Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

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Fingor
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No, no iba por ti.

Tú no has insinuado que alguien que ha aumentado su dotación de bienes y servicios, pero se ha vuelto consciente de que hay modos de vida con todavía una mayor dotación es más pobre.

¿No veis? No sois capaces de salir de vuestra visión eurocéntrica. El señor X vive en la tribu; su hijo se va a la ciudad y tiene una chabola y una tele, ergo es más rico que su padre porque este no poseía ningún bien mientras que él tiene una tele.

No, la realidad es que el padre no era pobre y el hijo sí lo es. Si hacemos una escala -hecha siempre desde nuestros parámetros occidentales y capitalistas- en función de los bienes poseídos, ajena a la subjetividad de cada individuo, como hacéis vosotros, sí, en efecto, uno tiene algún bien mientras que el otro no. El padre era pobre y el hijo es un poco menos pobre.

Pero es que esa escala es irreal porque uno y otro no viven la misma realidad. De hecho el padre a lo mejor ni conoce el concepto de propiedad. Una persona que vive en un sistema en el que no necesita esos bienes y servicios no es pobre por no poseerlos. ¿Somos más ricos nosotros que Augusto, por ejemplo, porque nosotros tenemos televisión e internet y él no tenía nada de eso?

En fin, todas mis intervenciones se resumen en que no podemos universalizar conceptos como riqueza y pobreza que son dependientes de la sociedad y el sistema en los que vives.

 

 

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Ricky
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¿No veis? No sois capaces de salir de vuestra visión eurocéntrica. El señor X vive en la tribu; su hijo se va a la ciudad y tiene una chabola y una tele, ergo es más rico que su padre porque este no poseía ningún bien mientras que él tiene una tele.

No, la realidad es que el padre no era pobre y el hijo sí lo es. Si hacemos una escala -hecha siempre desde nuestros parámetros occidentales y capitalistas- en función de los bienes poseídos, ajena a la subjetividad de cada individuo, como hacéis vosotros, sí, en efecto, uno tiene algún bien mientras que el otro no. El padre era pobre y el hijo es un poco menos pobre.

Pero es que esa escala es irreal porque uno y otro no viven la misma realidad. De hecho el padre a lo mejor ni conoce el concepto de propiedad. Una persona que vive en un sistema en el que no necesita esos bienes y servicios no es pobre por no poseerlos. ¿Somos más ricos nosotros que Augusto, por ejemplo, porque nosotros tenemos televisión e internet y él no tenía nada de eso?

En fin, todas mis intervenciones se resumen en que no podemos universalizar conceptos como riqueza y pobreza que son dependientes de la sociedad y el sistema en los que vives.

Estás confundiendo la riqueza material con la riqueza espiritual o felicidad. Según el razonamiento que tú y Angus estais siguiendo, la pobreza es un estado mental, y lleva a que el conformismo quita la pobreza.

El mero conocimiento de otros modos de vida con mayor dotación material no te hace más pobre, al menos en un sentido estrictamente económico... en un sentido filosófico o espiritual, la riqueza no es necesariamente dependiente de la dotación material.

 

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solharis
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Como ha señalado Ricky, la pobreza y la felicidad o la satisfacción son cosas muy distintas. La riqueza no implica la felicidad ni viceversa. Aquí el verdadero problema son los millones de personas que están descontentas y quieren venir a buscar alguna oportunidad a toda costa. Pero si estuvieran felices con su modo de vida, pues mira qué bien.

Además quiero insistir en que Occidente no significa sólo bienes materiales. La libertad de expresión, la vida cultural, el flujo de información, la igualdad entre sexos, los valores democráticos, etc. también cuentan y mucho.

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Ricky
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Además quiero insistir en que Occidente no significa sólo bienes materiales. La libertad de expresión, la vida cultural, el flujo de información, la igualdad entre sexos, los valores democráticos, etc. también cuentan y mucho.

Ni tampoco la necesidad de bienes materiales implica necesariamente Occidente.

Podríamos decir que muy pocas culturas, por no decir ninguna, renegarían de una mayor dotación de bienes y servicios, pero si nos vamos a Oriente Próximo, observaremos que los pueblos allí asentados han practicado el comercio, que es la base del sistema capitalista.

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Fingor
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 No no xdd, no me refiero a que un tío que sea feliz con poco no sea pobre. Si me recorro los barrios más pobres de cualquier ciudad seguro que encuentro a algún iluminado que se cree santo o algo parecido y que nunca diría que es pobre porque no necesita bienes materiales, pero ese hombre sí es pobre, lo crea o no.

No digo que la pobreza dependa de la percepción de la persona, sino que depende del sistema en el que esa persona viva. Ignoráis los diferentes sistemas al universalizar criterios de pobreza, y aunque hoy en día sean muy minoritarios, siguen existiendo otros modos de vida que no tienen que ver con el nuestro. El cacique de una jefatura (una jefatura es el sistema social intermedio entre las bandas y las tribus), un personaje que evidentemente es rico, sería pobre según vuestros estándares. ¿Cómo explicáis eso?

De todas formas esto apenas tiene incidencia en el tema del post, ya que los inmigrantes que vienen aquí sí son pobres porque proceden de nuestro mismo sistema. La gente que vive al margen de nuestro sistema es muy poca, solo hay que ver que casi todos los estudios de antropología recurren a las mismas sociedades, bosquimanos !kung, aborígenes australianos, inuit, y demás.

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 Además quiero insistir en que Occidente no significa sólo bienes materiales. La libertad de expresión, la vida cultural, el flujo de información, la igualdad entre sexos, los valores democráticos, etc. también cuentan y mucho.

Pero eso no son creaciones exclusivas de occidente. De hecho muchas de las sociedades articuladas en bandas se caracterizan por la igualdad entre sus miembros, la libertad de expresión, y muchos otros valores que a veces consideramos invenciones nuestras. 

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Ricky
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 No no xdd, no me refiero a que un tío que sea feliz con poco no sea pobre. Si me recorro los barrios más pobres de cualquier ciudad seguro que encuentro a algún iluminado que se cree santo o algo parecido y que nunca diría que es pobre porque no necesita bienes materiales, pero ese hombre sí es pobre, lo crea o no.

No digo que la pobreza dependa de la percepción de la persona, sino que depende del sistema en el que esa persona viva. Ignoráis los diferentes sistemas al universalizar criterios de pobreza, y aunque hoy en día sean muy minoritarios, siguen existiendo otros modos de vida que no tienen que ver con el nuestro. El cacique de una jefatura (una jefatura es el sistema social intermedio entre las bandas y las tribus), un personaje que evidentemente es rico, sería pobre según vuestros estándares. ¿Cómo explicáis eso?

La riqueza no es un concepto absoluto si no relativo. Alguien es rico o pobre según con quien se le compare. Después, incluso se puede medir la riqueza material en lo que realmente hay de fondo: trabajo.

En cualqueir caso, sí que estamos teniendo en cuenta otros modos de vida.

Ya te mencioné atrás que la clave de todo es si tienen la decisión o no de volver a su anterior modo de vida. Lo que hay impícito en eso es la frontera de posiblidades de producción, que viene siendo todo el abanico de posibilidades por que puede optar una economía. Si una economía ve ampliada esta frontera (es decir, suma a las opciones que tenía disponible otras nuevas) no se ha vuelto más pobre por mucho que sus habitantes puedan sentirse insatisfechos.

Si una persona o grupo, a pesar de tener el conocimiento de otro modo de vida, decide optar por seguir como estaba no se puede decir que haya mejorado (o tampoco empeorado), pero si teniendo disponible la opción de no variar lo hace, tenemos que concluir que esa es la opción que prefiere y ha mejorado.

Distinto es que varíe la frontera de posibilidades de producción, es decir, que algunas opciones que antes estaban disponibles ya no lo estén, en cuyo caso, por mucho que ahora la forontera sea un área (*) mayor, no se puede hablar de mejora.

Por ejemplo, los nativos americanos que habitaban en lo que hoy es EE.UU. no tienen la opción de recuperar su modo de vida ancestral. Sin embargo, de África se ha reiterado, en este hilo y otros del foro, que la imposibilidad de volver a su modo de vida ancestral no es material, es moral (en otras palabras, no quieren volver a éste). Todavía recuerdo los palos que le cayeron a Solharis cuando dijo que África era el lugar para llevar a cabo la utopía anarquista.

De todas formas esto apenas tiene incidencia en el tema del post, ya que los inmigrantes que vienen aquí sí son pobres porque proceden de nuestro mismo sistema. La gente que vive al margen de nuestro sistema es muy poca, solo hay que ver que casi todos los estudios de antropología recurren a las mismas sociedades, bosquimanos !kung, aborígenes australianos, inuit, y demás.

Fuisteis tú y Angus los que os empeñasteis en hacer la comparación mucho más universal.

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