas violentas y participaron en el juego democrático pero fue simple estrategia.

Yo no sé si Natxo está dando a entender que somos unos mentirosos y que detrás de los argumentos razonados ocultamos motivos puramente raciales pero prefiero responder con sarcasmo y no tomármelo en serio porque la respuesta podría ser muy destemplada y ni debo ni quiero. Si él quiere creer que detrás de la Red soy un nazi con un póster del Führer en su habitación y que por las noches me voy con los colegas a "pasear" con el bate de béisbol y las cadenas... pues que se busque un psiquiatra y que le recomiende algo contra la paranoia obsesiva porque cada uno puede pensar lo que quiera y no estoy aquí para resolver los problemas psicológicos de nadie.

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Supongo que es para que se cumpla la Ley de Godwin...

Ahora en serio, lo que natxo entiende -creo- es que estamos usando el mismo lenguaje que los partidos neonazis, que tratan de camuflarse entre los demás partidos haciendo propuestas aparentemente racionales, razonadas y acordes con el Derecho.

Personalmente, dudo que esta sea la intención, dado que aquí no se ha hablado de ningún tipo de raza o etnia, se ha hablado de una figura concreta: el inmigrante ilegal. Nadie se ha opuesto aquí a la inmigración legal, si no que se ha señalado el hecho aparentemente contradictorio de que se sepa quiénes son y dónde están los inmigrantes ilegales y que se les deje estar. Ni se hace nada por deportarlos ni se busca al empresario que lo está empleando eludiendo los estándares laborales y sociales... nada.

 

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Esto es razonable lo de las enfermedades infecciosas pero dudo que sea muy importante.

Es un tema más presente de lo que hubiera imaginado. Mi suegro es médico y ha trabajado bastante en zonas conflictivas y cuenta algunas cosas que...

A mí me parece que, efectivamente, no se está buscando encontrar una solución a la inmigración ilegal, y eso es lo preocupante. Conozco el caso (sumándome al anecdotario de Natxo) de una persona que ha hecho de intérprete para la policía en temas de inmigración... pero cuya experiencia profesional no le ha servido para tramitar un permiso de residencia como trabajadora (está como estudiante).

Esto de Vic es como la punta del iceberg: la administración no está tomando cartas sobre un tema muy importante, y esto puede degenerar mucho incluso en países que tienen más digerida la multiculturalidad.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La xenofobia no económica es escasa. Ni siquiera los partidos neonazis suelen esgrimir una xenofobia racista (aunque toda xenofobia en definitiva lo acaba siendo en sentido amplio del término racista). Entonces, ¿por que la argumentada como un hecho objetivo de economía, de servicios públicos no debería de ser xenofobia?

Convertir al inmigrante ilegal en el enemigo y culpable es lo que hacéis. Los servicios públicos flaquean por otros motivos, objetivamente también, hay estudios. Pero si un político malnazido decide tomarse la política por el lado de las bajas pasiones, de la demagogia de bar, también tendrá economistas con estudios que normalicen su discurso. Exactamente igual que en los principios del nazismo, poco a poco el lenguaje normaliza unos hechos. Y se acaba con centro de detenciones de inmigrantes y con redadas en locutorios a la pesca del sin papeles, alguien que ha cometido una falta administrativa.

E incluso culpen al sin papeles de no entrar en el mercado laboral con plenos derechos... arrea.

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La xenofobia no económica es escasa. Ni siquiera los partidos neonazis suelen esgrimir una xenofobia racista (aunque toda xenofobia en definitiva lo acaba siendo en sentido amplio del término racista). Entonces, ¿por que la argumentada como un hecho objetivo de economía, de servicios públicos no debería de ser xenofobia?

Convertir al inmigrante ilegal en el enemigo y culpable es lo que hacéis. Los servicios públicos flaquean por otros motivos, objetivamente también, hay estudios. Pero si un político malnazido decide tomarse la política por el lado de las bajas pasiones, de la demagogia de bar, también tendrá economistas con estudios que normalicen su discurso. Exactamente igual que en los principios del nazismo, poco a poco el lenguaje normaliza unos hechos. Y se acaba con centro de detenciones de inmigrantes y con redadas en locutorios a la pesca del sin papeles, alguien que ha cometido una falta administrativa.

E incluso culpen al sin papeles de no entrar en el mercado laboral con plenos derechos... arrea.

El problema del inmigrante ilegal no es que sea inmigrante sino que es ilegal. Aquí el problema no está en su condición de extranjero sino en el hecho de que no acata la ley, así que no viene al caso hablar de xenofobia. ¿Es culpable de no acatar la ley? Claro está que sí, si no no sería ilegal. Lógica de párvulos.

En cuanto a los políticos, su obligación es garantizar que se cumpla la ley y no cumplirla a conveniencia. La ley dice que el inmigrante ilegal debe ser repatriado pero se niegan tanto a hacer cumplir la ley como a reformarla. Esto es arbitrio y ésta es la verdadera tiranía.

Luego podemos discutir sobre la inmigración y su impacto económico pero la ley debe cumplirse porque eso es el Estado de Derecho.

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natxo (no verificado)

El problema del inmigrante ilegal no es que sea inmigrante sino que es ilegal. Aquí el problema no está en su condición de extranjero sino en el hecho de que no acata la ley, así que no viene al caso hablar de xenofobia. ¿Es culpable de no acatar la ley? Claro está que sí, si no no sería ilegal. Lógica de párvulos.

Ese será uno de sus problemas, al no acatar la ley, comete una falta administrativa y su procedimiento acaba en multa y expulsión. A no ser que cumpla los requisitos para obtener los papeles tras un farragoso proceso. Económicamente debe de salirles bien malvivir aquí si tienen que aguantar todo esto.

Otro problema es que humanitariamente se le nieguen recursos básicos de un Estado social y de derecho. Que es de lo que estamos hablando. Normalmente cuando un político agita el tema de la inmigración no se hace por racismo. No está de moda, nadie es puramente racista en una forma nazi, salvo una minoría más radical. Pero cuando se habla de puestos de trabajo, colas en sanidad, plazas en colegios públicos, entonces diferenciamos radicalmente al foráneo del nacional. Puedes ser murciano que emigra a Madrid. Pero no seas Rumano. Eso, es xenofobia. Y si se agita, poco a poco, se acaba en fuego, cristales rotos, segregación. Sin papeles o con papeles.

Y no se persigue más al empleador de ilegales, o al que ha especulado, o el que ha robado del ayuntamiento miles de millones, los trajes de Camps... dinero que se escapa al Estado, más que aquel que se dice que nos quitan los de fuera.

En cuanto a los políticos, su obligación es garantizar que se cumpla la ley y no cumplirla a conveniencia. La ley dice que el inmigrante ilegal debe ser repatriado pero se niegan tanto a hacer cumplir la ley como a reformarla. Esto es arbitrio y ésta es la verdadera tiranía.

Luego podemos discutir sobre la inmigración y su impacto económico pero la ley debe cumplirse porque eso es el Estado de Derecho.

Sí, pero esa ley es dificilmente aplicable en la realidad.

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solharis
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Ese será uno de sus problemas, al no acatar la ley, comete una falta administrativa y su procedimiento acaba en multa y expulsión. A no ser que cumpla los requisitos para obtener los papeles tras un farragoso proceso. Económicamente debe de salirles bien malvivir aquí si tienen que aguantar todo esto.

Otro problema es que humanitariamente se le nieguen recursos básicos de un Estado social y de derecho. Que es de lo que estamos hablando. Normalmente cuando un político agita el tema de la inmigración no se hace por racismo. No está de moda, nadie es puramente racista en una forma nazi, salvo una minoría más radical. Pero cuando se habla de puestos de trabajo, colas en sanidad, plazas en colegios públicos, entonces diferenciamos radicalmente al foráneo del nacional. Puedes ser murciano que emigra a Madrid. Pero no seas Rumano. Eso, es xenofobia. Y si se agita, poco a poco, se acaba en fuego, cristales rotos, segregación. Sin papeles o con papeles.

Y no se persigue más al empleador de ilegales, o al que ha especulado, o el que ha robado del ayuntamiento miles de millones, los trajes de Camps... dinero que se escapa al Estado, más que aquel que se dice que nos quitan los de fuera.

Sí, pero esa ley es dificilmente aplicable en la realidad.

¿Y por qué no considerar, ya puestos, extranjero al tío de Elche o Benidorm que se va a vivir a la ciudad de Alicante? Algún criterio tiene que haber para distinguir entre nativos y extranjeros.

Ignorar un problema y no hablar nunca de ello no es la mejor forma de solucionarlo. La xenofobia no se resuelve ignorando los problemas que puede crear la inmigración sino hablando de ella. Eso es como decir que la homofobia existe porque hablamos de la homosexualidad y lo mejor sería hacer como si no existieran. Los tabúes no arreglan nada.

Respecto a que existen otros problemas como la corrupción, claro está que sí pero eso no tiene nada que ver.

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¿Y por qué no considerar, ya puestos, extranjero al tío de Elche o Benidorm que se va a vivir a la ciudad de Alicante? Algún criterio tiene que haber para distinguir entre nativos y extranjeros.

Distinguir, lo que es distinguir, hay multiples comunidades dentro de un Estado, alguien es extraño a mi familia, en un pueblo todos son forasteros, aqui en el interior uno que viene de fuera del pais valenciano se le llama 'castellà' (aunque sea andaluz, gallego o murciano, es una designación algo despectiva, aunque sean ellos mismos peperos españolistas, es una denominación antigua), y extranjeros son todos los que vienen fuera del estado español. Eso es una evidencia, en principio puede parecer neutra e inocente.

Pero si ya entramos en repartos de pastel y hablamos de nacionales primero, ahi ya estamos entrando en la división. Y esa división no es inocente, si separa y considera distintos a un ecuatoriano de un andaluz, aunque ambos se hayan ido de sus casas a buscarse un trabajo en barcelona o madrid.

 

Ignorar un problema y no hablar nunca de ello no es la mejor forma de solucionarlo. La xenofobia no se resuelve ignorando los problemas que puede crear la inmigración sino hablando de ella. Eso es como decir que la homofobia existe porque hablamos de la homosexualidad y lo mejor sería hacer como si no existieran. Los tabúes no arreglan nada.

Respecto a que existen otros problemas como la corrupción, claro está que sí pero eso no tiene nada que ver.

Hablemos de los problemas de la inmigración. Mejor aún, hablemos de los problemas que hacen que exista la inmigración. Pero la xenofobia no se resuelve agitando los miedos y enfrentando, como desafortunadamente ha hecho en Vic el alcalde y el tripartito.

¿La corrupción no tiene que ver? estamos hablando de las arcas públicas o no? acaso no es más grave la corrupción o el fraude a gran escala que un ilegalismo bastante penoso humanitariamente hablando? ¿o es que el problema de los ilegalismos se ataja por lo superficial, pongamos el caso de querer acabar con los carteles de la droga atacando los pequeños trapicheos o a algun perdido de la vida?

 

Los problemas evidentes de la inmigración, más reales, creo que son los de la convivencia, que también desde ayuntamientos se debería de tratar con inteligencia. La xenofobia siempre acaba teniendo base económica. Nadie se quejaría de tener un jeque árabe de vecino. Pero tener un piso patera donde viven entre 20 o 30 tios de un pais que no conoce la higiene más básica, hacinados en una comunidad de pisos de 50m2 es un problema gordo para sus vecinos. Ruidos, musica, discusiones, olores, suciedad... ¿Es legítima en ese caso la xenofobia y el rechazo a todos los inmigrantes? no lo creo.

 

De toda manera en estas discusiones se tiende a ver siempre al inmigrante como una etiqueta. Para bien o para mal. Para mal como el problema de todos los males, en la extrema derecha. Para bien, como unos seres inocentes-victimas del sistema que hay que proteger de forma paternalista, en la izquierda oficial. Como si no tuvieran su propio criterio, sus propias luchas, su propio derecho a tener voz propia, no voceros progres haciendose fotos y arrogándose su representación. Es difícil siempre generalizar sobre cuáles son sus problemas, su perfil, sus inquietudes.

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http://blogs.publico.es/multiplicateporcero/129/caseros-de-los-inmigrantes/

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Distinguir, lo que es distinguir, hay multiples comunidades dentro de un Estado, alguien es extraño a mi familia, en un pueblo todos son forasteros, aqui en el interior uno que viene de fuera del pais valenciano se le llama 'castellà' (aunque sea andaluz, gallego o murciano, es una designación algo despectiva, aunque sean ellos mismos peperos españolistas, es una denominación antigua), y extranjeros son todos los que vienen fuera del estado español. Eso es una evidencia, en principio puede parecer neutra e inocente.

Pero si ya entramos en repartos de pastel y hablamos de nacionales primero, ahi ya estamos entrando en la división. Y esa división no es inocente, si separa y considera distintos a un ecuatoriano de un andaluz, aunque ambos se hayan ido de sus casas a buscarse un trabajo en barcelona o madrid.

Que no crea en un país con fronteras abiertas no significa que tenga que defender un modelo como el soviético donde necesitabas autorización hasta para cambiar de barrio. Sólo los nacionalistas defienden levantar barreras a las migraciones internas, así que no tienes que convencerme de que un andaluz no es un extranjero en Madrid porque no lo creo. Yo mismo soy forastero en Madrid.

Hablemos de los problemas de la inmigración. Mejor aún, hablemos de los problemas que hacen que exista la inmigración. Pero la xenofobia no se resuelve agitando los miedos y enfrentando, como desafortunadamente ha hecho en Vic el alcalde y el tripartito.

Eso supera con mucho las capacidades del Estado, no digamos ya las de un ayuntamiento.

¿La corrupción no tiene que ver? estamos hablando de las arcas públicas o no? acaso no es más grave la corrupción o el fraude a gran escala que un ilegalismo bastante penoso humanitariamente hablando? ¿o es que el problema de los ilegalismos se ataja por lo superficial, pongamos el caso de querer acabar con los carteles de la droga atacando los pequeños trapicheos o a algun perdido de la vida?

En municipios como el de Vic donde el 40% de la población es extranjera no tengo muy claro que la corrupción sea un problema mayor en lo puramente económico. Mucho tiene que robar el ayuntamiento de Vic.

Los problemas evidentes de la inmigración, más reales, creo que son los de la convivencia, que también desde ayuntamientos se debería de tratar con inteligencia. La xenofobia siempre acaba teniendo base económica. Nadie se quejaría de tener un jeque árabe de vecino. Pero tener un piso patera donde viven entre 20 o 30 tios de un pais que no conoce la higiene más básica, hacinados en una comunidad de pisos de 50m2 es un problema gordo para sus vecinos. Ruidos, musica, discusiones, olores, suciedad... ¿Es legítima en ese caso la xenofobia y el rechazo a todos los inmigrantes? no lo creo.

La gente normalmente no rechaza a todos los inmigrantes sino sólo a los que crean problemas como dices.

De toda manera en estas discusiones se tiende a ver siempre al inmigrante como una etiqueta. Para bien o para mal. Para mal como el problema de todos los males, en la extrema derecha. Para bien, como unos seres inocentes-victimas del sistema que hay que proteger de forma paternalista, en la izquierda oficial. Como si no tuvieran su propio criterio, sus propias luchas, su propio derecho a tener voz propia, no voceros progres haciendose fotos y arrogándose su representación. Es difícil siempre generalizar sobre cuáles son sus problemas, su perfil, sus inquietudes.

La cuestión no es si la inmigración es buena o mala sino cuál es el nivel óptimo de inmigración en una sociedad que ha fracasado en el tema poblacional. Es un problema cuantitativo y no cualitativo. Debemos establecer un lote anual de plazas y seleccionar a aquellos inmigrantes que sean más aptos. Igual que en una oposición.

Porque el potencial demográfico del mundo subdesarrollado es inmenso y catastrófico, un problema que no se resuelve con la emigración sino que tiene causas mucho más profundas.

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Yo estoy con Solharis: el problema no es la condición de inmigrante, es por la condición de ilegal. Lo que no se puede es omitir hacer nada porque es de difícil aplicación, porque según eso, no haríamos nada. Quitemos los fiscales anticorrupción, los inspectores de Hacienda o trabajo, o las unidades policiales dedicadas a perseguir la trata de blancas...

Lo que es difícil de entender es que, sabiendo que existe inmigración ilegal (que está censada en el padrón municipal) no se haga nada contra ella. Si se reflexiona un poco, sí, es que si ahora se recurriese a médicos y profesores para que los denunciasen, acabarían por no recurrir a estos servicios (y aquí debo retractarme, pues ya no me parece tan bien la idea... si  al final van a tener que renunciar a los servicios básicos para seguir viviendo en la clandestinidad, mejor dejarles acceder al padrón) pero lo que no se puede hacer es lo que dice Solharis: cerrar los ojos, esperar que el tema se solucione solo y llamar nazi a cualquiera que se atreva a discrepar.

Y, sin menospreciar los otros problemas, lo cierto es que la inmigración ilegal no sólo es un problema económico, también lo es social. Recibir más de la que la sociedad puede absorber da lugar a conflictos sociales.

Y por cierto, el estereotipo del inmigrante que consume servicios públicos no se combate llamando nazis al que reflexione sobre el tema. La población se está radicalizando sobre el tema, y eso es un hecho. Es habitual oír quejas sobre que se les dan más ayudas, o que tienen preferencia en las guarderías y colegios. Ignoro hasta qué punto son ciertas, pero sí es cierto que es un discurso que poco a poco, se va extendiendo, y si no se hace nada, acabará por dar frutos amargos.

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Es que me parece que hay demasiados tabúes en este tema y ya está bien de tópicos como el el que los inmigrantes hacen el trabajo que no queremos los españoles o que la inmigración va a garantizar nuestras pensiones.

Va siendo hora de decir algunas cosas que nuestros políticos nunca dirán pero yo sí pienso decir:

1) El flujo masivo de estos últimos años no ha satisfecho una demanda real de la economía sino una burbuja inmobiliaria basada en la especulación. Esa burbuja se ha roto y el sector inmobiliario, por ser su causa, será también el último sector que se recupere de la crisis.

2) Los sectores que podrían servir como alternativa para dar trabajo a toda esa mano de obra no cualificada son los más dañados y tienen graves problemas sin solución a corto plazo. Hablo de la industria intensiva en trabajo y de la agricultura.

3) La productividad media de los inmigrantes es muy baja y por ello el impacto sobre las expectativas para las jubilaciones es bastante moderado.

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Sobre ese tema, antes de plantearnos cuántos inmigrantes nos hacen falta para mantener el sistema de pensiones, hay que plantearse cuantos puestos de trabajo va a hacer falta crear, y de qué tipo.

De todas formas, eso es desviarse del tema: La inmigración ilegal NO ayuda a mantener el sistema de pensiones.

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el estereotipo del inmigrante que consume servicios públicos no se combate llamando nazis al que reflexione sobre el tema.

Os he puesto un link con datos al que no habéis respondido. Y los hay más serios y científicos, ese sólo es un articulo de opinión.

¿Por qué, entonces, si hablamos sólo de los ilegales, al final se habla también de los legales como parte del problema? ¿por qué Rajoy por ejemplo dice que se adapten a nosotros, si esto ha nacido del tema de Vic?

Y sobre la xenofobia, ¿por qué no se discrimina desde ciertos discursos que en la cola del paro en Madrid también haya algún manchego, si económicamente equivale a un inmigrante legal, con trabajo, impuestos, etc? aaamigo. Xenofobia? noooo. Si hablamos de ayuntamientos, hasta de pueblos de la misma comarca son un numero poblacional mayor que atender.

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Natxo, me da la impresión que tienes un argumento estándar para debatir sobre la inmigración y no eres capaz de reorientarlo. ¿Quién ha hablado aquí de los inmigrantes legales? Aquí nadie ha hablado de quitarse de la UE para repatriar rumanos ni nada parecido.

Estamos hablando de inmigración ilegal, insisto. Y te recuerdo que por aquí, ni Rajoy se ha pasado por el hilo, ni ninguno de los participantes ha defendido de momento sus tesis.

Sobre el link, sí, lo he leído, pero los datos que menciona son muy vagos, y las conclusiones un tanto cuestionables.

En primer lugar, no distingue entre población legal e ilegal, y dado que no hace mucho se ha dicho que la economía sumergida es de difícil cuantifiación, mucho menos lo serán sus efectos, y en segundo me gustaría ver cómo se han analizado las diferencias salariales (¿el mismo sector?¿el mismo puesto?¿o sólo dos trabajadores de la misma edad y misma cualificación?). Después, también hay que tener en cuente que el aumento de la mano de obra no cualificada fuerza a la baja las condiciones laborales en ese sector (incluyendo, no sólo el salario, si no otros costes como la prevención de riesgos o las cotizaciones a la SS), pero no tiene efecto en trabajos que exigen una licenciatura para poder ser desempeñados.

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Os he puesto un link con datos al que no habéis respondido. Y los hay más serios y científicos, ese sólo es un articulo de opinión.

No es muy interesante el link. Habla de una mujer que tiene melllizos y que por eso el casero quiere cobrar como si fueran dos inquilinos más. Dado que el alquiler es completamente ilegal mi opinión es que el casero debería pagar una buena multa y la ecuatoriana y su pareja regresar a Ecuador.

Por lo demás dice que habría que evitar la presión a la baja de los salarios al mismo tiempo que se hunde la demanda de trabajadores pero sin limitar la oferta de trabajadores inmigrantes de baja productividad y sin economía sumergida, claro. Vamos, que hace falta un milagro para que esto sea sostenible, así que estoy completamente de acuerdo con el artículo.

¿Por qué, entonces, si hablamos sólo de los ilegales, al final se habla también de los legales como parte del problema? ¿por qué Rajoy por ejemplo dice que se adapten a nosotros, si esto ha nacido del tema de Vic?

Porque el lema de "los españoles primero" es falso. El verdadero lema debería ser "los legales primero". España ha basado el crecimiento de los últimos años en dirigir el ahorro al consumo y la especulación y a traer inmigrantes poco cualificados para sectores que son los primeros que se han hundido. Así tenemos una verdadera competición de resistencia entre los propios inmigrantes y creo que aquellos que han conseguido establecerse deben tener alguna preferencia.

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Sí, lo reconozco, tengo un argumento estándar. Los problemas del mundo global son también nuestros problemas. Toda persona que habite y trabaje aquí tiene derecho a una sanidad y una educación. Y se debe perseguir al empleador de ilegales, al fraude fiscal y reformar la financiación local para que no se culpe a los menos culpables de déficits en los servicios, cuando gastos superfluos no se recortan pensando en el electoralismo de pan y circo, mientras si se agitan miedos al extranjero se consiguen dos pájaros de un tiro.

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