Sinfonía de maldad

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Angus1976 (no verificado)

el casanova este vino a mi facultad hace tiempo a hablar sobre la represion durante la guerra y tal. es un crack, y ha tratado mucho el anarcosindicalismo DREAM

saludos

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Angus1976 (no verificado)

hombre más que nada, como historiador julian casanova dice que gracias a discursos de mierda como el que suelta la derecha nostalgica del franquismo, se generan nuevas formas (falsas) de entender la historia de la guerra civil y del franquismo, y como historiador tiene el deber de contar lo que científicamente está demostrado por el momento, y criticar todos los discursos que usan la historia para legitimar el momento actual.

saludos

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natxo (no verificado)

Ricki, recordar cómo actuó el franquismo otra vez era para decir que no todos han "pagado" por igual. Unos pagaron incluso por defender un gobierno legítimo y sin delitos de sangre, los otros no han pagado por asesinar a gente que defendía un nuevo gobierno legítimo... no son iguales.

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solselenia
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Otra cosa, la percepción de la república como un constante peligro y de violencia extrema es un relato de los conservadores de la época. Cualquier año de la década de los 20 conoció tantos asesinatos, agresiones, incendios de iglesias y demás como los de la república, sin causar por ello una guerra civil. La violencia fue consecuencia de un conflicto profundo en la sociedad española, no la causa de la guerra como han sostenido los fachas.

Sin duda alguna te refieres al pistolerismo y a la "semana trágica de Barcelona", pero eso no fué "toda la década de los 20" como dices ya que desde 1923 a 1930 existió la Dicatura de Primo de Rivera que parece ser que puso un cierto orden, al menos en sus principios. 

Tampoco estoy de acuerdo en minusvalorar los desmanes ocurridos en la II República, ante la impasibilidad del Gobierno. Como muestra echa un vistazo a lo acaecido en poco mas de tres meses,

"17 de junio de 1936: Gil-Robles denuncia en el parlamento de forma catastrofista los desórdenes habidos desde el 1 de febrero hasta el 15 de junio: "160 iglesias destruidas, 251 asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos, intentos de asalto. 269 muertos. 1287 heridos de diferente gravedad. 215 agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan. 69 centros particulares y políticos destruidos, 312 edificios asaltados. 113 huelgas generales, 228 huelgas parciales. 10 periódicos totalmente destruidos, todos de derecha. 83 asaltos a periódicos, intentos de asalto y destrozos. 146 bombas y artefactos explosivos. 38 recogidos sin explotar"

Al hablar de "sublevación contra el régimen legalmente establecido", "Guerra civil", etc. convendría hacer memoria y recordar que no fué UNA la sublevación contra la República que dió origen a una Guerra Civil, sino DOS. Con frecuencia parece que nos "olvidamos" que en 1.934 y apoyados por el PSOE, UGT y ERC tuvo lugar la sublevación armada de Asturias y Cataluña (curiosamente fué Franco quien salvó a la República en esa ocasión). Quiero indicar con ésto que la Segunda República fué todo menos una "época ideal".

Pero ya nos hemos pasado veinte pueblos del tema original del debate.

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Angus1976 (no verificado)

está claro que no hay que idealizar la II república, ya que en ella la conflictividad obrera fue muy grande, aunque hubiera más libertad sindical que en la dictadura de primo de rivera. la reforma agraria, la del clero, etc etc prometian mucho, pero fueron muy limitadas por el miedo y las presiones, y las huelgas y subvlevaciones se daban a menudo. además, todos conocemos sucesos como el de casas viejas, fígols, etc., donde el gobierno no dudó en reprimir bestialmente los disturbios. aun así, era un regimen democrático, con libertades democraticas, etc. que a mi, me suda el culo, la verdad, porque no es mi sistema ideal, y por lo que ya he dicho no es que me merezca mucha admiración. pero a lo que se refiere el autor del articulo no es reivindicar el pasado republicano, creo yo, sinó a que no se debe falsear la historia con fines actualistas.

saludos

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natxo (no verificado)

Esto... la guerra no empezó en el 34. Ni en la sanjurjada del 32. No he dicho que fuera un momento idílico, aunque se dieron proyectos en la II Republica, desde forma de Estado a educación y reformismo social que tienen más relación con nuestra mentalidad política actual que el franquismo, lo cual hace algo complicada la defensa del franquismo como única solución si acto seguido se hace llamar uno 'demócrata'.

Sobre la violencia, me remito al post que he abierto en el foro de historia. Solselenia, sigues con esa frase de Calvo Sotelo, lo que no se ha dicho porque a los conservadores les rompe el relato que justificaba la guerra es que en otras épocas los actos de violencia política fueron similares y no acabaron en guerra.

Otra cosa, la muerte de Calvo Sotelo no provocó tampoco nada. El golpe estaba en ciernes antes de las elecciones.

 

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solharis
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Ningún hecho ni individuo provocaron la guerra. Para provocar una guerra civil tuvieron que confluir muchísimas cosas.

Pero lo ocurrido ya no puede cambiarse. Un Estado democrático no puede imitar a una dictadura haciendo una causa general con el agravante de que ha pasado tanto tiempo y casi todos los criminales de guerra han muerto ya.

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Angus1976 (no verificado)

pero hay responsabilidades. y mientras quede alguien vivo con responsabilidades por crimenes contra la humanidad, lo normal, en un pais democratico, es hacer algo, no?

saludos

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El problema de tu discurso es que utilizas una flagrante dualidad PP/PSOE para todo y pretendes extrapolarla a todos los demás que escribimos aquí. Yo no soy fan del PSOE, ni siquiera les voto. ¿Se puede decir lo mismo de ti respecto del PP?

(es la tercera vez que intento contestar sin conseguirlo. Espero que ahora tenga mas suerte)

Tienes razón, sin darme cuenta he caido en el bipartidismo PP/PSOE, quizá sea por influencia de la prensa, o por considerar inconscientemente a la mayoría del resto de los partidos como "satélites" del PSOE.

Dificilmente podría considerarme "fan" de ningún partido, mas bien al contrario, todos me ofrecen bastante desconfianza. Sobre mi entención de voto, te contesto la verdad, si las elecciones fueran "ya" votaría al PP por considerar que la situación actual del país es tan caótica que necesita un cambio radical y eficiente. Al único partido que veo capaz de esta tarea (con todas las reticencias del mundo) es a éste. Pero ésto no es así, las elecciones serán dentro de un montón de meses y hasta entonces las circunstancias pueden cambiar muchísimo. Por de pronto el PP necesita clarificar un poco mejor sus objetivos, limpiar un poco su casa y queda por ver con qué nos pueden sorprender con el programa electoral de las elecciones catalanas. No se qué haré. Quizá hasta  "pase" de política y me vaya a pasear por la playa (si el tiempo lo permite). A fin de cuentas no creo mucho en este sistema.

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Ricky
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A priori, tengo la impresión de que es mejor que la apertura de fosas comunes pase por vía administrativa, pero realmente no tengo mucha idea de cuáles son las implicaciones. ¿Sabes algo más al respecto?

(De todo este follón, como de costumbre, lo que más me llama la atención es lo poco que nos han enseñado de la transición a los españoles medios).

Básicamente, está el problema que señalaba natxo: La Administración Central necesita la colaboración de las administraciones autonómica y local, que gozan de autonomía política. En otras palabras, los ayuntamientos y autonomías del PP ni ayudan ni, por supuesto, ponen un duro para esto... y no hay fuerza bajo la Constitución que pueda obligarles a ello.

 

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Ricki, recordar cómo actuó el franquismo otra vez era para decir que no todos han "pagado" por igual. Unos pagaron incluso por defender un gobierno legítimo y sin delitos de sangre, los otros no han pagado por asesinar a gente que defendía un nuevo gobierno legítimo... no son iguales.

Sé que en uno y otro bando no han pagado por igual... Y de hecho, como en todas las guerras, el vencedor impone su Ley...

Pero olvidas una cosa: No pagan los bandos, pagan las personas.

En los juicios de Núremberg no se juzgó al nazismo, se juzgaron nazis.

No le veo ningún sentido a eso de poner un marcador con bandos a ver quién tiene más agravios.

Por mucho que se intente reparar a las víctimas, Franco ya ha muerto, así que no vamos a poder juzgarlo.

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Patapalo
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Básicamente, está el problema que señalaba natxo: La Administración Central necesita la colaboración de las administraciones autonómica y local, que gozan de autonomía política. En otras palabras, los ayuntamientos y autonomías del PP ni ayudan ni, por supuesto, ponen un duro para esto... y no hay fuerza bajo la Constitución que pueda obligarles a ello.

¿No se podría hacer que este tipo de acciones dependieran únicamente de la administración central? Hay algunas cosas que sí lo hacen, ¿no? Quizás fuera una solución para que funcionase mejor la ley.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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 pero hay responsabilidades. y mientras quede alguien vivo con responsabilidades por crimenes contra la humanidad, lo normal, en un pais democratico, es hacer algo, no?

El problema es que el único vivo al que se le podría juzgar por crímenes contra la humanidad es miembro del PCE. Por un capricho del destino todos los grandes criminales del franquismo han muerto y en cambio sobrevive un entonces joven funcionario del Frente Popular que podría estar involucrado (e insisto en que digo "involucrado" y no "responsable") en el asesinato de miles de personas.

Le sigue otro gallego por su cargo al frente de la seguridad como Ministro después de la muerte de Franco. Hubo muertes a mano de la policía nunca aclaradas y tendría que responder por ello. Cargos bastante menos graves que los anteriores aunque eso no los legitime. Lo que ocurre es que hay que empezar por los cargos más graves, digo yo. 

Después tienes sujetos, la mayoría miembros de las fuerzas de seguridad de entonces, que podrían ser acusados por cargos bastante inferiores y que siendo reprobables no llegan a tanto como crímenes contra la humanidad: palizas, arrestos arbitrarios, etc.

También está el tema de la ETA pero, claro, tenemos un problema porque eso podría legitimarles de alguna forma y no te sorprenda que la gente sienta bastante más simpatía por los ejecutados, torturados y presos durante y después de la guerra que por los miembros de la ETA o del GRAPO. Además los hechos más ilegales y brutales contra la ETA se produjeron durante la democracia y sería irónico juzgar a policías franquistas por apalizar etarras cuando no se han aclarado del todo esos hechos. 

 

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Ricky
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¿No se podría hacer que este tipo de acciones dependieran únicamente de la administración central? Hay algunas cosas que sí lo hacen, ¿no? Quizás fuera una solución para que funcionase mejor la ley.

¿Sinceramente?

No lo sé.

Imagino que si no se ha hecho es porque no se puede (en España, quizás por oposición al régimen anterior, tenemos un sistema de defensa de la autonomía de los entes subestatales bastante fuerte y un reparto de competencias bastante estricto, por lo que es posible), aunque siendo algo más cínico, podría pensarse que lo interesante para los promotores de la Ley no es tanto reparar a las víctimas como dañar políticamente a la derecha.

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