Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

 Lo incoherente sería que el anarquista fuera empresario, no el tener que vender su fuerza de trabajo a una propiedad sea privada o pública. Los anarquistas no están en contra del Estado porque les caiga mal, sino porque están sometidos a él. Ya lo dije en una discusión similar, si un anarquista tuviera la opción de vivir al 100% de lo que dicta su ideología, ¿qué necesidad tendría de querer cambiar las cosas? 

Es que de hecho yo veo más coherente un anarquista médico o profesor público que uno que trabaja para una compañía de móviles.

 ¿Y un anarquista juez o policía?

Obviamente no, de hecho según los estatutos de la CNT a estos no les permiten afiliarse al igual que a los empresarios, pero un médico o un funcionario de Correos sí que pueden.

Un funcionario, con su trabajo, está ayudando al mantenimiento del Estado. Un anarquista médico o profesor, si quiere ser coherente con sus ideas, debería montárselo por libre y cobrar a cada cliente lo que considerase justo, o incluso, si nos ponemos en plan de que la sanidad y la educación son derechos funamentales que deben llegar a todo el mundo, apuntarse a alguna ONG.

Y un obrero y un autónomo al mantenimiento del mercado capitalista al que los anarquistas clásicos se oponen ferozmente. El anarquismo no se trata de montarte tu burbuja ácrata y vivir del aire mientras esperas a que el resto del mundo llega a la utopía. Sin entrar a valorar si son ciertas o no sus tesis según ellos la clase trabajadora está sometida a los que acumulan el capital ya sea en manos privadas o por parte del Estado y por lo tanto obligada a vender su fuerza de trabajo. Según tú para que un anarquista sea coherente tiene que vivir en la anarquía cuando esta todavía no existe.

Tal cómo se ha venido planteando aquí, Solharis, de las opciones que planteas la única consecuente es la 1ª, ya que la 2ª y la 3ª implican que los inmigrantes no tienen los mismos derechos sobre la producción misma o los medios para conseguirla (incluso sobre la tierra) que los locales.

Pero la cuestión no es que rebaje o no el nivel de vida de los locales, la cuestión es qué hacer cuando no hay para todos.

En cuanto al derecho natural, cuándo he dicho que lo sea? el derecho, sin la espada, es papel mojado. Eso lo primero.

Y cómo no va a ser convención social?

Pues es lo que he venido deduciendo de tu crítica a la hora de poner barreras, el énfasis de que se "sanciona" deportando por una infracción administrativa, o tu cita al jefe sioux en el comentario #104.

Si se te he malinterpretado, pues hemos solucionado uno de los puntos de conflicto.

En el comentario #141 (te lo comento porque no sé hasta qué punto habrás leído toooodo lo que hemos posteado esta semana) señalé tres puntos en la discusión:

- Si el Estado tiene la capacidad de limitar la entrada en su territorio, o prima el derecho a moverse.

- Si los mecanismos que manifiestan la voluntad del Estado son un verdadero reflejo de la voluntad popular o por el contrario, no está legitimado para limitar la entrada.

- Política de inmigración en general, y qué hacer con los inmigrantes ilegales en particular.

Si nadie defiende el derecho natural a moverse, el primero queda fuera de discusión; el segundo es irrelevante, dado que acutalmente el ciudadano de a pie da la impresión de considerar demasiado blando el trato a los inmigrantes (y analizar las consecuencias de esto nos lleva a un debate de política general o sobre otros puntos, como pueden ser las medidas anticorrupción,  que no proceden en este hilo).

Por tanto, sólo nos queda debatir sobre política de inmigración, admitido ya el marco de nuestro actual sistema. Y aquí mi opinión sigue siendo la misma: independientemente de que se les preste o no determinados servicios, la inmigración ilegal hay que combatirla. Si se quiere una política de inmigración más laxa, lo apropiado es relajar los criterior de acceso a la residencia legal. Y en cualquier caso, éstos no pueden ser inexistente, ya que creo que es evidente que el Estado de bienestar, y nuestra sociedad en general, tiene una capacidad de acogida limitada.

Desde luego, sí que se desvía el tema...

La economía liberal clásica sí pedía la presencia del Estado, que debería limitarse a garantizar las condiciones para que el mercado se desenvuelva (recordemos los pilares de la Revolución Liberal: libertad, igualdad y defensa de la propiedad) y proveer algunos bienes y servicios que no deberían quedar a los designios del mercado (como, por ejemplo, la industria militar). Pero tanto los liberales clásicos como sus críticos eran menos extremos que en la actualidad, siendo muchas de las diferencias entre ellos más de grado que de planteamiento.

Los actuales liberales, sin embargo, son mucho más radicales. La defensa de la propiedad y el ejército, e incluso el cuidado del medio ambiente pueden quedar ahora en manos de compañías privadas que operan en el libre mercado, poniendo, como dice Solharis, más (muchísimo más) el acento en lo que el Estado no debe hacer.

En qué consiste la teoría del capital humano ya lo ha explicado perfectamente Solharis.

Si bien no hay tal derecho natural, sí hay un derecho positivo sancionado por la ONU que afirma que todo ciudadano tiene derecho a moverse libremente y elegir residencia en el territorio de un Estado. Yo creo, y conmigo otros muchos, que ese derecho hace referencia al libre movimiento de personas. Los DDHH serán contingentes y occidentales, pero hasta donde puedo llevar la crítica al derecho, los acepto como unos mínimos universalizables.

Es una extensión muy grande. Lo que recogen las diversas declaraciones de Derechos Humanos es el derecho a no ser prisionero en el propio país. Es decir, por mucho poder que tenga un Estado, no debe poder limitar hasta tal punto la libertad de los ciudadanos sometidos a la jurisdicción del mismo que no puedan moverse libremente por el territorio del mismo ni puedan salir si así lo desean. Pero el tener derecho a salir de tu Estado no implica necesariamente que todos los demás Estados tengan el deber de acogerte.

Y en cuanto a una cuestión de ética, creo que el análisis de los discursos que llevan a criticar el libre movimiento de personas llevan a la conclusión de una xenofobia económica y que pretende salvar el statu quo actual en conjunto en nombre de unos pocos derechos que mantienen a los obreros occidentales en una burbuja y como primer valuarte del sistema.

Entonces, un obrero del extrarradio de Madrid que cobra el salario mínimo porque la Ley obliga, al menos, que no tiene más sanidad que la seguridad social y que manda a sus hijos a colegios públicos está explotando a los habitantes del África subsahariana... ¿Es eso?

Si el ciudadano 'de a pie' como dices percibe así la inmigración yo creo que habrá que analizar qué discursos generan esa impresión. Ver dónde se distribuyen, quienes lo hacen, a quién interesa y demás. Porque por ejemplo generar esa sensación de que nos están robando conduce a permitir rebajar impuestos, carga fiscal, o evadirlos y no declarar a hacienda (costumbre muy normal entre el empresariado español y ciertos politicos del PP como Camps) en nombre de esa clase media para luego cargarse el welfarismo, aprovechando la coyuntura y echando la culpa a la inmigración. Si ese dinero en B se recuperara de la noche a la mañana no hablaríamos del alcalde de Vic...

En parte es la limitación de los derechos económicos y la sensación de que los inmigrantes van primero (no he estado en Vic, pero imagino el discurso), pero también son las consecuencias sociales de recibir más inmigración de la que la sociedad puede asimilar. No pensaba tanto en Vic como en Penamoa.

Por lo demás, claro que quiero que no haya economía sumergida, ni evasión de impuestos. Lo que no tengo tan claro es que tú estés seguro de lo que deseas: si no hubiera dinero B, los inmigrantes ilegales no tendrían posibilidad de sobrevivir.

Yo creo que si se quiere defender algo nuestro Estado de bienestar primero hay que empezar por los beneficios. Vuelvo a referirme al articulo de Vicenç Navarro: hay que redistribuir para poder crecer, no al revés. las tasas de beneficio y productividad no han dejado de crecer en estos últimos 50 años en todo occidente, sin embargo el crecimiento del PIB cada año se reduce más y más en las primeras economías, las desigualdades aumentan y los sistemas de protección caen. Algo falla entonces, si somos más productivos que en la época en que el Estado de bienestar se ocupaba de todo. Si encima se han desecho de las empresas públicas rentables no queda otra forma de recaudar que con impuestos...

¿Me has visto alguna vez hablar mal de una mayor redistribución de riqueza? No defiendo una Curva de Lorenz de pendiente 1, pero desde luego, aún estamos muy lejos de ese punto como para preocuparnos.

Pero eso es un tema distinto del de la inmigración. Aún consiguiendo un Estado de bienestar que sea la envidia del mundo, aún consiguiendo que todo el mundo pague sus impuestos, y que la corrupción sea un recuerdo de otra época, la sociedad tendrá un límite en su capacidad de asimilación de la inmigración.

Si no se me acoje allí donde quiero entonces es papel mojado en la mayoría de casos. Es ley de vida, migramos para vivir mejor, no tiene más.

Pero el derecho de los inmigrantes allí donde quieren serlo es un derecho que no ha sido positivizado, ergo exigirlo es volver sobre el derecho natural.

No defiendo la destrucción del Estado de bienestar, o más bien de los servicios públicos que en este caso el llamado Estado de bienestar brinda. Pero creo que para que se logre una mayor redistribución de la riqueza la mentalidad occidental tiene que cambiar, y eso no cambia por meditación abstracta sino buscando soluciones reales. Creo. Con parches no se hace nada. Y poner barreras, alambradas, cámaras, perros, policía y demás va en contra de mis principios.

Lo dicho, la solución va a cuestiones de política general. Arreglar el mundo para que la inmigración deje de ser un problema va más allá de este hilo.

Y lo siento, pero ni tus principios ni los de nadie son alegables en este o cualquier otro debate político.

Si todo fuera limpio los inmigrantes y todos trabajarían por salarios de convenio, no en los recobecos del sistema en bares y obras en negro.

Es que eso ya son inmigrantes legales.

Eso es una cosa: un empresario que para aumentar beneficios no declara. Los hay a miles, MILES, que tienen empresas deficitarias y declaran suspensión de pagos pero luego otras con beneficios en las que tienen testaferros y no declaran, mientras su tren de vida es brutal. Los he conocido a varios así. Otra es vender cds en la calle como dices para sobrevivir, que tiene una persecución penal brutal, con toques xenófobos por parte de la pasma. Celo que no veo con otros 'artistas' del B. No creo que la persecución se tenga que hacer en los márgenes de la sociedad, para mí eso es como atacar al consumidor o al pequeño camello y no a los carteles, agitar el llavero.

La persecución penal no sé hasta qué punto es brutal (no conozco la legislación) pero la aplicación es igualmente laxa. Se sabe donde están los tops manta, y la policía no actúa. Imagino que, una vez Interior empezó a exigir cupos de inmigrantes capturados se habrá ido a por alguno, pero durante estos años se ha hecho la vista gorda con actos tipificados como delito (como vender mercancía robada) cometidos de forma flagrante.

Estoy de acuerdo, pero esa situación aún no la hemos alcanzado. Con un 'gran hermano' o una mano negra del mercado ideal que controlara cada euro y lo redistribuyera correctamente habría para una vida digna de todos. Incluso si fuera a nivel global, también. Lo que digo es que los problemas globales no se pueden solucionar con parches, llegados a ese punto hipotético en que Europa se convirtiera en el único destino migratorio, aparte de un retorno masivo de inmigrantes que no quieren vivir en crisis fuera de casa, como es normal, también seguiríamos con el mismo problema global. Pero tal vez habrían cambiado las políticas internacionales, y también los comportamientos económicos de los grandes inversores.

Nuevamente, eso nos lleva a cuestiones más generales.