La famosa llamada de Obama a ZP

45 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20921

¿Alguien ha dicho que el PSOE no sea un partido también afectado por la corrupción? ¿Alguien ha negado que la casta política de este país nunca tira piedras contra su propio tejado (véase a los 'libertarios' de IU o ERC diciendo "sí, sí, sí" a las subidas de sueldo para los parlamentarios en todos estos años)?

Algunos foreros así lo piensan.

Sobre lo segundo, hay algo de ácido bórico en las esquinas del post, creo que ha sido ETA.

Ciertamente Natxo es un poco ácido a veces pero aun así es un poco duro el comentario

Imagen de solselenia
solselenia
Desconectado
Poblador desde: 01/07/2009
Puntos: 92

¿Alguien ha dicho que el PSOE no sea un partido también afectado por la corrupción?

De eso no cabe ninguna duda. Lo asombroso es que no haya una depuración interna (ya se que es pecar de ingenuidad y que en ningún partido la hay, aunque debería).

Pero lo que a mayores se preguntan los españoles es su grado de "fiabilidad" (el Gobierno ha engañado por sistema, ha incumplido sus promesas electorales y ha traicionado su propia ideología), y su "capacidad" para gobernar (País llevado al borde de la quiebra, 5 millones de parados, caos demencial inmigratorio, despilfarro por sistema y un Gobierno que mas bien asemeja el circo de los payasos, esos que se tiran tartas a la cara y se quitan la silla unos a otros para que se caigan  )

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Yo es que me hace gracia. No voté a los socialistos, no creo que lo haga nunca por cuestión de pudor, en realidad voto tapándome los ojos porque no creo en todo este tinglao, pero es que me descubro defendiendo al soe ante ciertos comentarios.

Pero lo que a mayores se preguntan los españoles es su grado de "fiabilidad" (el Gobierno ha engañado por sistema, ha incumplido sus promesas electorales y ha traicionado su propia ideología), y su "capacidad" para gobernar (País llevado al borde de la quiebra, 5 millones de parados, caos demencial inmigratorio, despilfarro por sistema y un Gobierno que mas bien asemeja el circo de los payasos, esos que se tiran tartas a la cara y se quitan la silla unos a otros para que se caigan  )

El Gobierno ha engañado al sistema? son etarras o antisistemas griegos?

Ha incumplido promesas? cuándo? eso sí es inaudito, un gobierno incumpliendo su palabra.

Ha traicionado su ideología? cuál de ellas? supongo que esa que dice que son socialistas y obreros, pero eso no lo traicionó ZP, en realidad si llegan al gobierno es porque no son ni lo uno ni lo otro, sino gestores superficiales del capitalismo -exactamente igual que el PP- pero con un corte ligeramente social.

"Capacidad"? contra quién? el mercado? eso no se lo cree nadie. La capacidad de maniobra es REDUCIDISIMA en cualquier gobierno en un contexto neoliberal occidental. Para afirmar lo que digo creo que la lógica exige que se compare con la otra opción de gobierno. Las medidas de Rajoy, xenofobia algo más descarada que los cupos policiales antiinmigrante de ZP y empleada más populistamente tampoco habrían evitado la crisis. Pomada chusquera. La burbuja inmobiliaria y las regularizaciones masivas ya existían en su etapa. Las reformas que propone hoy el PP con numeros en la mesa no son más que humo, tampoco lograría recortar el déficit lo necesario, también son maquillaje. Y el PP atacaría más a los sectores populares (gasto social y derechos laborales) pero nunca metería tijera a sus propias rentas, las altas. Te va la marcha, nena?  te va el sadomaso? votemos Rajoy. Mientras exige recortes y bajadas salariales sus comunidades no han hecho nada. Bueno, sí, por ejemplo ha dejado de subvencionar todos los pisos tutelados de algunas asociaciones para enfermos. Valencia debe de estar a la cabeza del endeudamiento, mientras Rita despilfarra millones en comprar casas para derribar un barrio protegido y no hay un dependiente atendido.

Comentario machista al margen, la actuación de gobierno es bochornosa, pero los extremos que se oyen es que ya hacen salir a defender cosas en las que no se cree. Pasa como cuando sale un facha a hablar mal de Cuba como distracción tipica de los neocons, acto seguido hablan glorias de un Uribe... ¿mande?

Imagen de solselenia
solselenia
Desconectado
Poblador desde: 01/07/2009
Puntos: 92



Yo es que me hace gracia. No voté a los socialistos, no creo que lo haga nunca por cuestión de pudor, en realidad voto tapándome los ojos porque no creo en todo este tinglao, pero es que me descubro defendiendo al soe ante ciertos comentarios.

Pero lo que a mayores se preguntan los españoles es su grado de "fiabilidad" (el Gobierno ha engañado por sistema, ha incumplido sus promesas electorales y ha traicionado su propia ideología), y su "capacidad" para gobernar (País llevado al borde de la quiebra, 5 millones de parados, caos demencial inmigratorio, despilfarro por sistema y un Gobierno que mas bien asemeja el circo de los payasos, esos que se tiran tartas a la cara y se quitan la silla unos a otros para que se caigan  )

El Gobierno ha engañado al sistema? son etarras o antisistemas griegos?

Ha incumplido promesas? cuándo? eso sí es inaudito, un gobierno incumpliendo su palabra.

Ha traicionado su ideología? cuál de ellas? supongo que esa que dice que son socialistas y obreros, pero eso no lo traicionó ZP, en realidad si llegan al gobierno es porque no son ni lo uno ni lo otro, sino gestores superficiales del capitalismo -exactamente igual que el PP- pero con un corte ligeramente social.

"Capacidad"? contra quién? el mercado? eso no se lo cree nadie. La capacidad de maniobra es REDUCIDISIMA en cualquier gobierno en un contexto neoliberal occidental. Para afirmar lo que digo creo que la lógica exige que se compare con la otra opción de gobierno. Las medidas de Rajoy, xenofobia algo más descarada que los cupos policiales antiinmigrante de ZP y empleada más populistamente tampoco habrían evitado la crisis. Pomada chusquera. La burbuja inmobiliaria y las regularizaciones masivas ya existían en su etapa. Las reformas que propone hoy el PP con numeros en la mesa no son más que humo, tampoco lograría recortar el déficit lo necesario, también son maquillaje. Y el PP atacaría más a los sectores populares (gasto social y derechos laborales) pero nunca metería tijera a sus propias rentas, las altas. Te va la marcha, nena?  te va el sadomaso? votemos Rajoy. Mientras exige recortes y bajadas salariales sus comunidades no han hecho nada. Bueno, sí, por ejemplo ha dejado de subvencionar todos los pisos tutelados de algunas asociaciones para enfermos. Valencia debe de estar a la cabeza del endeudamiento, mientras Rita despilfarra millones en comprar casas para derribar un barrio protegido y no hay un dependiente atendido.

Comentario machista al margen, la actuación de gobierno es bochornosa, pero los extremos que se oyen es que ya hacen salir a defender cosas en las que no se cree. Pasa como cuando sale un facha a hablar mal de Cuba como distracción tipica de los neocons, acto seguido hablan glorias de un Uribe... ¿mande?

voto tapándome los ojos porque no creo en todo este tinglao

Yo tampoco creo, aunque no me gusta taparme los ojos

El Gobierno ha engañado al sistema?

¿Ha dicho alguna vez alguna verdad?¿Por qué llaman Pinocho a Zapatero? Ha llegado a contradecirse hasta tres veces al día. Internacionalmente ha perdido toda credibilidad.

Ha incumplido promesas?

¿Ha cumplido anguna? Teclea en la "web" "zapatero promesas incumplidas" y alucinarás. Si te puede valer aún debo tener en el ordenador (no estoy muy segura) las promesas incumplidas de la legislatura anterior (creo que son 75 o 100), podría buscarlas.

Ha traicionado su ideología?

Me asombra la pregunta. Echa un vistazo a la prensa de hoy.

"Capacidad"? 

Quiero decir con esto que lo mismo que yo no podría conducir un autobús sin salirme de la carretera, él no tiene capacidad para regir un País. Encima se rodea de un Gobierno del que mejor no hablar.

. Las medidas de Rajoy, xenofobia algo más descarada que los cupos policiales antiinmigrante de ZP y empleada más populistamente tampoco habrían evitado la crisis.

Aclaro, ni Rajoy ni el PP "me dan de comer". Simplemente opino que en la situación actual no veo otra solución que esta alternativa (con todas las reservas del Mundo). ¿Ves tu, acaso, alguna otra?

pero nunca metería tijera a sus propias rentas, las altas

Ni a las "suyas" ni a las "ajenas". Di "rentas altas" así sin mas. Tampoco lo hará Zapatero, ni le dejarían ni sería lo mas conveniente en cuanto que estas rentas pueden general riqueza y una actuación en contra de ellas supondría que el Capital escapara de España.

Te va la marcha, nena?

Cosa mala, hoy me he levantado casi a la hora de comer.

 Mientras exige recortes y bajadas salariales sus comunidades no han hecho nada

Que yo sepa las ideas de recortes salariales han venido de mano de Zapatero

Existen otras alternativas, echa un vistazo (aunque no te guste) a www.libertaddigital.com/  y verás una amplia lista de dónde se puede cortar sin afectar los derechos sociales.

 

Imagen de Naftor
Naftor
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 655

A mi lo que no me gusta es realmente ese bipartidismo de "este es malo y el que está ahora en el poder, peor... asi que votamos al malo". Siempre lo he dicho: si en unas elecciones la mayoria de la población votara en blanco, a lo mejor se pensaban un poco mas todos los políticos en qué estan haciendo.

"Dejad de echar miguitas de pan en el camino correcto, que por mucho que os empeñeis, no me gusta el pan y menos, recogerlo del suelo."

Imagen de solselenia
solselenia
Desconectado
Poblador desde: 01/07/2009
Puntos: 92

A mi lo que no me gusta es realmente ese bipartidismo de "este es malo y el que está ahora en el poder, peor... asi que votamos al malo". Siempre lo he dicho: si en unas elecciones la mayoria de la población votara en blanco, a lo mejor se pensaban un poco mas todos los políticos en qué estan haciendo.

A ti no te gusta, a mi tampoco y no gusta a la mayoría, la prueba es que cada vez hay mas abstenciones. Urge cambiar el sistema electoral, las "listas cerradas" pueden agradar mucho a los partidos, pero es un fraude para los electores ¿Porqué tengo que ceñirme a una lista en la que, con suerte, conozco a poco mas de media docena de candidatos o, en el peor de los casos, se que junto a los que quiero votar hay otros que son unos perfectos sinvergüenzas?

Otra cosa son los "votos en blanco" y los "votos nulos". Deberían considerarse a la hora de "cubrir las plazas" pues es señal de que los ciudadanos no están conformes con ninguna opción. Si al final resulta de que, por ejemplo, de las 300 candidaturas salen en blanco 50, pues oye, qué se le va hacer, que se cubran solo 250 en vez de las 300 como hacen ahora. No creo que la idea guste mucho a la clase política, pero ya verías como "espabilarían".

Imagen de Fingor
Fingor
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 3698

 El tema de las listas abiertas tampoco es tan guay como se quiere pintar muchas veces, y tiene un componente despolitizador de la democracia que a nadie le debería hacer gracia de pensarlo un poco. Al fin y al cabo, sustituir partidos por personas sería sustituir ideales por heroísmos e historias personales.

Claro que en un Estado perfecto no habría partidos tal y como existen ahora, porque estos son representaciones de unos intereses enfrentados y en dicho Estado el interés sería único y común. Pero aún así habría que despersonalizar y hablar más de propuestas que de nombres.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

Fingor, no. Las listas cerradas hacen que lo importante sea pasar el filtro del partido, de forma que se llega a nuestra actual situación, en la que la disciplina de voto es férrea.

Sin embargo, en las listas abiertas es más importante el filtro electoral. Con esto, se diluye la disciplina de voto, e incluso se posibilita la elección de representantes independientes (no adscritos a ningún partido). No debemos perder de vista que nuestras elecciones son para elegir representantes en Cortes, que votarán según su programa en los asuntos previstos y según su entender en lo imprevisto, por lo que es lógico que se elija a las personas y no a los partidos.

Eso sin contar con que nuestras listas son cerradas y bloqueadas. El desbloquearlas (no poder tachar nombres de la lista, pero sí ordenarlas) ya haría que al menos, colocar a gente en una lista del PP o PSOE no suponga su automática elección (como sí ocurre ahora, que yendo de nº5 por cualquiera de los mayoritarios, un caballo podría ser elegido como parlamentario).

 

Imagen de Fingor
Fingor
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 3698

 Pero a ver, cuando alguien va a votar lo hace -bueno, normalmente- porque tiene una ideología determinada, o unas creencias o lo que sea, y vota al partido cuyas bases teóricas defienden esa postura o una cercana. A mí la impresión que me da lo de votar por personas es eso, voto al que me cae bien, voto a mi conocido, etc. Y en un mundo de candidatos independientes hacer demagogia sería mucho más sencillo porque el no estar en un partido no te posiciona de inicio. 

No sé, tengo bastante fobia al personalismo. Preferiría incluso el votar programas -que obviamente habrían de cumplirse- sin saber qué rostro está detrás de ellos.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

Lo que hace un sistema de listas cerradas y bloqueadas es, simplemente, fortalecer el poder de los partidos. Es precisamente el sistema partidista fuerte el que hace las que hacen que los corruptos sean "purificados" por las urnas. No sé por qué hay tantas quejas de la falta de democracia interna, si total las personas no son importantes. Es más, no sé para que hay elecciones si todo se podría solucionar on un censo ideológico.

Ahora, analicemos la realidad:

En teoría, las elecciones que tenemos son para elegir representantes en Cortes.

En la práctica, lo que hace la gente es votar no teniendo presente los escaños, si no el candidato presentado a presidente del Gobierno (y a eso ayudan los partidos, con la campaña electoral).

Lo de tener el programa presente está bien, pero es imposible tenerlo como único baremo, porque hay cambios de circunstancias que son imprevistos a la hora de las elecciones. Y precisamente es en esas situaciones críticas (que caen sobre todo del lado del Ejecutivo, pero también pueden caer en el Legislativo) donde la calidad de las personas detrás serán determinantes.

Sí, es cierto que el sistema se ha pervertido hasta el punto de que la disciplina de partido es casi un valor positivo, pero es que tal como lo planteas, que Celia Villalobos votara a favor de la Ley del aborto (porque el partido le dio libertad) es falsear el sistema.

Y por cierto, no sé que mal le ves a un sistema con candidatos que no le deban nada a ningún partido, y que sólo estén sometidos a control electoral.

 

 

Imagen de Fingor
Fingor
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 3698

 Son dos visiones distintas. Parece que pienses en elegir a unos gestores, y realmente para una mayoría o al menos un grupo amplio de población es así, pero es algo que no me entra en la cabeza, precisamente porque yo no quiero gestionar el sistema sino cambiarlo.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

¿Y lo de cambiar el sistema se consigue reforzando el poder de los partidos?

Supongo que sí... agontándolo.

Yo estoy partiendo de la base de que seguimos en un sistema de democracia representativa, en el que elegimos nuestros representantes en el/los Parlamentos.

El problema que tenemos ahora es que todos los órganos del Estado están al servicio de la pugna partidista: Principalmente, el Legislativo sólo es un medio para conseguir el Legislativo, y se utiliza para desgastar al rival político, pero también se traslada a todos los órganos de designación parlamentaria, que se acaban convirtiendo en una suerte de parlamentos en miniatura (véase el CGPJ, el TC, el Tribunal de Cuentas, los distintos órganos consultivos...) Ya lo dije, en un sistema partitócrata los políticos se deben ante todo y sobre todo a lo que diga el partido. Con listas abiertas, muchos diputados del PSOE no hubieran seguido a Zapatero en éste viaje. Algunos, como Solbes, se hubieran bajado antes, y otros se estarían bajando ahora; e igualmente con Aznar, gente como Rato se hubieran desmarcado de la Guerra de Irak. Sin embargo, actualmente están condenados a aplaudir el traje del emperador desnudo.

Sin embargo, en los países donde hay candidatos independientes, éstos votan las distintas medidas en función de su conveniencia (normalmente, a ojos de sus representados), no en función de que la cabeza del Ejecutivo sea un enemigo a batir o un aliado a conservar.

Ah, y lo de olvidar que hay personas detrás significa sólo hacerlo más opaco y menos controlable.

Ahora bien, si lo que queremos es otro tipo de sistema, la cosa cambia.

Podríamos utilizar las TICs para articular un sistema de democracia directa, haciendo el sistema más apropiado para un mayor número de gente (en la antigüedad, estos sistemas se agotaron por el aumento de la población). Eso sí, piensa que es la democracia directa donde la demagogia es un arma más poderosa. Históricamente, las masas de gente son tan inteligentes como el más estúpido de sus miembros (y como decía Einstein, la estupidez humana es la única cosa de la que podemos estar seguros de que es infinita), y en la práctica ahí tienes los resultados de dos de los países con mayor tradición de democracia directa: En EE.UU. ha servido para prohibir enseñar la teoría de la evolución, y en Suiza ha servido para prohibir la construcción de minaretes en las mezquitas.

Fuera de las opciones de democracia directa y representativa, sólo quedan sistemas no democráticos.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 202111

Hombre, Suiza no está nada mal como país, la verdad...

Aclaro, ni Rajoy ni el PP "me dan de comer". Simplemente opino que en la situación actual no veo otra solución que esta alternativa (con todas las reservas del Mundo). ¿Ves tu, acaso, alguna otra?

Comentarios como éste me ponen los pelos de punta. ¿Realmente no hay alternativa? ¿A los millones de votantes hastiados no se les ha ocurrido nunca votar a partidos que no sean PP y PSOE, de probada corrupción y más que conocidas miras, por si acaso no ganan? ¿Es que dan un premio por votar al que gana o qué?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Patapalo

Comentarios como éste me ponen los pelos de punta. ¿Realmente no hay alternativa? ¿A los millones de votantes hastiados no se les ha ocurrido nunca votar a partidos que no sean PP y PSOE, de probada corrupción y más que conocidas miras, por si acaso no ganan? ¿Es que dan un premio por votar al que gana o qué?

----------

Eso es lo que cada día nos preguntamos muchos...y parece que la respuesta es un completo enigma.

Y luego parece que el romper la tradición de votar siempre y por sistema a los mismos de siempre, hagan lo que hagan, es un delito de alta traición hacia uno mismo.

De todos modos, mucha peña no suele votar a un partido (por eso de que le convence la gente que presentan, ven viable el programa político, etc...), lo suele hacer es, simplemente, votar en contra de otro partido (¿cuantas veces hemos oido eso de "Voy a votar al PP porque hay que largar al Zp como sea" o "Voy a votar al Psoe porque los del PP son unos fascistas" o "Voy a votar a Rosa Diez por joder y quitar votos al PP y al Psoe"?).

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

 OcioZero · Condiciones de uso