Polémica sobre el velo islámico en las aulas

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Naftor
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http://www.heraldo.es/noticias/0cfcb_la_polemica_sobre_velo_islamico_ame...

Me parece absurdo.

El instituto tiene una norma sencilla: no se llevarán ni gorras, ni gorros ni otro tipo de prenda en la cabeza. ¿Por que la muchacha simplemente no se lo quita el rato que está en clase y luego, con toda su libertad, se lo pone al salir de clase? Es pura cabezonería y no querer adaptarse a las normas de un centro. En otros centros sí se permite el uso del velo islámico como excepción (en mi instituto, por ejemplo) y me parece genial pero si otros centros no lo tienen, no veo motivo para imponerlo. 

Cada centro tiene un reglamento, que es perfectamente modificable, pero siguiendo unas pautas. Se puede hacer una reunión al APA, ponerse de acuerdo, decidir que se permita llevar el velo islámico, hablar con Jefatura de Estudios, llegar a un acuerdo para que se modifique el reglamento y que empieze a estar vigente apartir del curso que viene. El trimestre siguiente si es muy urgente.

Pero no, aqui cada cual hace las cosas mal y como le da la gana. Y cuando se castiga a alguién por romper las normas que todos cumplen, nos hechamos la mano al cielo gritando "islamofobia".

"Dejad de echar miguitas de pan en el camino correcto, que por mucho que os empeñeis, no me gusta el pan y menos, recogerlo del suelo."

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Handschar
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No se puede pretender que después de haber llenado europa de gentes de todo el mundo estás pierdan de repente su identidad y se conviertan a la fe de "Occidente".

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Varagh
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De acuerdo con Naftor...de todos modos, me da que el "tener los 15 minutos de fama" que decía Warhol (anda que a algunas de estas niñas estas no les habrá molado ser el centro de toda atención y salir en cámara como heroinas de su causa durante días), añadido a unos medios de comunicación un tanto amarillistas (lo siento, pero tal y como esta el patio, con millones de parados "in crescendo" y con la seguridad social cada día mas abandonada -por poner dos ejemplos-, dedicarle tantas fotos, páginas y tiempo a este tema ha sido una sobrada) y a las clásicas asociaciones de turno (mas dispuestas a poner el grito en el cielo, armar gresca, arroparse en el victimismo y hacer sangre, que al dialogo) pueden haber sido bastante decisorias en todo este tema.

En fin, mas allá de suposiciones...una cosa es la libertad individual, que hay que respetar, pero tampoco puedes exigir que todo reglamento se modifique "por mis huevos" y sin querer llegar a algún acuerdo (y mas en un sistema educativo laico).

Al final, esto casi que se resume a "ver quien es mas cabezón con su religión".

También me río de las religiones (todas, no se salva ni una) pidiendo "tolerancia", cuando las religiones, a nada que les den cancha y pillen un mínimo de poder, son lo mas intolerante que existe en el mundo.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Ricky
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Yo también creo que si hay unas normas, las hay para todos. Además, ya no es sólo que el hiyab no sea algo fundamental del islam, si no que además el Corán les manda adaptarse cuando sean emigrantes.

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Yo no lo compararía a la gorra o al sombrero. Aquí se ha tenido por falta de educación el no quitárselo, era algo ornamental pero con significado estamental y luego de clase y había ciertas normas a la hora de poder llevarlo puesto o retirárselo. En fin, ya sabéis, dentro de un recinto cerrado hay que quitárselo (y eso sigue valiendo para la escuela), si pasa delante un difunto, o en época estamental si se cruzaban con alguien de mayor nobleza, etc. Allí es cuestión de que una mujer para lograr buena consideración siempre que está en un lugar público debe llevarlo. Haya motivos machistas, las obliguen o no, es otro tema de debate. Pero no lo compararía tan ricamente.

Lo que no permitiría es que en cuestiones oficiales para reconocimiento (DNI y eso) se deje hacer la foto con alguna prenda tapando. Si tienen que tapar algo, que se tapen con el pelo.

 

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No se puede pretender que después de haber llenado europa de gentes de todo el mundo estás pierdan de repente su identidad y se conviertan a la fe de "Occidente".

¿Fe? ¿Qué fe? Supongo que no te refieres a nuestras leyes y normas, que son leyes y normas seculares y no basadas en la religión como la sharia. Ni siquiera se les pide que crean en la democracia o el respeto a la mujer. Con que acaten las leyes y normas que son para todos basta.

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Ah, parece que la Iglesia Católica sigue aumentando su prestigio y popularidad, ahora gracias a esta cuestión:

www.elpais.com/articulo/sociedad/obispos/defienden/velo/elpepusoc/20100424elpepisoc_7/Tes

 

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La postura de la Iglesia tiene dos explicaciones complementarias: La primera, el miedo a que estas prohibiciones den pie a atacar también los usos católicos, y la segunda, la necesidad de alejar una imagen demasiado agresiva hacia el islam (como se hubieran pronunciado a favor, me juego algo a que las críticas también le habrían llovido).

Dicho esto, insisto en que las normas están para cumplirse. De hecho, hasta no hace tanto las mujeres llevaban un pañuelo cubriendo la cabeza en España, y esa situación ha sido superada.

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The Dreadful Hours
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Las normas también están para adaptarse a casos concretos. Imagínate una situación extrema: un alumno que tiene cáncer y por el tratamiento pierde el pelo y por pudor o lo que sea se cubre la cabeza con un pañuelo. ¿No crees que aquí debería flexibilizarse esa norma?

Tampoco quiero comparar lo del velo con el hipotético caso anterior. En este tipo de noticias (todos los años tenemos una) nunca me suele gustar la cabezonería de ambas partes ni el rédito ideológico que se suele sacar por parte de algunos.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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La postura de la Iglesia tiene dos explicaciones complementarias: La primera, el miedo a que estas prohibiciones den pie a atacar también los usos católicos, y la segunda, la necesidad de alejar una imagen demasiado agresiva hacia el islam (como se hubieran pronunciado a favor, me juego algo a que las críticas también le habrían llovido).

Desde luego es una postura más coherente que la de aquellos que quieren retirar los crucifijos de las escuelas y al mismo tiempo defienden el velo. Hoy el verdadero debate religioso no ocurre entre los miembros de los diferentes credos sino entre distintos modos de comprender la religión y su relación con la sociedad.

Off Topic: gracias por pasarte por mi blog, ya te respondí

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natxo (no verificado)

Retirar el crucifijo de la pared no es sustituirlo por una media luna. Un alumno puede llevar un crucifijo que le cruja el cuello si lo quiere, pero la escuela pública la pagan todos, ergo, es de todos y de nadie, por lo que en la pared o en otros espacios no se tiene que pronunciar el Estado.

Es de cajón.

 

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Natxo tiene razón: no es el mismo debate el de retirar símbolos religiosos de instituciones públicas que el de restringir su uso dentro de espacios públicos.

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solharis
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No creo yo que éste sea un debate que debamos abordar por el aspecto de quién paga o deja de pagar los símbolos religiosos porque el coste es mínimo. Si habláramos de crucifijos de oro con diamantes sería distinto, claro.

Lo importante no es quién paga un crucifijo de madera que cualquiera puede comprar en la tienda de los chinos sino su presencia o no en el aula. Por mi parte soy contrario. La escuela debe servir para la integración y por eso en la escuela todos deben ser iguales.  Los símbolos religiosos o políticos, los esnobismos, las modas fomentadas por el capitalismo que nos vende rebeldía de diseño, las pandillas y cuanto fomente la diferencia debe ser eliminado si creemos en una sociedad igualitaria. Lo mejor sería el uniforme.

Claro que hay una alternativa y es la segregación, que los chavales mamen desde pequeños las diferencias de clase, religión o raza. Dividamos a los alumnos y animémosles a formar pandillas para que en el futuro cada uno sepa dónde está su gueto y su lugar.

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Angus1976 (no verificado)

esque no se trata de quien lo paga, sinó de quien lo exhibe. es decir, un simbolo religioso puesto por el mismo cole, simboliza que en ese cole la fe con que se identifica es esa determinada. en cambio si uno quiere llevar un simbolo religioso consigo mismo, pues es libre de hacerlo, y eso solo le afecta a el o ella.

sobre esto del velo, pues joder, no lo sé. por mi todo el mundo podria ir con lo que quisiera en la cabeza xD porque me da igual. pero vaya, yo que sé, esto de ser tan inflexible por cuestiones religiosas tampoco lo veo normal. en definitiva, que creo que todo el mundo deberia poder ir como le da la gana; como en la universidad (pública), vaya.

saludos

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Urizen
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Joder sois mas kantianos que el propio Kant. Que coño es eso de que las normas estan para cumplirlas, si es que cualquiera diria que si una ley dijese que las mujeres tienen que ser violadas por un caballo todos los equinocios vosotros seriais los primeros en conducir a vuestras madres y hermanas a los juzgados para cumplir con la ley. Si una ley o norma es injusta y ademas proboca situaciones a todos los puntos de vista absurdas, estas deben de ser cambiadas lo antes posible no ahondar en el error.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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solharis
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esque no se trata de quien lo paga, sinó de quien lo exhibe. es decir, un simbolo religioso puesto por el mismo cole, simboliza que en ese cole la fe con que se identifica es esa determinada. en cambio si uno quiere llevar un simbolo religioso consigo mismo, pues es libre de hacerlo, y eso solo le afecta a el o ella.

sobre esto del velo, pues joder, no lo sé. por mi todo el mundo podria ir con lo que quisiera en la cabeza xD porque me da igual. pero vaya, yo que sé, esto de ser tan inflexible por cuestiones religiosas tampoco lo veo normal. en definitiva, que creo que todo el mundo deberia poder ir como le da la gana; como en la universidad (pública), vaya.

Sé que a menudo no lo parece pero los universitarios son adultos responsables de sí mismos y los escolares son niños tutelados por sus padres y tutores, así que no hay comparación posible. La educación prima sobre la libertad individual del niño porque de lo que aprenda en su infancia dependerá el resto de su vida. Tenemos que elegir entre darle las libertades de un adulto para que el resto de su vida no sea más que niñato grande y egoísta o limitarle para que interiorice las normas y sea un ciudadano responsable y el Estado sea algo mejor que una guardería.

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Angus1976 (no verificado)

vale joder pero que se trata de vestir xd osea, si en un cole público tienes libertad para vestir como te salga del rabo (no te obligan a llevar uniforme), porque no puedes llevar un bonito atuendo en la cabeza? vale que tiene que haber normas para convivir y tal, pero de ahi a que cualquier norma tenga que ser aceptable, pues no. porque sinceramente es una putísima chorrada que te digan si puedes llevar o no una pieza de ropa en la cabeza, o en el culo o donde sea, desde mi punto de vista. son simplemente normas que vienen por tradición o por imbecilidad y que estan enquistadas.

ah, y yo cuando empecé en la uni tenia 17 años, osea menor. y así y todo podia vestir como me salia del culo. no sé, que diferencia hay entre un menor que entra en la uni y uno que está dando bachillerato, que pueden tener la misma edad. es algo muy arbitrario.

saludos

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Joder sois mas kantianos que el propio Kant. Que coño es eso de que las normas estan para cumplirlas, si es que cualquiera diria que si una ley dijese que las mujeres tienen que ser violadas por un caballo todos los equinocios vosotros seriais los primeros en conducir a vuestras madres y hermanas a los juzgados para cumplir con la ley. Si una ley o norma es injusta y ademas proboca situaciones a todos los puntos de vista absurdas, estas deben de ser cambiadas lo antes posible no ahondar en el error.

Lo siento, pero tenemos un Estado democrático de derecho, en el que leyes como las que ejemplificas son muy difíciles de llevar adelante (de hecho, imposible sin reformar a fondo el sistema).

Por tanto, en un choque entre el respeto a la cultura y el mantenimiento de las normas tendría que prevalecer lo segundo... ¿O es que si ahora se pretende lapidar o realizar sacrificios humanos, también hay que respetarlo?

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vale joder pero que se trata de vestir xd osea, si en un cole público tienes libertad para vestir como te salga del rabo (no te obligan a llevar uniforme), porque no puedes llevar un bonito atuendo en la cabeza? vale que tiene que haber normas para convivir y tal, pero de ahi a que cualquier norma tenga que ser aceptable, pues no. porque sinceramente es una putísima chorrada que te digan si puedes llevar o no una pieza de ropa en la cabeza, o en el culo o donde sea, desde mi punto de vista. son simplemente normas que vienen por tradición o por imbecilidad y que estan enquistadas.

Que no haya uniforme no significa que haya total libertad para vestir. Precisamente el problema que ha surgido es porque el colegio establecía que no se puede llevar la cabeza cubierta.

 

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vale joder pero que se trata de vestir xd osea, si en un cole público tienes libertad para vestir como te salga del rabo (no te obligan a llevar uniforme), porque no puedes llevar un bonito atuendo en la cabeza? vale que tiene que haber normas para convivir y tal, pero de ahi a que cualquier norma tenga que ser aceptable, pues no. porque sinceramente es una putísima chorrada que te digan si puedes llevar o no una pieza de ropa en la cabeza, o en el culo o donde sea, desde mi punto de vista. son simplemente normas que vienen por tradición o por imbecilidad y que estan enquistadas.

Los colegios públicos no son guarderías para que vayan los chavales a hacer "lo que les salga del rabo". Aparte de los contenidos académicos, allí van a aprender disciplina y civismo. Yo querría a un sistema de educación pública para formar ciudadanos y fomentar la integración. Los símbolos sobran en la escuela.

ah, y yo cuando empecé en la uni tenia 17 años, osea menor. y así y todo podia vestir como me salia del culo. no sé, que diferencia hay entre un menor que entra en la uni y uno que está dando bachillerato, que pueden tener la misma edad. es algo muy arbitrario.

Son casos minoritarios y no van los profesores a pedirte el DNI para saber si tienes ya los 18 o te quedaban tres meses. Hijo, porque te faltaran unos cuantos meses para cumplir los 18 no ibas a perder el primer curso.

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Handschar
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¿Fe? ¿Qué fe?

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Por fe me refiero a esa amalgama a la que llaman los valores de Occidente. No se trata solo de cumplir o no una normativa interna porque un velo o al turbante de un sikh no se le debería juzgar del mismo modo que las gorras de visera. Sin embargo de la óptica de esos valores de los que hablo esto no se ve así, además del tema del feminismo.

pero la escuela pública la pagan todos, ergo, es de todos y de nadie, por lo que en la pared o en otros espacios no se tiene que pronunciar el Estado.

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El hecho es que el Estado se pronuncia con una educación muy marcada ideológicamente; Ética, Historia, Filosofía, Literatura, recuerdo esas asignaturas muy marcadas por esos valores de los que hablaba antes.

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Sí, pero aun habiendo esos valores muy marcados que da la educación de un Estado, la religión se ha ido separando de la administración, y la tolerancia como valor es resultado de guerras entre religiones en Europa, así que no es mala lección que además de procurar la laicidad, se enseñe como valor esa tolerancia.

El Estado no debe pronunciarse en religión, sobre todo si quiere ahondar en un modelo de gobernabilidad ciudadanista y demócrata liberal, todos esos valores que has llamado fe occidental.

Estoy de acuerdo en tu comentario sobre los atuendos culturales, pero consideraría contraria a esa fe occidental prohibirlos y comparar por un normativismo absurdo las gorras de raperos con elementos culturales, es que no veo más discusión al respecto por mucho que se estire el argumento de la gorra.

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 Esa es la clave: choque entre normas locales y culturas extranjeras. ¿Qué debe prevalecer?¿El respeto a las demás culturas o los valores que defienden nuestras leyes?

Personalmente, creo que hay valores que tienen que estar por encima del respeto a la diversidad cultural. No vamos a permitir sacrificios humanos, ablaciones de clítoris o lapidaciones en virtud de la libertad religiosa. ¿O sí?

Bien, sabiendo que ese respeto y tolerancia hacia la diversidad tiene límites, habría que clarificarlos. Y personalmente, pienso que algunas de las excepciones hechas en determinada normativa en virtud de la libertad religiosa sobran. Para muestra, dos ejemplos: La normativa sanitaria obliga a llevar las manos libres de cualquier adorno excepto de alianzas, y la normativa contra el maltrato animal, a parte de las corridas de toros y fiestas análogas, tampoco afecta a los mataderos musulmanes.

Dicho esto, ¿entra el hiyab y vestimenta similar dentro de lo que debe ser respetado o choca con el mínimo innegociable? 

Personalmente, creo que dentro de lo segundo. Su significado es aborrecible para nuestra sociedad, y por mucho de que haya casos en lo que es voluntario y etc. etc. me parece un retroceso. 

Puede que se le pueda dar otro significado, pero ése es el que le da la mayoría de la sociedad. Tampoco se pueden lucir esvásticas, ya que el significado que le da la mayoría de la sociedad es despreciable, por mucho que es un símbolo que acepte multitud de interpretaciones.

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a ver, que se trata de llevar un trapo en la cabeza, no de lapidar a alguien xd

ya digo, normas estúpidas. porque yo veo chicas que llevan esas diademas elásticas que les cubren casi toda la cabeza, en clase. y cuando iba al insti igual. o pañuelos no religiosos. algunas veces sí que le decian alguien que se quitase la gorra si llevaba, pero vaya. no sé, yo esque a los sitios que he ido siempre se ha pasado de estos temas tan inútiles. como lo de llevar camisetas de equipos de futbol xd no se, he oido gente (profes) que decian que no se debian llevar, que no eran maneras, o camisetas de esas sin mangas, porque es como una "exhibicion" de fuerza o nose que :S si esque al final que cada puto cole ponga sus propias normas de vestir xD

saludos

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A mí lo que más me preocupa es el lugar en el que algunos dejáis a los profesores. Yo también he sido alumno y he pensado que eran unos capullos y he despotricado contra ellos, pero hoy vuelvo la vista atrás y creo que sus intenciones son buenas y que les gusta hacer su trabajo. Reconozco que si pudiera volver atrás les haría más caso.

Me da verdadera pena cómo les ponéis a la altura de la mierda y ponéis por delante de su criterio la opinión de una niña, que además muy posiblemente haya sido manipulada. Se antepone la libertad individual de un niño sin madurez ni experiencia a la buena intención de los que tienen experiencia y buena voluntad. No se me ocurre mejor símbolo de la decadencia de nuestra sociedad que este dar más valor a los caprichos infantiles que a la voluntad bienintencionada y la sabiduría, porque ésta representa la autoridad y aquella la libertad.

El profesor ya no es depositario de nuestro respeto ni un servidor de un sistema público orientado a la integración. Es un cuidador de niños y la escuela, colegio o universidad es una guardería que resulta más barata que dejar a los chavales sueltos por la calle. La escuela no es por su condición pública un recinto de secular sacracidad donde el individuo se debe antes que nada a lo público sino un almacén de niños para que lleven allí los prejucios aprendidos en casa, sus caprichos y su egoísmo para compartirlo con otros. Igualdad, legalidad y fraternidad ya no tienen cabida en la escuela. 

Así que paso. Que esa niña haga lo que le salga de los ovarios, que yo ya no creo ni en la igualdad ni en la integración. Valores como la igualdad entre sexos no son universales sino occidentales. Que los extranjeros tengan sus propias escuelas y leyes porque yo dejo de considerarles ciudadanos con los mismos derechos y obligaciones.

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Creo que hay que establecer limites, respeto a las culturas foraneas si, pero tampoco es plan que al final acabamos plegandonos a su voluntad. Cuando especialmente de los paises de donde provienen no son ni la 0,00000000001 parte de lo tolerantes que somos aqui, se quejan de vicio.

Si la niña quiere llevar el dichoso trapo que lo lleve pero que no pase de ahi claro, en todo lo demás, educación, cultura de valores(iguadad,etc) tendrán que aprender y someterse a la educación de aqui. De puertas adentro que crean en lo que quieran pero fuera deben adaptarse a las costumbres y leyes de aqui, como los demas hacemos cuando vamos a un pais extranjero.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Yo no he dicho nada de profesores, la casuística es algo demasiado grande. Yo digo que como norma general, sean islámicas o sean sij, no son comparables sus atuendos a la gorra, culturalmente no son comparables, una es consustancial a su identidad, la otra es falta de educación en espacios cerrados. Y que eso no es delito (como sí lo son las lapidaciones o ablaciones).

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Yo no he dicho nada de profesores

No iba por ti y no he mencionado nada que dijeras en tus posts.

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Yo no he dicho nada de profesores, la casuística es algo demasiado grande. Yo digo que como norma general, sean islámicas o sean sij, no son comparables sus atuendos a la gorra, culturalmente no son comparables, una es consustancial a su identidad, la otra es falta de educación en espacios cerrados. Y que eso no es delito (como sí lo son las lapidaciones o ablaciones).

Desde luego, es una comparación no demasiado pertinente. Pero creo que se ajusta mucho más al caso la que he mencionado alguna vez (no recuerdo si en este hilo) el caso de los pañuelos en señal de luto, que empezó a desaparecer porque también había normas de vestuario (esta vez, en lugares de trabajo como las conserveras).

Si la niña quiere llevar el dichoso trapo que lo lleve pero que no pase de ahi claro, en todo lo demás, educación, cultura de valores(iguadad,etc) tendrán que aprender y someterse a la educación de aqui. De puertas adentro que crean en lo que quieran pero fuera deben adaptarse a las costumbres y leyes de aqui, como los demas hacemos cuando vamos a un pais extranjero.

El problema es que el hiyab representa algunos de esos valores por los que no estamos dispuestos a admitir en nuestra sociedad.

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Una pregunta:

Si el velo es una cuestión de identidad cultural y no de identidad sexual, tal como han dicho Natxo y otros foreros, ¿por qué sólo las niñas tienen identidad cultural? ¿Por qué los chavales no quieren llevar turbante o fez?

No lo entiendo, así que explicádmelo, por favor.

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No creo que nadie haya hablado de "identidad sexual" si no de "identidad cultural" frente a "identidad religiosa".

Y bien, si es meramente identidad cultural, no hay debate. Puede haber debate entre la libertad religiosa (consagrada en la Constitución) y las normas preestablecidas, pero no entre la identidad cultural y dichas normas.

 

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