Victoria de España:¿acaso tiene significado politico?

84 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

A tu entender...¿Deberíamos decir "Las Vascongadas"?

El término Vascongadas se utilizó durante muchos siglos. No tengo ni idea de por qué se asocia al franquismo (?). Hablemos entonces de País Vasco. Lo que no se puede utilizar es una palabra inventada por un indeseable como Sabino Arana.

Imagen de Cordelia
Cordelia
Desconectado
Poblador desde: 25/03/2010
Puntos: 307

Según yo tenia entendido Euskal Herria = País Vasco (y que me perdonen los Vascos del foro si me equivoco)

La wiki dice:

Euskal Herria (que significa país del euskera)[1] es el término en euskera con que se hace referencia, según la Sociedad de Estudios Vascos,[2] «a un espacio o región cultural europea, situado a ambos lados de los Pirineos y que comprende territorios de los estados español y francés. Por lo tanto, se conoce como Euskal Herria o Vasconia al espacio en el que la cultura vasca se manifiesta en toda su dimensión».

El término Euskal Herria está documentado en distintas formas desde el siglo XVI, hasta la unificación de la grafía en euskera propuesta por Koldo Mitxelena en 1968.[3] Aparece en el manuscrito del alavés Juan Pérez de Lazarraga datado en 1564–1567 escrito como eusquel erria y eusquel erriau y en la traducción de la Biblia del labortano Joanes Leizarraga publicada en 1571 como heuscal herrian o Heuscal-Herrian. Empieza a ser empleado en castellano fundamentalmente a partir del siglo XIX, si bien en castellano ha sido más frecuente históricamente la forma Vasconia.[4]

¿Que se anda revolviendo, Joe?...los martinis y las faldas, como siempre...

Imagen de Sagan
Sagan
Desconectado
Poblador desde: 23/05/2009
Puntos: 418

  Euskal Herría es un engendro parido por el imperialismo vasco. Con un par. 

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 197120

Venga ahí , poco pan pero mucho, mucho circo.

No sé, Cordelia, a mí el tema del fútbol no me toca particularmente, pero tampoco veo censurable que la gente se dé una alegría con una cosa trivial. ¿No te las das tú con cosas triviales?

Luego ya, estoy seguro, estaremos de acuerdo en que igual es exagerado el nivel de euforia, que están fuera de lugar algunas exteriorizaciones, que se deberían meter las mismas energías en otros temas, etc. Pero, en sí, yo no lo veo mal. (Como decía aquel, todo en exceso es malo).

El ser humano, como humano que es, necesita un respiro. A mí me resulta raro que el respiro este en concreto llegue a tanta gente, pero no es tan distinto de ver un concierto que te guste mucho o de la catarsis de las hogueras en San Juan. Tampoco me parece que se haya detenido el mundo. En Barcelona les ha dado de sí el fin de semana para la manifestación y para celebrar el Mundial.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

 

Según yo tenia entendido Euskal Herria = País Vasco (y que me perdonen los Vascos del foro si me equivoco)

 

No es lo mismo. Euskal Herría es un concepto que engloba todas las regiones donde se habla eusquera, no sólo el País Vasco Español sino también Navarra y el País Vasco Francés. 

El problema de la terminología es que las tres provincias vascas siempre fueron conocidas como Vascongadas pero por alguna razón el término se ha convertido en tabú (?), por lo que País Vasco (se sobreentiende que nos referimos al español y excluimos al francés) es más correcto que el neologismo aranista de Euskadi (que no es lo mismo que Euskal Herría).

Confederación Vasca también sería un buen nombre porque las tres provincias nunca estuvieron unidas entre sí, teniendo cada una sus propios fueros y usos.

 

 Euskal Herría es un engendro parido por el imperialismo vasco. Con un par. 

 

Espero que haya quedado claro que Euskal Herría y Euskadi son conceptos distintos.

Imagen de Sagan
Sagan
Desconectado
Poblador desde: 23/05/2009
Puntos: 418

Lo tengo claro, Solharis, por eso me chirría tanto en uso que se le da al término Euskal Herría. Con vuestro permiso copio y pego un texto que escribí en noviembre de 2008 y que abunda en la cuestión (no pongo el enlace para que no me acusen de spamear, que no "es pa mear" )

Se acerca la Navidad y con ella la habitual polémica sobre las selecciones de fútbol autonómicas. En ésta ocasión, un nutrido grupo de futbolistas vascos han hecho público un comunicado en el que expresan el deseo de que la selección de su comunidad autónoma pase a denominarse "Euskal Herria" y no simplemente Euskadi. Tal denominación hace referencia no sólo a las tres provincias vascas de todos conocidas, sino también a Navarra y al País Vasco Francés -el llamado Iparralde-. Ver aglutinados a todos esos territorios bajo la designación de Euskal Herria de es una aspiración histórica del nacionalismo vasco.

Vamos a ver si me aclaro. Tenemos a unos deportistas que se alinean con una demanda tradicional del nacionalismo vasco, el mismo que lleva décadas quejándose de la opresión que sufre por parte del Estado Español y de la sistemática negativa a reconocer sus derechos. Y en el curso de su petición se les ocurre exigir una denominación que incluye lugares donde el sentir nacionalista ni mucho menos es mayoritario (Navarra) o tiene una implantación casi testimonial (País Vasco francés). ¿No es ésto una forma de atacar los derechos de las personas que viven en esas tierras y que han decidido mediante el ejercicio democrático que el concepto de Euskal Herria se la repanfinfla? ¿No es una forma de intentar imponer una realidad a medida por encima de personas que nada quieren de ella, pero que se ven inmiscuidas contra su voluntad?

Y eso por no mencionar que la noción de Euskal Herria no se contempla ni como unidad administrativa básica en Francia o España, es decir, los jugadores vascos saltarían al campo representando a una especie de nación fantasma inidentificable en ningún mapa geopolítico del mundo. Cada uno es libre de hacer el ridículo como mejor le parezca, pero al menos que no mezclen a terceros que ni están ni desean estar.

No quiero ser mal pensado y suponer que éstos señores no respetan lo que los ciudadanos navarros, por hablar de lo más cercano, han decidido cuando han ejercido su derecho al voto, y que les importa un carajo que los partidos constitucionalistas estén por encima de los nacionalistas en apoyo popular. No, eso no es algo que uno esperaría de quienes reclaman con frecuencia el respeto a sus derechos. Al menos no es propio de gente coherente y con principios sólidos.

Imaginemos que es la selección de España la adopta el nombre de Iberia porque tiene la vieja aspiración de ocupar la totalidad de la Península Ibérica, no preocupándose lo más mínimo por la opinión de los ciudadadanos portugueses (y gibraltareños, para acabar de rizar el rizo) que, sin comerlo ni beberlo, se ven contenidos en una suerte de nueva nacionalidad por la iniciativa particular de unos pocos. ¿Qué opinión suscitaría ésto entre los mismos que impulsan la demanda que protagonizan los futbolistas vascos? ¿Saldrían a colación palabras como imperialismo y expansionismo entre otros términos nada lisonjeros? Yo no lo descartaría en absoluto.

Deporte y política. Cuando se mezclan casi siempre dan lugar a los mayores disparates.

Imagen de The Dreadful Hours
The Dreadful Hours
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 9734

Eso de que en el País Vasco francés el término Euskal Herria se la repampinfla es muy discutible. Allí el sentimiento vasco es muy profundo, más que en buena parte de la CAV, otra cosa es que allí eso no sea tan incompatible con sentirse al mismo tiempo franceses.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

Imagen de Alain Corpsegrinder
Alain Corpsegrinder
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 6932

A ver diversas cuestiones para contestar:

 

Sobre el llevar la ikurriña ya he dicho que hubiera sido un gesto bueno como el de Xavi, es una forma de decir "me siento catalan pero no por ello no puedo defender los colores de españa", no creo que eso sea una gilipollez la verdad. En mi opinión España debería ser un concepto que significara un aglutinamiento de diferentes pueblos que se unen bajo un estado por los lazos que les unen mas que el concepto patriotero anticuado, que tanto se critica a los nacionalismos perifericos pero que parece obviarse esa critica cuando se trata del nacionalismo central o español.

Sobre la ikurriña, ya sabemos que fue diseñada por Sabino Arana y que tiene clara inspiración en la bandera inglesa. La cuestión es que la ikurriña hoy es ampliamente aceptada por todo el arco politico en la CAV, desde HB hasta el PP aunque cada uno con su interpretación claro. No pasa lo mismo con la bandera española que no es aceptada por cierta parte de la sociedad, y que para muchos(sean nacionalistas o no) tiene cierto tufo a la epoca franquista. Y por muy racista y gilipollas que fuera Arana el fue un personaje historico responsable de la creación de un partido democratico pero que no fué participe de una dictadura, por lo que la gravedad de un caso es mucho mayor que el del otro, no es lo mismo decir que una bandera te recuerda a un racista, que te recuerde a una dictadura responsable de innumerables violaciones de derechos. Por lo que si veo la paja en mi ojo pero me parece que la otra paja es bastante mas grande. No obstante tampoco se acabaría el mundo si decidieran cambiar la ikurriña algún dia.

Se tiende a utilizar mucho el termino Euskadi, otro concepto inventado por Arana y que curiosamente tiene un amplio respaldo. A mi me gusta mas el concepto Euskal Herria, que es un termino cultural, pero que según quien lo use adopta un signifiado reivindicativo. Uno es un concepto moderno y mas artificial y otro es un concepto muy antiguo y apegado a la realidad cultural.

Por cierto las 3 provincias si que estuvierón durante un periodo de tiempo bajo el reino de Navarra, en la epoca de Sancho(no recuerdo cual de ellos), de ahi suele venir el termino "rey de todos los vascos" ya que ha sido lo mas parecido a un estado o ente juridico unico que hayan tenido la mayor parte de tierras donde existía la cultura vasca. De hecho para algunos la verdadera enseña vasca debería ser la bandera del reino de Navarra, no es algo en debate ahora pero sería interesante.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10884

Un apunte: que algunos asocien (asociemos) la bandera a detemrinado sector, no significa que la bandera sea patimonio del franquismo. Era, de hecho, muy anterior.

Imagen de Sagan
Sagan
Desconectado
Poblador desde: 23/05/2009
Puntos: 418

Ricky tiene razón, lo que ocurre es que el franquismo hizo un uso tan profuso de la simbología nacional dejando huella en tantos millones de personas que terminar de superarlo va a costar más de una generación.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

Sobre el llevar la ikurriña ya he dicho que hubiera sido un gesto bueno como el de Xavi, es una forma de decir "me siento catalan pero no por ello no puedo defender los colores de españa", no creo que eso sea una gilipollez la verdad. En mi opinión España debería ser un concepto que significara un aglutinamiento de diferentes pueblos que se unen bajo un estado por los lazos que les unen mas que el concepto patriotero anticuado, que tanto se critica a los nacionalismos perifericos pero que parece obviarse esa critica cuando se trata del nacionalismo central o español.

Sobre la ikurriña, ya sabemos que fue diseñada por Sabino Arana y que tiene clara inspiración en la bandera inglesa. La cuestión es que la ikurriña hoy es ampliamente aceptada por todo el arco politico en la CAV, desde HB hasta el PP aunque cada uno con su interpretación claro. No pasa lo mismo con la bandera española que no es aceptada por cierta parte de la sociedad, y que para muchos(sean nacionalistas o no) tiene cierto tufo a la epoca franquista. Y por muy racista y gilipollas que fuera Arana el fue un personaje historico responsable de la creación de un partido democratico pero que no fué participe de una dictadura, por lo que la gravedad de un caso es mucho mayor que el del otro, no es lo mismo decir que una bandera te recuerda a un racista, que te recuerde a una dictadura responsable de innumerables violaciones de derechos. Por lo que si veo la paja en mi ojo pero me parece que la otra paja es bastante mas grande. No obstante tampoco se acabaría el mundo si decidieran cambiar la ikurriña algún dia.

Se tiende a utilizar mucho el termino Euskadi, otro concepto inventado por Arana y que curiosamente tiene un amplio respaldo. A mi me gusta mas el concepto Euskal Herria, que es un termino cultural, pero que según quien lo use adopta un signifiado reivindicativo. Uno es un concepto moderno y mas artificial y otro es un concepto muy antiguo y apegado a la realidad cultural.

No podrías haber utilizado peor argumento conmigo que recurrir a la opinión pública. ¿Qué me importa a mí la opinión pública? ¿Cuándo me he sentido acomplejado de no estar con la mayoría? No estar en el rebaño y defender mis propias convicciones no es sólo un orgullo sino una obligación. ¿Acaso el fascismo italiano no utilizó la actual bandera de Italia? ¿Quién asocia hoy la tricolor francesa a los crímenes de los jacobinos o del régimen napoleónico? Lo mismo podríamos decir de la mayoría de las banderas, símbolos religiosos, etc.

Yo no tengo la culpa de haber nacido en un país tradicionalmente a la cola en cuanto a cultura general en Europa y que esa ignorancia mayoritaria haya servido de caldo de cultivo para nacionalismos como el que tú defiendes. La muchedumbre puede salir mañana a quemar a Galileo en la plaza pública pero la Tierra seguirá girando alrededor del Sol y tu ikurriña seguirá siendo el invento de un indeseable que inventó una ideología cainita bajo los probables influjos de una sífilis. ¡Qué diferencia con la rojigualda que un día eligió el propio Carlos III, uno de los monarcas más notables de su época, con los colores de las barras de Aragón para unirlos al escudo de Castilla y León!

Qué pena me da que haya tanta gente que no sepa estas cosas pero no por ello debo sentirme avergonzado de no haber nacido en un país como Francia. Debo mantenerme fiel a mis convicciones y tu llamamiento a unirme al rebaño sólo me produce lástima. Quédate tú con la fuerza de la opinión pública y déjame la razón, que como dijo cierto paisano tuyo, "vencéreis pero no convenceréis".

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

Ricky tiene razón, lo que ocurre es que el franquismo hizo un uso tan profuso de la simbología nacional dejando huella en tantos millones de personas que terminar de superarlo va a costar más de una generación.

Pues nunca vamos a superarlo si no empezamos desde ya.

Porque ésta es la bandera de España

Y NO esta otra, cojones, que algunos necesitan gafas o no quieren enterarse:

Por cierto, formidable artículo. No he leído todo lo que has escrito en tu blog pero me ha parecido muy lúcido.

Imagen de Alain Corpsegrinder
Alain Corpsegrinder
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 6932

Solharis debes tener un problema de compresión con mis explicaciones porque en serio no se de donde sacas mi llamamiento a que tu unas al rebaño, ya sabes que te jactas de ser un intelectual y libre pensador pero repites ciertos esloganes que ya he oido y leido en otros sitios y a otras personas.

Y perdón, pero yo no defiendo las tesis de Sabino Arana, esa perceción te la puedes meter donde te de la gana, me hace gracia que acuses a diestro y siniestro, señalando a los perfidos nacionalistas cuando cada vez que te enciendes con tus comentarios te sale una vena hiper-nacionalista que da miedo.

Y te lo pido claramente, no manipules lo que yo digo, yo no he dicho que el franquismo inventara la enseña nacional, he dicho que en sus 40 años se apropio de esa enseña de una manera brutal y vergonzosa, uniendo el patriotismo a su particual concepto de España, ¿acaso estoy diciendo una mentira?, y que 30 años despues esa manipulación sufrida hace que la bandera española sea vista por algunos como ejemplo de ese trasnochado nacionalismo español. Por cierto me hace gracia que saques a colación el ejemplo frances y su bandera, diciendo que sería injusto atacar a esa bandera por los crimenes realizados por algunos siglos atras y me sacas el ejemplo de Carlos III, ¿es que los ejemplos antiguos valen cuando te interesa y cuando no te interesa no valen?. Te recuerdo que te estoy hablando del franquismo, una dictadura del siglo XX, no de 1700.

Además no te quejes, mira la swastika, un simbolo en nada negativo que lleva sufriendo el estigma de ser un icono nazi desde hace 70 años y lo que le queda todavia para que deje de ser visto asi, si eso ocurre alguna vez. Hay cosas que quedan grabadas en la memoria popular que necesitan generaciones para borrarse, sobretodo cuando son hechos negativos.

Esa frase que has comentado es una gran frase, por favor no la ensucies con esa especie de victimismo de la que haces gala que pareces cierto personaje literario que veia enemigos atacandole donde solo había molinos.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

La muchedumbre puede salir mañana a quemar a Galileo en la plaza pública pero la Tierra seguirá girando alrededor del Sol y tu ikurriña seguirá siendo el invento de un indeseable que inventó una ideología cainita bajo los probables influjos de una sífilis. ¡Qué diferencia con la rojigualda que un día eligió el propio Carlos III, uno de los monarcas más notables de su época, con los colores de las barras de Aragón para unirlos al escudo de Castilla y León!

Epatado de hallo. Con todos mis respetos, tu pluma debería de estar al servicio del imperio y no en esta mierda de foro. Lo de 'cainita' tiene tela. Tu alergia a toda divergencia con respecto a tu patria querida cae en lo cerril.

Cuando un abertzale de izquierdas ve la Ikurriña no ve la diseñada por unos cuantos ultracatólicos intransigentes que inventaron un trapo para Vizkaya copiado de la de Gran Bretaña. El hermano de Sabino de hecho dejó bien claro que si esa bandera se erigía en bandera de todo Euzkadi (en la época) se cometía un crimen de lesa patria, pq esa bandera sólo representaba una provincia y no estaba conforme. Así que ni Arana podría estar contento con esa bandera. En cuanto al invento aranista, no estoy conforme con esa visión. Arana es para el PNV un enviado divino, un padre fundador. Pero yo creo que el nacionalismo vasco habría surgido de igual modo, ya había nacionalistas vascos un poco antes, como Joseph Agustin Chaho -al que Arana no dio bola por ser un cazurro- y en literatura romántica ya se percibe un protonacionalismo.

En cuanto al término, Euskadi es racista, pero Euskal Herria es lingüístico, algo así como Països Catalans, no tiene nada de malo como decís.

El caso es que hoy ya no significa para todos lo mismo, y ha quedado ya vinculada de forma casi definitiva al nacionalismo vasco en general. Los orígenes de la rojigualda tampoco me parecen mucho mejores. Representar un imperio en los mares. El crimen organizado y el expolio legal de pueblos aquí y allí. Nada que hoy debiera ser motivo de orgullo, salvo si se le dan nuevos significados, que imagino que sí que los tendrá.

A mi, como cínico que soy y todo eso, me la sudan ambas, pero si tuviera que aceptar la española sería con la franja morada o en todo caso cambiando el escudo borbónico por otro republicano. Y luego volvería a abominar, pero ya de la republica.

Imagen de Sagan
Sagan
Desconectado
Poblador desde: 23/05/2009
Puntos: 418

Solharis dijo:

Pues nunca vamos a superarlo si no empezamos desde ya.

 

Porque ésta es la bandera de España

(bandera constitucional)

Y NO esta otra, cojones, que algunos necesitan gafas o no quieren enterarse:

(bandera del pollo)

No es solo la bandera, es todo un conjunto de símbolos, un sentir, un siniestro acervo cultural cuyo mayor estandarte quizá fueran los colores rojigualda de la enseña nacional. Durante el franquismo se hizo impúdica exaltación de todo ello, lo que llevó a un buen número de españoles a desarrollar un desapego, cuando no abierto rechazo, hacia esa simbología por haber estado ligada durante casi cuatro décadas al régimen dictatorial que ejerció la represión sobre ellos.

Quizá ese fue el mayor triunfo del caudillo, apropiarse de tal forma de la simbología patria que millones de personas son incapaces de disociarla del trauma que les supuso la dictadura. Por eso digo que superarlo nos va a costar una o dos generaciones más.

Imagen de Sagan
Sagan
Desconectado
Poblador desde: 23/05/2009
Puntos: 418

A colación de lo anterior, y a riesgo de ser pesado, escribí un texto en enero de 2008 que, pienso, ilustra mucho mejor lo que quería expresar en mi anterior intervención.

Me parece que, en el caso de nuestro país, afirmar que la derecha sociológica se encuentra mucho más cómoda desfilando detrás de la bandera española que la izquierda es un hecho que no ofrece muchas dudas. En los últimos años, pródigos en manifestaciones más o menos multitudinarias convocadas desde ámbitos derechistas, hemos podido comprobarlo en numerosas ocasiones. Sin embargo, cada vez que se produce una concentración masiva de ciudadanos a instancias de colectivos de izquierdas donde los trapitos de colores tengan razón de ser, no son precisamente banderas rojigualdas lo que más destaca entre los asistentes. ¿Implica ésto que en dichos actos no hay exhibición de simbología representativa del estado? No. La izquierda también también es patriota y gusta de lucir sus símbolos.

No parece osado afirmar que la enseña tricolor de la II República goza de mayores simpatías y entre muchos integrantes de la izquierda sociológica. Cuando veo a uno de éstos izquierdistas portar una de éstas banderas mepregunto cual es la diferencia entre él y un derechista ufano de lucir los colores constitucionales (no hablemos ya de la simbología pre-constiticional),ya que ambos parecen orgullosos de verse representados por un símbolo creado para representar al estado, el mismo estado.

 La izquierda no deja de ser tildada de antipatriota por esa derecha que se apresura a apoderarse de la simbología nacional vigente para patrimonializarla y hacerla suya. Aduce el conservadurismo patrio en su defensa que se ven espoleados a ello al ver cómo buena parte del progresismo nacional hace, llamémoslo así, dejación de simbología, como si las enseñas nacionales que hoy imperan en el estado español fueran un anatema para ellos. Y ello es leído por el espectro conservador como un menosprecio, una ofensa que les reafirma en su afán implícito de asociar la iconografía propia del país con su ideología.

El origen de esa alergia (tiendo a generalizar para establecer unos términos en los cuales se entienda lo que quiero expresar, pese a saber que no es un recurso recomendable) que la izquierda siente hacia los símbolos nacionales viene de un período histórico concreto, y aún reciente, como fue el franquismo. Aún hoy día, desde amplios sectores progresistas se identifica la exaltación de los símbolos nacionales con la que, durante casi cuarenta años, se hizo desde un estado dictatorial que reprimía duramente la disidencia. Se relacionan con la dictadura imágenes e incluso valores que entonces se hicieron fuertes por la vía de la coacción y el miedo, creando un poso de rencor que aún dura hoy día en miles de españoles que vivieron aquella época.

¿Esas personas sienten un desapego, cuando no rechazo, hacia todo lo que huela a patriotismo? En mi opinión no. Sencillamente, el patriotismo lo vinculan a otros valores no enlazados con los que consideran heredados por la simbología estatal de ahora sino a los que descollaban antes de que el franquismo se los llevara por delante. De ahí la profusa utilización de la bandera republicana en mitines y manifestaciones de corte izquierdista. La izquierda es patriota, sí, pero reclama su derecho a serlo bajo unos valores que una vez fueron de todos y que fueron pisoteados por un golpe de estado y duramente reprimidos por una larga y severa dictadura. Y para ellos, esos valores van asociados una simbología concreta.

Pero, ¿es justo que la bandera o el himno constitucionales arrastren las consecuencias de haber sido utilizados por un dictador como enseña de un régimen atroz, habiendo sido recuperados para la causa democrática? Supongo que no, pero de igual forma tampoco fue justo que millones de personas vieran su vida devastada porque un puñado de militares quisiera imponer por la fuerza sus ideales y su forma de entender la vida a todo un país.

En suma, la izquierda es patriota. Lo que no quiere es compartir su sentimiento junto a quienes juzgan herederos ideológicos de los que trataron de aniquilar su sentir patriótico; junto a quienes se envuelven orgullosos en la rojigualda mientras se adhieren a posturas reaccionarias que les retrotraen a épocas pasadas y dolorosas. Aunque tal vez ese sea un error de cálculo. La derecha post franquista se ha mimetizado con el panorama democrático español y, en gran medida, ha terminado por aceptar sus modos y maneras de igual forma que ha aceptado el escudo constitucional a cambio del águila de San Juan, sin que ello le haya supuesto renunciar a gran parte de los valores que el pollo representó durante la dictadura, los cuales cada vez tienen menos complejos en reivindicar.

Quizá ese pragmatismo, ese saber renunciar a unos máximos utópicos para ir asegurando unos mínimos razonables, plasmado en esa capacidad de mimetización que aludía a cierta derecha (recuerdo que la generalización solo era un recurso retórico), sea una asignatura pendiente en un importante sector de la izquierda española. Tampoco hay tanta diferencia entre la España actual y la que ellos añoran, no tanta como para situar un muro infranqueable entre una bandera y otra, entre un sentir patriótico y otro.

 

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

Epatado de hallo. Con todos mis respetos, tu pluma debería de estar al servicio del imperio y no en esta mierda de foro. Lo de 'cainita' tiene tela. Tu alergia a toda divergencia con respecto a tu patria querida cae en lo cerril.

Cuando un abertzale de izquierdas ve la Ikurriña no ve la diseñada por unos cuantos ultracatólicos intransigentes que inventaron un trapo para Vizkaya copiado de la de Gran Bretaña. El hermano de Sabino de hecho dejó bien claro que si esa bandera se erigía en bandera de todo Euzkadi (en la época) se cometía un crimen de lesa patria, pq esa bandera sólo representaba una provincia y no estaba conforme. Así que ni Arana podría estar contento con esa bandera. En cuanto al invento aranista, no estoy conforme con esa visión. Arana es para el PNV un enviado divino, un padre fundador. Pero yo creo que el nacionalismo vasco habría surgido de igual modo, ya había nacionalistas vascos un poco antes, como Joseph Agustin Chaho -al que Arana no dio bola por ser un cazurro- y en literatura romántica ya se percibe un protonacionalismo.

En cuanto al término, Euskadi es racista, pero Euskal Herria es lingüístico, algo así como Països Catalans, no tiene nada de malo como decís.

El caso es que hoy ya no significa para todos lo mismo, y ha quedado ya vinculada de forma casi definitiva al nacionalismo vasco en general. Los orígenes de la rojigualda tampoco me parecen mucho mejores. Representar un imperio en los mares. El crimen organizado y el expolio legal de pueblos aquí y allí. Nada que hoy debiera ser motivo de orgullo, salvo si se le dan nuevos significados, que imagino que sí que los tendrá.

No me ha quedado muy claro cómo te hallas. ¿"Epatado"? Consulto el diccionario y parece que cómo te hallas realmente es "empautado":

Empautado

1. adj. Hond. Dicho de una persona: Que ha hecho un pacto con el diablo.

Fascinante... Tampoco sé a qué "imperio" te refieres pero gracias de todos modos por lo de la pluma. Algunos preferimos que se note que hemos leído en vez de ir recordando a cada momento que hemos leído mucho a los ignorantes porque no se nota demasiado.

Respecto a lo que dices, a mí me importa poco la opinión pública. Podría decirlo de un modo mucho menos elaborado y más grosero, que a lo mejor es lo que os gusta y quedaría más claro, pero no es mi estilo. Lo siento.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

Solharis debes tener un problema de compresión con mis explicaciones porque en serio no se de donde sacas mi llamamiento a que tu unas al rebaño, ya sabes que te jactas de ser un intelectual y libre pensador pero repites ciertos esloganes que ya he oido y leido en otros sitios y a otras personas.

Y perdón, pero yo no defiendo las tesis de Sabino Arana, esa perceción te la puedes meter donde te de la gana, me hace gracia que acuses a diestro y siniestro, señalando a los perfidos nacionalistas cuando cada vez que te enciendes con tus comentarios te sale una vena hiper-nacionalista que da miedo.

Y te lo pido claramente, no manipules lo que yo digo, yo no he dicho que el franquismo inventara la enseña nacional, he dicho que en sus 40 años se apropio de esa enseña de una manera brutal y vergonzosa, uniendo el patriotismo a su particual concepto de España, ¿acaso estoy diciendo una mentira?, y que 30 años despues esa manipulación sufrida hace que la bandera española sea vista por algunos como ejemplo de ese trasnochado nacionalismo español. Por cierto me hace gracia que saques a colación el ejemplo frances y su bandera, diciendo que sería injusto atacar a esa bandera por los crimenes realizados por algunos siglos atras y me sacas el ejemplo de Carlos III, ¿es que los ejemplos antiguos valen cuando te interesa y cuando no te interesa no valen?. Te recuerdo que te estoy hablando del franquismo, una dictadura del siglo XX, no de 1700.

Además no te quejes, mira la swastika, un simbolo en nada negativo que lleva sufriendo el estigma de ser un icono nazi desde hace 70 años y lo que le queda todavia para que deje de ser visto asi, si eso ocurre alguna vez. Hay cosas que quedan grabadas en la memoria popular que necesitan generaciones para borrarse, sobretodo cuando son hechos negativos.

 

No puedes hablar en serio. ¿"Vena hipernacionalista que te da miedo"? ¿Acaso he defendido en algún momento la violencia? ¿O es que pretendías decir aquello que decía Stalin a sus adversarios de que "si no os dejamos tener pistolas, tampoco os dejaremos tener ideas"? Es que con todos estos comentarios despectivos sobre el escribir con apasionamiento (no lo niego) pero con mesura en el estilo y siempre sin aludir a la violencia empiezo a pensar que si escribiera algo como "la ikurriña se la pueden meter por el culo" lo mismo os parecería más grato y correcto. 

Lo grave es que lo digas siendo vasco, además, cuando tú deberías estar más que acostumbrado al "hipernacionalismo que da miedo", pero miedo de verdad, porque no le importa recurrir a argumentos más persuasivos que las palabras. O quizás sea ése el problema, que te has acostumbrado de tal modo al "hipernacionalismo" de los tuyos que te escandalizas cuando lees una opinión crítica pero educada y aceptas como normal el verdadero nacionalismo que acompaña el discurso visceral con la contundencia de los hechos. A mí que alguien pueda ver esto como normal sí me da mucho miedo. 

Volviendo a las banderas, la tricolor francesa nació con los conocidos ideales de legalidad, libertad y fraternidad pero bien pronto los jacobinos se apropiaron de ella. Luego fue Napoleón con sus terribles guerras y finalmente el general Thiers cuando ahogó en sangre la Comuna de París y sus banderas rojas. Pero hoy ni la derecha francesa la asocia con Robespierre y sus jacobinos ni la izquierda la asocia con la terrible represión de Thiers contra los izquierdistas. 

¿Acaso es tanto pedir lo mismo? ¿Es que tengo la culpa de haber nacido en un país que ha añadido a su secular nivel de ignorancia la manipulación artera de los nacionalistas? Me parece muy triste tener que desear haber nacido francés o italiano o alemán. Reivindico lo que otros tienen porque creo que tenemos los españoles el mismo derecho.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

No es solo la bandera, es todo un conjunto de símbolos, un sentir, un siniestro acervo cultural cuyo mayor estandarte quizá fueran los colores rojigualda de la enseña nacional. Durante el franquismo se hizo impúdica exaltación de todo ello, lo que llevó a un buen número de españoles a desarrollar un desapego, cuando no abierto rechazo, hacia esa simbología por haber estado ligada durante casi cuatro décadas al régimen dictatorial que ejerció la represión sobre ellos.

Me parece muy razonable tu artículo. 

 

Imagen de Alain Corpsegrinder
Alain Corpsegrinder
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 6932

Una vez mas no entiendes lo que escribo, voy a tener que cambiar mi forma al menos cuando se trata de conversar contigo en este foro. ¿Cuando he dicho o insinuado que tu te has mostrado a favor de la violencia? ¿es que acaso el termino "vena hipernacionalista" va estrechamente ligado en tu mente a violencia y por eso te has dado por aludido?, permiteme que te corriga pero se puede ser nacionalista en la forma y argumentos y no ser violento. Que te quede claro que en ningún momento he pensado que apoyas la violencia en forma alguna.

De los excesos radicales y violentos del mundo abertzale soy mas que consciente, porque me toca vivirlos a diario. Pero es que no estamos hablando de este nacionalismo, estamos hablando del español, si quieres hablar del hipernacinalismo violento del mundo batasuno abre un post y discutimos porque ya se que es un tema que te obsesiona.

Pero Solharis, te vuelvo a decir lo mismo, el tiempo tiene que pasar para que las heridas se cierren, es que joder solo hace 35 años que se acabo la dictadura, es muy poco tiempo para que se cierren las heridas que sangraron durante 40 años. Tu que sabes de historia sabes que ese tipo de hechos suelen tardar en pasar, se necesitan generaciones y a veces ni con eso. Y si encima los partidos mas afines a esa dictadura son los que mas gala hacen de ese nacionalismo retrogado y usan de manera exagerada los simbolos nacionales pues el trabajo es aun mas complicado.

Y no hace falta ser ni vasco ni nacionalista para sentir cierto repelus a tanta exhibición de la bandera patria, eso es sintomatico,¿no te parece?

pd: no quiero un patriotismo chungero al estilo americano,frances o italiano, prefiero el aleman que no hace gala de tanta tonteria en mi opinión.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Respecto a lo que dices, a mí me importa poco la opinión pública. Podría decirlo de un modo mucho menos elaborado y más grosero, que a lo mejor es lo que os gusta y quedaría más claro, pero no es mi estilo. Lo siento.

Vamos, que te la suda lo que represente para la sociedad los símbolos que juzgas por lo que representan. Entonces para qué más... a lo tuyo, sí señor, en una cápsula del tiempo ahistórica, donde significantes y significados sean controlables (quimérico).

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

 

Vamos, que te la suda lo que represente para la sociedad los símbolos que juzgas por lo que representan. Entonces para qué más... a lo tuyo, sí señor, en una cápsula del tiempo ahistórica, donde significantes y significados sean controlables (quimérico).

Que millones de moscas coman mierda no significa que sea buena para comer y tú deberías ser especialmente consciente. Lo mío no es ninguna cápsula del tiempo. Simplemente no puedo aceptar que el hecho de vivir en una sociedad ignorante y fácilmente manipulable me limite de esa forma. Yo no soy el que debe sentirse mal porque al rebaño le moleste que tenga una opinión propia y bien formada. Es algo que va más allá del orgullo, es un deber. 

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20298

Una vez mas no entiendes lo que escribo, voy a tener que cambiar mi forma al menos cuando se trata de conversar contigo en este foro. ¿Cuando he dicho o insinuado que tu te has mostrado a favor de la violencia? ¿es que acaso el termino "vena hipernacionalista" va estrechamente ligado en tu mente a violencia y por eso te has dado por aludido?, permiteme que te corriga pero se puede ser nacionalista en la forma y argumentos y no ser violento. Que te quede claro que en ningún momento he pensado que apoyas la violencia en forma alguna.

De los excesos radicales y violentos del mundo abertzale soy mas que consciente, porque me toca vivirlos a diario. Pero es que no estamos hablando de este nacionalismo, estamos hablando del español, si quieres hablar del hipernacinalismo violento del mundo batasuno abre un post y discutimos porque ya se que es un tema que te obsesiona.

Pero Solharis, te vuelvo a decir lo mismo, el tiempo tiene que pasar para que las heridas se cierren, es que joder solo hace 35 años que se acabo la dictadura, es muy poco tiempo para que se cierren las heridas que sangraron durante 40 años. Tu que sabes de historia sabes que ese tipo de hechos suelen tardar en pasar, se necesitan generaciones y a veces ni con eso. Y si encima los partidos mas afines a esa dictadura son los que mas gala hacen de ese nacionalismo retrogado y usan de manera exagerada los simbolos nacionales pues el trabajo es aun mas complicado.

Entonces explícame primero por qué te asusta una opinión pacífica porque no lo entiendo. Sólo me queda pensar que te asustas con cualquier cosa y así es imposible discutir con seriedad de nada. 

Treinta y cinco años son mucho tiempo porque aquí ninguno ha vivido la dictadura ni la guerra civil. Además estás cosas no se arreglan sentándose a esperar. 

 

Y no hace falta ser ni vasco ni nacionalista para sentir cierto repelus a tanta exhibición de la bandera patria, eso es sintomatico,¿no te parece?

 

¿Alguna fobia más a la que tengas terror aparte de los colores muy vivos? ¿Arañas, serpientes, oscuridad, claustrofobia...? Sería bueno saberlo.

Imagen de Coon
Coon
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2519

Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco). El resto se está adueñando de unos hechos, de unas experiencias y de unas vivencias que no le corresponden de una forma que me parece flagrantemente irrespetuosa para los que SI lo vivieron.

Imagen de Cordelia
Cordelia
Desconectado
Poblador desde: 25/03/2010
Puntos: 307

Totalmente de acuerdo con Coon.

¡Y ojo! que debo decir que personalmente, quemaría TODAS las banderas ya que no hacen más que enfrentarnos y dividirnos.

¿Que se anda revolviendo, Joe?...los martinis y las faldas, como siempre...

Imagen de Sagan
Sagan
Desconectado
Poblador desde: 23/05/2009
Puntos: 418

Solharis dijo:

Que millones de moscas coman mierda no significa que sea buena para comer...

Que millones de moscas coman mierda es señal inequívoca de que la mierda es buena para comer. Buena para las moscas, claro.

(Hay que tener cuidado con ese silogismo).

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Que millones de moscas coman mierda no significa que sea buena para comer y tú deberías ser especialmente consciente. Lo mío no es ninguna cápsula del tiempo. Simplemente no puedo aceptar que el hecho de vivir en una sociedad ignorante y fácilmente manipulable me limite de esa forma. Yo no soy el que debe sentirse mal porque al rebaño le moleste que tenga una opinión propia y bien formada. Es algo que va más allá del orgullo, es un deber.
 

Pero es que no voy por ahí. Lo que digo es que a la hora de enfocar la realidad no nos podemos quedar con el orígen de los símbolos. También las palabras tienen historia e implicaciones y no te veo montar tanta gresca por temas etimológicos, empleas conceptos actuales como todos los demás con toda soltura.

Vuelvo a repetir, hoy el continente ya ha perdido su relación con el contenido originario y se ha llenado de otros, como es normal en la historia. Si te quieres atar a una especie de platonismo utópico con los símbolos y significados allá tú, cada cual...

Imagen de Ricky
Ricky
Conectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 10884

A nivel personal, achaco la asociación de ideas a que durante estos 35 años la rojigualda ha sido relativamente tabú, y la mayoría de las veces el que la ondeaba lo hacía en contra de algo. Quizás ahora no sea siempre así, (quiero creer que en las regiones sin "nacionalidad histórica" no ha levantado tantas ampollas), pero casi diría que, dado el que durante tanto tiempo sólo hayan salido a la luz los de nacionalismo español más excluyente y extremo, mientras el más moderado y conciliador ha estado entre acomplejado y en letargo, es natural que los que se puedan sentir excluídos (aún hoy) sientan cierta apatía. Este tipo de cosas son muy difíciles de cambiar (hay sociólogos que hablan de miedos históricos que datan de siglos, así que 30 años pueden ser muy pocos).

Pero si lo analizamos fríamente, no hay mucha diferencia entre ondear cualquier tipo de bandera. ¿Qué diferencia hay entre el culto a la bandera estadounidense, el que ha aflorado ahora con la española, o el que algunos nacionalismos dentro de España guardan a las suyas propias?

Imagen de Coon
Coon
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2519

Estas últimas frases de Ricky me gustan. A ver, ondear una bandera X no quiere decir que uno sea un fascista, que apoye una ideologia totalitaria o una ideologia secesionista. Una bandera es simplemente un trapo con colores que representa a un país o localidad, no a una ideología (con algunas excepciones muy concretas en las que fuera creada para representar esa ideología).

Ondear hoy en día una rojigualda simplemente quiere decir: "yo soy español y me gusta/estoy orgulloso" al igual que ondear una senyera es un "soy catalán y me gusta/estoy orgulloso", al igual que un holandes ondea la suya por los mismos motivos, o un estado unidense, o un aleman, o un italiano.

Creo que 35 años después de la muerte de Franco son suficientes como para que una bandera (que ni tan siquiera es igual a la que usaba el régimen) carezca de esas connotaciones tan negativas que muchos aún le atribuyen. España ahora es otra cosa y por ende su bandera quiere decir otra cosa.

Imagen de Alain Corpsegrinder
Alain Corpsegrinder
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 6932

Joder tio asustar era una manera de hablar, no me he cagado en los pantalones jajaja, respondes con una vehemencia muy patriota, lo cual me hace pensar que eres muy nacionalista, y claro me extraña porque tenía pensado que odiabas los nacionalismos....

Tu a tu bola, ¿pero tu no eras el que sabía de historia?, ¿no has leido multitud de ejemplos en los que queda claro que diversos hechos necesitan de generaciones enteras para poder superarse?,¿cuantas generaciones necesitará alemania para quitarse la verguenza de su pasado nazi?porque gran parte de la sociedad alemana no puede ni hablar del tema, y mira han pasado 75 años, que raro ¿no?

Yo te pongo el ejemplo de que hay mucha gente que no le gusta la bandera ni esas exhibiciones exageradas y tu me respondes con una gilipollez de comentario sobre mi persona, tio de verdad que nose porque pierdo el tiempo en discutir contigo. Por cierto tengo un aterrador mierdo a discutir con alguien que no entiendo o pasa de entender lo que escribo, espero que no seas muy malo y te aproveches de mi fobia..

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

 OcioZero · Condiciones de uso