Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

esque se trata de que si sabemos perfectamente que esas mieeerdas de estados ultra corruptos (que por cierto lo son porque a las potencias actuales les interesa xd) no van a hacer nada para mejorar la vida de sus habitantes.... pues que menos que los estados que reciben immigrantes ilegales, se preocupen de guardar por sus derechos fundamentales. porque si la cosa es: ah, que se ocupe TU estado de ti... como si una persona fuese de un estado, o algo xd no se, cosas extrañas la verdad son estas. pues joder, estas diciendo, soy consciente de que te estas pudriendo en vida, pero me suda el rabo, que se ocupe el gobernante corrupto de turno que nos vende las materias primas y los cultivos al precio que le decimos xd pues vale, entonces ya no ase falta desir nada más, que cada cual se ocupe de lo suyo, da igual si estan en juego las vidas de personas que huyen del malestar social producido por el sistema global.

saludos

si ya sé como funciona un estado. eso no hace falta que me lo digais. de hecho yo critico a la gente que tiene asumido que el estado es así y que no ve más allá de el, o si ve algo, no le interesa un modelo diferente.

claro, esque si tomamos de partida una premisas, estas, de que el estado tiene fronteras, que el estado lo mantienen sus contribuyentes y que la llegada de gente irregular puede desestabilizar la situación y degradar la vida de los que ya viven allí, pues claro, leyes de extranjeria, y todos los ilegales a su país (o no, porque interesa mantener masas de desgraciados dispuestos a todo). vaya, más o menos como se hace ahora. precisamente yo critico esto, que se tome este modelo como necesario. es mi opinión, ya sé que la mayoria de gente no lo ve así (bueno natxo no FAGAS).

yo no puedo acojer vagabundos en mi piso xD pero sí que podria decirles de sitios, no caritativos (o caritativos también) donde poder acojerse, o de sitios donde gratuitamente tratarian sus adicciones y problemas psicologicos o mentales; normalmente son de la sanidad pública, que pagamos entre todos, sí. pero aunque ese vagabundo no haya cotizado en su vida, tiene derecho igual a recibir esos servicios, no? aunque para el no haya ninguna obligación en la practica de contribuir esconomicamente a ello.

el problema es ver al que viene de otro estado como un extraño. de hecho extranjero viene de extraño, de alguien que viene de un sitio diferente, y que sus problemas no tienen nada que ver con nosotros, cuando muchas veces no es así. en mi opinión se les debe dar los derechos fundamentales, necesarios para vivir normal, como una persona. después derechos en plan quiero un coche, un adsl, un noseque, pues eso ya que cada cual selo pague de su bolsillo si quiere :S porque el transporte, las comunicaciones, etc todo esto puede accederse a través de los servicios públicos de forma muy barata o practicamente gratuita (transporte público, bibliotecas, etc).

el problema es si se quiere ser solidario o no. y también si se quiere que esta gente que viene aqui huyendo de la miseria, pueda llegar a ser un ciudadano "legal", y que viva en condiciones dignas en nuestro país. no se puede pretender que una persona se integre y se vuelva legal si no se la saca de la miseria. no se, yo lo veo asi xd

y aparte,esto de que las fronteras empiezan en mi casa, o que si yo soy un filantropo entonces soy consecuente con mis aspiraciones a nivel estatal, etc. a ver, hay cosas que no se pueden abordar desde el nivel domestico, porque en una casa viven pocas personas, en cambio toda la sociedad son muchas. quiero decir que estos problemas se deben afrontar desde toda la sociedad. no se si me explico; yo no puedo hacer más que actos caritativos en mi casa, pero organizado con la demás gente puedo iniciar acciones sociales que aparte de ayudar desinteresadamente, cuestionen el modelo dominante.

saludos

si eso ya lo sé. si ahora entrar en españa 20 millones de immigrantes, pues se va todo a la mierda. no lo discuto eso.

yo critico el hecho de que el mundo esté dividido en estados con fronteras, con extranjeros, y con un malestar social que obliga a la gente a marcharse de sus casas. y cuando llegan aquí, pues que se encuentren con que son ilegales y que tal y cual. el problema este no se soluciona con, venga que entren todos! porque eso lleva al desastre de los que ya vivimos aquí. se soluciona cambiando todo el mundo; cosa que por ahora, es muy difícil. vamos xd que casi imposible. pero aun asumiendo que cambiar el sistema global es casi imposible por ahora, no me parece bien la idea de "que su estado se ocupe de el". porque la realidad es que no nos llegan 20 millones de immigrantes al dia. osea xd vienen dependiendo de la mano de obra barata que se precise, eso lo sabemos todos. en epocas son muchos, en otras pocos. pero aun en las epocas en que son muchos, hay que tener en cuenta la realidad de que esta gente trabaja en nuestra economia, aunque sean explotados por mafiosos, y creo que lo minimo es garantizarles esos derechos fundamentales e intentar que puedan ser ciudadanos legales. porque ver al ilegal como algo totalmente ajeno a nuestro país, tampoco tiene sentido; es decir, ellos están aquí porque hay demanda de mano de obra, trabajan, sinó o se moririan de hambre o se marcharian a otro país (como está pasando ahora, que muchos immigantes se van hacia francia, alemania etc. ya que aqui no hay trabajo y allí ya están superando la crisis).

saludos

hombre dije 20 millones como podia decir 40 trillones. es igual, si, más de lo soportable.

ya sé que trabajan en la economia sumergida. pero esque se trata que el mismo Estado permite que exista este tipo de economia :S permite que los empresarios se hayan estado (y esten) forrando contratando a ilegales par la construccion, las tareas agricolas, los talleres de ropa,etc. así funciona. es el mismo estado el que permite que entren, eso lo primero, y en según que epocas más que en otras. es el que permite la existencia de mafiosos que se aprovechen de ellos, y después, hay gente que va con el rollo de noo esque claro no cotizan y no contribuyen al estado social! pero que estado? xdd si es un organismo montado precisamente para beneficiar a los mismos explotadores que quieren mano de obra ilegal xd

saludos

ha habido sociedades donde los crios no son cuidados solamente por los padres, intervienen muchos o todos los individuos del grupo. en otros el padre simplemente no existe. no se, quiero decir que la familia tal como la entendemos hoy, aunque sea algo generalizado en occidente y en todo el mundo afectado por occidente, no es algo natural, sinó cultural. una cosa es que las criaturas nazcan de una madre, pero otra es la organizacion familiar que después las socialice. (un ejemplo de cuidado de las criaturas muy diferente del occidental actual es el de los !Kung. hay más, almenos eso he dado en clases de prehistoria cuando se habla de estos temas. ahora mismo no sé más nombres de sociedades así, pero ya preguntaré). Vaya, ha habido de todo. Pero lo mismo con cualquier constructo social, como el genero, la propiedad, etc. no hay nada natural en el sentido de que nos venga así como especie. solo era una aclaración, ya que veo que lo cojéis como un punto de orígen para fundamentar el Estado y sus fronteras. El Estado mismo también es un constructo humano, que no ha existido siempre, ni ha llegado a existir por necesidad evolutiva.

Ya dije, que no puedo acojer gente en mi casa así como norma. pero lo que sí puedo hacer es asociarme con más gente e impulsar inicitivas, por ejemplo, para proporcionar una vivienda a los sin techo. No solamente por caridad, sinó intentando a la vez mostrar un desacuerdo con el modelo actual, criticandolo, ofreciendo alternativas. La diferencia con la caridad es que esta no questiona el sistema, sinó su voluntad es actuar como parche, no aspira a transformar nada. Es decir, estos problemas, de la immigración ilegal, los pobres en general, al ser problemas sociales, globales, se tienen que afrontar desde esta persepctiva, no individualmente, ya que de esta forma nunca se consigue atacar la raiz del problema. Por ejemplo, uno puede creer en el comunitarismo, en el compartir las cosas, pero sin embargo no tiene porque dejar su casa (espacio intimo) a disposicion de todo el mundo así por las buenas; ya que su idea es de crear espacios sociales donde compartir, no de hacer de la intimidad algo accesible a todos. O elque esta en contra de la propiedad privada, que no tiene porque regalar o dar sus objetos personales, ya que su ideologia se refiere a los medios de producción, es decir, lo que sirve para producir socialmente.

El Estado en teoria cumple esta función de velar por los pobres, proporcionarles estos derechos fundamentales. La verdad es que la enseñanza pública, la sanidad pública, todo esto no surge del Estado, es decir, de los intereses de clase que una vez en la Historia dan lugar al Estado, sinó de las reclamaciones populares que lo piden. Son iniciativas populares, que se acaban aceptando por diversos motivos y siempre reconvirtiendolas al interés de la conservación del Estado. Pero el Estado, o los Estados tienen este problema, que solo miran dentro de sus fronteras (o fuera de ellas cuando se trata de colonizar, hacer la guerra, pactar, etc), crea la nacionalidad, te diferencia de los de los paises vecinos, y te hace ver los problemas del mundo como propios de cada Estado, cuando la realidad es que todo esta interconectado y que todos o casi todos los Estados tienen que ver con los problemas. El ejemplo más claro es el de las ex colonias de occidente, que hoy en dia estan en una situación muy mala y su gente emigra hacia donde puede. Existe responsabilidad por parte de las ex metrópolis, pero generalmente no se admite. Por eso, como alguien dijo por ahí, creo que es hasta un deber el ayudar a esta gente que acude al "primer mundo" abuscar una vida mejor. Mientras aquí los más ricos pagan un % menor de impuestos, en otras partes la gente pasa hambre y se va de sus casas.

saludos

si hablo del Estado y exijo cosas es porque sé que es una realidad por el momento, y ya que existe, y se sustenta en todos nosotros, se supone que debe velar por los intereses de la gente (aunque la realidad es que su prioridad es beneficiar a las clases dominantes).

Las monarquias absolutas, ilustradas o no, enfin, su objetivo distaba mucho de ser Estados socialistas. porque la sanidad y educación públicas son elementos socialistas que los estados del bienestar actuales adoptaron porque no tenian más remedio para subsistir. son peticiones del pueblo que el estado acabó aceptando en un momento determinado.

una sociedad anarquista puede gestionar igual cosas como colegios, hospitales, etc. ausencia de estado no significa ausencia de organización. significa ausencia de coerción contra las clases populares, ausencia de monopolios de todo tipo, ausencia de poder vertical, etc etc. vaya, es algo sabido. una sociedad comunista o anarquista seguiria gestionando los servicios públicos, pero supongo que con modificaciones a la hora de tomar decisiones. se trata de eso, como se toman las decisiones. obviamente es un problema complicado. pero eso no quiere decir que sin Estado nada existe ya, o nada complejo puede existir.

ser anarquista no quiere decir olvidarse del estado. los anarquistas, por ejemplo los anarcosindicalistas de la CNT, cuando llevan a los tribunales los casos que creen convenientes, reclaman juticia, quieren que el aparato judicial haga justícia y falle a favor del trabajador explotado. que pasa, que si eres anarquista no tienes derecho a reclamar al Estado? o a usar determinados servicios públicos? por ejemplo hay anarquistas funcionarios, yo conozco algunos en la enseñanza universitaria, participan de una educación pública estatal. y que? por eso mismo, porque una enseñanza pública, por muy mierdosa que sea, sigue siendo una conquista popular, socialista, que se sigue manteniendo dentro del sistema capitalista. obviamente también hay anarquistas que detestan cualquier tipo de cosa afectada por el Estado, y desprecian a los académicos. pero vaya, si se sigue esa via, entonces mas vale encerrarte en un agujero porque casi todo está contaminado por el Estado.

saludos

pd. el que no cree en la propiedad, no cree en la propiedad de los MMPP. no en la propiedad personal, como la ropa, objetos, herramientas, casa, etc. que son necesarios. se trata de la propiedad de lo que sirve a la sociedad para producir. si te apropias de una tierra inmensa que eres incapaz de trabajar tu solo o tu familia, pues obviamente te estas apropiando de algo que no te pertenece. si optas por tener asalariados y obtener beneficios entonces obviamente si que crees en la propiedad privada de los MMPP. uno de los puntos fundamentales del anarquismo es la abolición del derecho de herencia.

lo de la herencia se refiere en vida o en muerte. en una sociedad comunista o anarquista no existiria la herencia de ningun tipo.

a ver, medio de producción, segun los marxistas es eso, todo aquello que sirve para producir socialmente. es así según la idea que se tenga de Producción Social. Ya sé que cualquier cosa sirve para producir, yo que se, mira un boli le servia a mi abuelo para dibujar cosas, pero era la fabrica o empresa Bruguera el medio de producción de comics. era una producción social. mi piso no es un MMPP para mí (PARA MI) pero sí lo es para su propietario que se dedica a alquilarlo o a venderlo. Lo seria para mi, por ejemplo si yo montase aquí un negocio... formaria part del MMPP, o si me buscase otro piso y este lo realquilase (cosa que no hago).

No es que se trate solo de aquello que produzca para el mercado, es simplemente todo lo que produce con un fin social. puede ser desde la pequeña empresa de un autonomo hasta una multinacional. se trata de ser consecuente (para un marxista) con la filosofia marxista, es decir, solo es trabajo aquella actividad con implicaciones sociales, entonces declarar la abolicion de la propiedad privada de los MMPP (que es algo básico en los comunistas) se refiere a que no exista propiedad privada de lo que ya he dicho, todo lo que sirva para la producción de la vida social. y bueno, evidentemente tampoco existiria la propiedad privada en el sentido de "este piso es mio" y lo dejo en herencia (en vida o no), ya que esto no se podria hacer en la teoria. es decir, la propiedad "privada" existiria en los bienes de necesidad del individuo, pero este no los puede dejar en herencia.

respecto a la hipocresia que dices de los que aun siendo contrarios al Estado no tienen mas cojones que usar algunos de sus mecanismos. no estoy deacuerdo. es gente que defiende a los trabajadores de la manera que puede, usan todas las vias, la judicial sobretodo, ya que en la teoria sirve para eso, aun sabiendo que en la práctica la prioridad no es ayudar al trabajador sinó al capitalista. se puede trabajar para aniquilar al Estado (si, ya sé, es como de locos ya) pero a la vez, mientras todo sigue funcionando intentar sacar provecho de las minimas cosas que concede a la clase trabajadora, como la enseñanza pública, justicia, etc. Y sí, estas son cosas que se han conseguido por demanda popular y también porque al Estado le ha venido bien, o ha necesitado que existiera más % de población instruida en tiempos de cambio economico. Pero siempre ha habido detrás reclamaciones populares, de un modo u otro. Que un monarca absoluto hiciese una mierda de concesion no significa que ese Estado velase por el interés popular, significa que lo hizo en la minima medida posible porque le interesaba, y ya está.

y ser consciente que existe el Estado no implica u obliga tener que aceptar su ideologia o la ideologia dominante de la sociedad.

saludos

pd. y yo nunca he dicho que un edificio o un trozo de tierra no sea un MMPP xd de hecho he dicho que sí que lo es para su propietario que le saca unos beneficios, rentas, etc. he dicho que no lo es para el trabajador que usa un piso como vivienda sin hacer nada más en el. igualmente un campo que lleve años abandonado sigue siendo un MMPP (o un MMPP en potencia) ya que puede ser vuelto a cultivar si alguien se apropia de el con esa intención.