Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

Solharis, por tus últimas respuestas, y en especial en la que contestas a angus, veo un error de base. Denominas occidental a un buen nivel de vida, pero eso no es lo que nosotros estamos llamando occidental. Y si partimos de términos distintos obviamente nunca nos entenderemos.

Si el modo de vida general en Nigeria fuera el occidental dudo mucho que vinieran de países así tantos inmigrantes. Lo cierto es que lo normal en Nigeria es carecer de electricidad y agua potable. Nadie te mira mal por vivir en una chabola porque es lo normal en esos países, así que no existe ninguna desigualdad social.

En cuanto a que es el sistema el que genera desigualdades, explícales que el agua potable no es necesaria y que se puede llevar una vida satisfactoria caminando kilómetros cada día para llenar una garrafa de agua de calidad en un pozo.

Ah, a ti quizás te guste consumir agua de calidad y tener electricidad porque no quieres que hablen mal de ti los vecinos pero a mí me mola esto de poder comunicarme por Internet y de no pillar el tifus aunque te parezca raro.

Ahí está tu error: te lo dije antes, pero te lo repito: TODOS los inmigrantes que vienen al primer mundo llevan en su país de origen un estilo de vida occidental. TODOS, no sé como remarcarlo más. Un tío que vive en una chabola de Yaundé lleva un estilo de vida occidental. No tiene agua potable ni electricidad, pero en Madrid también hay chabolas sin luz ni agua ¿la gente que vive en ellas no lleva un estilo de vida occidental para ti?

Espero que ahora veas la diferencia entre un pobre -ya sea de Barcelona o de Bamako- y un pastor neolítico.

Es que la gente que vive en esos enclaves urbanos antes vivía en el campo felizmente en la tribu pero por alguna razón inexplicable lo abandonó para irse a la ciudad y ahora viene aquí en vez de regresar a las aldeas.

¿Y esa razón inexplicable no será la colonización y el imperialismo occidental? Nos guste o no, su situación de miseria la hemos provocado nosotros. Veo que esto es algo que indigna a mucha gente; se vio en el comentario de Ricky del parado que explota al tercer mundo, pero no tiene por qué cabrearnos. Nosotros como individuos, tú y yo o cualquiera de los que estamos en este foro, no fuimos a colonizar África. Simplemente hay que aceptar la realidad tanto para comprenderla y estudiarla como para intentar cambiarla.

Antes de nada: cuando digo occidental me refiero al modelo económico, no al cristianismo ni ninguna otra característica cultural de Europa.

 Si el resultado es culpa nuestra, entonces sí se cumple la afirmación de que el parado explota a los habitantes de África.

... no. ¿Es tan difícil de entender que te puedes beneficiar de algo de lo que no eres responsable?

De todas formas, se está trabajando mucho sobre el aire... ¿hay realmente estadísticas sobre el lugar de procedencia del modo de vida que llevaban antes los inmigrantes?

No sé, sentido común. Alguien que vive en la absoluta pobreza y ve en la televisión que existe un sitio donde la gente común vive mil veces mejor que él, querrá viajar a ese sitio. Pero un cazador-recolector vive en otro sistema, que no digo que no haya quien abandone su forma de vida y se vaya a las ciudades, pero me juego lo que queráis a que en el global es un porcentaje despreciable.

Y después hay que ver cómo encajan esas afirmaciones con América Latina o incluso EE. UU. cuyas colonizaciones fueron precapitalistas y fue precisamente este modo de producción el que alentó y propició su independencia.

Bueno, yo pensaba en África, si te fijas mis ejemplos fueron Dakar, Yaundé y Bamako. América es otro mundo ya, aunque las relaciones de dependencia también existen.

¿Todos los inmigrantes llevan en su país de origen un estilo de vida occidental? ¿Incluso los cubanos que vienen de una isla comunista? ¿También los marroquíes que vivían en las callejas de las viejas medinas de Fez y Marrakech? ¿Los iraníes que llegan de una república islámica?

Realmente si todas esas personas llevan un estilo de vida occidental, me gustaría saber qué significa éste para que modos de vida tan dispares sean todos occidentales, qué puede tener toda esa gente en común.

Marroquís e iranís, sí. Que sean la marginalidad del sistema no les hace ser ajenos a él. El caso de Cuba es en teoría diferente en tanto que no es un país capitalista, pero en la práctica la causa es la misma: se ve que existe un nivel de vida superior (dentro de un modo de vida igual) y se quiere aspirar a él.

Aquí el punto de desacuerdo está en que tu definición de occidental es muy exclusiva mientras que yo estoy usando el término de modo de vida occidental en el sentido amplio, como el modo de vida impuesto por la globalización. Tanto en París, como Fez como en Teherán un hombre se levantará por la mañana para ir al banco y luego atender su tienda de lo que sea. Los aborígenes de la selva amazónica o el Serengeti no llevan ese modo de vida. Me parece ridículo tener que recurrir a estos ejemplos de niño de 3 años pero parece que no quieres entender lo que digo a propósito.

No, en Occidente hemos creado el concepto de miseria, no la miseria en sí, que es muy anterior al colonialismo. Esos países podían ser miserables pero sus habitantes desconocían la existencia del progreso y no podían comparar su nivel y modo de vida. Así pues, el delito de Occidente es existir porque su modo de vida supone un motivo de vergüenza y culpa para el resto del mundo.

Una única pregunta: ¿para ti un cazador-recolector vive en la miseria?

¿Intentar cambiar la realidad? ¿Pretendes que desmantelemos nuestro modelo productivo, nuestras instituciones democráticas o nuestra cultura para que así nadie se sienta mal? No comprendo esta forma de alabar la envidia. Yo no tengo electricidad y agua potable para dar envidia a los africanos ni voto para que los habitantes de ninguna dictadura se sientan mortificados.

Mira, es que estas cosas no me creo que las digas en serio. Es imposible, nadie puede pensar así. Prefiero creer que eres un sofista y en vez de buscar la verdad en la discusión lo que buscas es ganar (¿?) recurriendo a giros de retórica aunque no tengan relación alguna con la realidad.

 vale, ok, que no estás discutiendo en un plano racional sino movido por prejuicios racistas. entonces ya me ahorro tiempo contestando. Menos mal que no tienes que aprobar antropología porque al menos con un profesor decente no lo harías ni de coña.

Lo que ha dicho Solharis está dicho quizás de un modo algo melodramático, pero no es incorrecto, y desde luego no es racista (¿de qué palabras concretas lo deduces?).

Esto puede plantearse de dos formas:

La primera, que las buenas condiciones proporcionadas a los obreros occidentales son consecuencia de la probreza en los países subdesarrollados.

La segunda, que las buenas condiciones de la clase obrera occidental es consecuenda de una lucha social de siglos, y que la pobreza del mundo subdesarrollado es consecuencia de varias variables (entre las que puede estar, pero no es la única ni la más determinante, la situación de antigua colonia), fenómenos que al interactuar, no van necesariamente en beneficio de los primeros y en perjuicio de los segundos.

Ahora bien, Fingor, tú y Angus habeis venido a decir que el término pobreza es más subjetivo. Es decir, todo el que no está conforme con su dotación material de bienes y servicios es pobre. Por tanto, si se elimina ese "modo de vida mejor", que ven en Europa, los africanos dejarían de ser pobres.

bueno, pues yo si que creo que es igual de hijodeputa el corruptor que el corrompido. si no se juntan los dos, no hay corrupción.

FALSO. No hace falta un corruptor distinto del corrupto para que haya corrupción.

Si un Jefe de Estado cede la explotación de unos recursos naturales y se gasta el dinero en sí mismo está siendo corrupto, pero lo que ha hecho el cesionario es lícito.

los immigrantes vienen porque su vida es una mierda. y si vienen es porque en sus paises se ha pasado de una vida normal o aceptable a una vida de miseria, las causas ya las he repetido mil veces. no es que el estilo occidental sea el mejor y vengan aqui para igualarse a nosotros. vienen porque aqui almenos creen que tendrán alguna oportunidad. se les ha impuesto desde hace un siglo y pico un modo de vida en todos los sentidos diferente al que tenian sus sociedades, pero sun gozar de las ventajas que podemos tener nosotros. en el caso de sociedades llamadas "primitivas" (aunque no lo sean) que haya gente que abandona su modo de vida para pasarse al capitalista, no se debe a que hayan encontrado la verdadera forma de vivir,sinó a que su medio se ve degradado por la accion de las potencias mundiales, y cada vez ven peor su futuro, ven como su tipo de vida ya no resulta tan bueno como antes, y como va desapareciendo. el caso de los indios norteamericanos de las reservas, que los jovenes optan por pasar a integrarse en el mundo occidental, en vez de seguir con sus tradiciones. es normal, no? yo creo que sí.

O sea, que al final la pobreza es un estado mental...

Resulta que una persona que vive en un modo de vida primitivo no es pobre, pero si resulta que descubre otro modo de vida y trata de integrarse en el mismo, aunque consiga mayor dotación de bienes y servicios, será más pobre.

y bueno si todavia no hemos entendido que el capitalismo no tiene el objetivo de producir mas, o el de un reparto igualitario o justo de la riqueza, sino que su objetivo es ganar más y concentrar el capital cada vez en menos manos xd pues no hemos entendido nada. y respecto a que el estado a la vez tambien puede jugar en favor de los explotados; sí, en parte, como el caso del estadio del bienestar (que desde hace años se desintegra), y es debido, como ya dije, a la necesidad de control social y cierta estabilidad, como siempre se ha hecho, lo cual no implica que su bjetivo sea favorecer a los explotados, es al contrario. claro esque si tampoco tenemos claro lo que es un estado pues tampoco entendemos nada.

Espero que eso de que el capitalismo no tiene el objetivo de producir más sea una errata...

en una asignatura que hago ahora, por ejemplo, en la introduccion el profe ya dijo en un esquema que el estado es lo que está enmedio de la gran masa de gente trabajadora, pobre o marginada, y la de la burguesia digamos, la alta burguesia. es una cosa enmedio que hace de pantalla, y que obviiamente la controlan los de arriba, que son pocos. pero bueno cada cual es libre de creer en supersticiones infantiles o en discursos que no soportan la contrastación con la realidad.

Bueno, si te crees todo lo que te cuentan...

Ahora en serio, es imposible conjugar la afirmación de que el Estado es una forma de opresión del capital (aunque el Estado es el resultado de un proceso político que data de los albores del feudalismo) con que haya surgido el Estado de binestar.

 pff pero qué le hacen a la gente en las facultades de economía

La teoría del centro-periferia no explica la totalidad de la situación de los países subdesarrollados, ni tampoco es la única explicación a dicha situación. Parte de su pobreza (o falta de crecimiento económico) y la totalidad de deficiencias en su desigualdad del reparto de la riqueza viene dada por su propia clase política.

Por ejemplo, América Latina no es pobre porque siguió sometida económicamente a su antigua metrópoli, y de hecho, algunos países llegaron a estar más desarrollados económicamente que la propia España. Su actual situación es practicamente en su totalidad consecuencia de lo que han hecho después de la independencia.

Y la India podría ser el ejemplo por antonomasia de que la teoría centro-periferia puede servir en algunos casos, pero no en todos. En ninguna otra colonia llevó el Imperio Británico un control tan férreo como en la "joya de la corona" (llegaron incluso a cortarle los pulgares a los costureros hindúes para evitar que le hicieran la competencia al téxtil británico), y sin embargo, está siguiendo el mismo camino de China (tanto en crecimiento económico como en falta de redistribución de renta).

¿Y África? Pues haría falta mirar el tema más de cerca, y no analizarla de forma homogénea en dos campos: en el estricamente económico (si siguen siendo muy dependientes de sus antiguas metrópolis) como políticos, pues las guerras recurrentes en el continente también tienen parte de culpa de la pobreza.

En cualquier caso, no comulgo con eso de que por hacer ejercico de ostentación los hemos convertido en pobres.

Actualmente generamos suficiente para alimentar, vestir, vivir "decentemente", en unos estándares de vida mediocres (en sentido de medios). Sin embargo la clase media real del mundo es pobre, mal alimentada, sin higiene, sin agua, sanidad, etc.

Eso es cierto. Pero, como con todas las estadísticas, lo hay que coger con pinzas.

Partamos de la base de que "clase media mundial" es un concepto muy etéro, pero quedémonos con lo que es la conclusión en sí: la renta mundial está muy mal distribuida, y un porcentaje muy relevante vive en condiciones de vida que nosotros consideramos infrahumanos (y por "nosotros", puedes entender "España", "Europa" u "Occidente").

Ahora, es cuando toca matizar.

Por ejemplo, China es uno de los países con una renta per cápita más alta del mundo, sin embargo, la mayoría de trabajadores chinos vive en condiciones consideradas como pobreza extrema en países de menor renta ("más pobres").  Y, como he dicho, la India va por el mismo camino.

Con esto, lo que quiero decir es que, sin negar que hay países que aún padecen las consecuencias de su colonizacion, hay otros que "simplemente" tienen un problema interno de política.

Y eso enlaza con tu siguiente párrafo:

Por otro lado, la pobreza tiene solución política. Y una responsabilidad fundamentalmente occidental porque la responsabilidad creo que es de aquel quien ha sembrado un desmantelamiento de las sociedades tradicionales allí donde ha colonizado el territorio. Ese desmantelamiento se investigó en Argelia, sociedades hechas a sus tradiciones y su economía pierdan sus propias tierras que se concentraron en manos de los colonos, y han tenido que adaptarse al capitalismo desde esquemas culturales y mentales ajenos, provocando una descoordinación capacidad de reacción-evolución de los acontecimientos. No entro en fracasos de las políticas de descolonización porque parten de la misma base y se ha hecho igual en casi todos los países. Eso es subdesarrollo, no una tribu que sigue su vida ajena al mundo en su territorio. Y una vez generado ese caos, ha mantenido la sartén por el mango porque es evidente quién ha mantenido todo el poder.

Es un problema político, pero tanto internacional como interno.

Sí, es cierto que algunas de las actuales potencias económicas han alcanzado su actual nivel gracias al colonialismo, y que eso no es algo que los actuales países subdesarrollados no podrán imitar.

Esto se trata de solventar con la ayuda al desarrollo, que, sin entrar en si es suficiente o no, no sirve de nada si las oligarquías locales lo gastan en otros menesteres.

Es el mismo problema, pero a mayor escala, que tiene la redistribución regional de renta dentro de países como España o Italia: muchas veces las regiones pobres malgastan el dinero que reciben en ese concepto.

Entonces, ¿por qué extraéis de lo que digo que el primer mundo es el que tiene que vivir sin derechos laborales, renunciar a su sanidad y demás por decir que hay que tomar políticas globales para solucionar las migraciones? de dónde lo sacáis? Yo creo que esto debería tender poco a poco a un sindicalismo internacional, que fije derechos globales irrenunciables. Una Internacional que consiguiera unas condiciones básicas no negociables, etc. Eso sólo puede hacerse localmente pero pensando también globalmente. De momento no está a la vista, pero no veo por qué no se puede defender esta postura. Y hay que defenderla aquí primero. Ergo, nada de dar pasos atrás.

Yo, al menos, no lo extraigo. Te advierto de que esas son las consecuencias, dada la imposiblidad material. A lo que ha comentado Solharis puedo añadir que si la sanidad ya está ahora mismo en crisis, y aumentando exponencialmente el número de beneficiarios no ayudaría a solventarla.

Dicho esto, por supuesto que ese tipo de lucha tiene que ser a nivel internacional. Y no sólo en los estándares laborales y sociales, si no también en los ecológicos y de cualquier otro tipo. Tristemente, la OMC no está siendo muy proclive a usarlas.

De hecho, creo que ya me has visto hablar alguna vez de dumping social, ecológico o fiscal, ¿no?