Sábado de Senyera, domingo de Rojigualda

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Cordelia
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 Joer, a mí me pasó algo muy parecido, solo que pedí pan en catalán en una panadería de Barcelona y la dependienta me miró como si un marciano se hubiera materializado delante del mostrador, después de varios intentos (eh...de "una barra de mig" a "una barra de medio") conseguí mi trofeo. Ya me dirás si no es también muy triste mi caso...las dos caras de una misma moneda.

Entiendo lo que dice Andronicus, no es por mala educación ni por choteo, pero resulta que es difícil hablar en castellano a un colega al que siempre has hablado en catalán cuando estás en un grupo. A mi me ha pasado muchas veces  y me siento ortopédica y forzada, pero lo hago.

Como decia Patapalo, no sé que problema tiene la peña con los idiomas, ojalá yo hablara también euskera, gallego etc..., mantener viva una lengua minoritaria es maravilloso.

Aquí voy a hacer un matiz: hablaré en castellano, en básico inglés o mi pobre francés a cualquier persona que eventualmente pase por Catalunya, por respeto, educación y lógica aunque NO se aplica lo mismo a los residentes, a mi entender, si de verdad desean integración, deben aprender catalán.

¿Que se anda revolviendo, Joe?...los martinis y las faldas, como siempre...

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solharis
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Casposo lo digo por lo de catolicismo, castellano y monárquico. Una moneda representa un país. Y eso es lo que dice la nuestra. Santiago, que no tiene más importancia que la del patrón. Cervantes, muestra internacional de la lengua. Y el rey. Los dos primeros de por si no tienen nada de casposo. Lo casposo viene cuando así se pretende definir a España.

Y encima queréis integrar a quién?

A esto en el lenguaje machista se le llama "cogérsela con papel de fumar".

Lo de la cara del rey puedo comprenderlo si eres republicano pero que te moleste Cervantes porque escribió en castellano... Justo Cervantes, que ambientó buena parte de su Quijote en Aragón  y Cataluña e hizo bastante por integrar a los españoles de ambas coronas. Respecto a la catedral, ya ha explicado Ricky su importancia histórica y el que sea a la vez tan nacional como internacional.

A mí lo que me fastidia de las monedas es su diseño tan repetitivo.

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solharis
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Y solharis, dale con la moda. ¿Donde ves esa moda? donde esta lo cool? oh, si, una moda de unos cuantos siglos y que hoy nadie sigue, que genera más conflictos que aplausos, pq ya me dirás tú, después de ver por tv a media españa gritando 'yo soy español español español' si está de moda criticar la nación. Te digo que comento algo raro en un bar o incluso en una reunión de mi familia acerca de España y la lio. Salvo en ciertos circulos -izquierda y depende de cual- no está permitido, me digas lo que me digas de cool. Ni en la universidad.

Sabes que lo que ocurre ahora es excepccional y dentro de unas semanas estará olvidado y tú podrás seguir en la onda de ser un malote. Además ya he dicho que no me  he unido a esta euforia.

Anda, ponte la visera mirando hacia atrás.

PD: Donde si me toca retractarme es en cuanto al feminismo. Creía que eras uno de esos a los que les gusta ser feministas para molar pero después del comentario sobre el cesped me callo. Eso se lo cuentas a unas feministas y no sales vivo. Menudo momento Torrente has tenido ahí

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Andronicus
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Aquí voy a hacer un matiz: hablaré en castellano, en básico inglés o mi pobre francés a cualquier persona que eventualmente pase por Catalunya, por respeto, educación y lógica aunque NO se aplica lo mismo a los residentes, a mi entender, si de verdad desean integración, deben aprender catalán.

Naturalmente, aunque tenemos que afrontar que casi la mitad de los catalanes ya no tienen el catalán como primera lengua, y de estos muchos ni siquiera lo hablan. A menudo, en mi barrio, veo que la gente intenta hablarme en catalán cuando me notan el acento forzado, pero mi instinto es preguntar en catalán a no ser que el otro se me antoje muy guiri o tenga yo indicios de que no habla catalán.

Incidentes aislados todos los hemos tenido. Madrileños que te miran mal, catalanes intransigentes, hay de todo, pero no hay que hacer una montaña de todo eso.

yo le decía a la mujer "Disculpe, ¿me da un croissant de chocolate por favor?" frase que repetí cinco veces mientras la tipa me miraba cada vez y se daba la vuelta para seguir a sus cosas, cualesfuera las que estuviera haciendo en un periódico. Tuvo que entrar una amiga mía a pedírselo en catalán para que hiciera el favor.

Te has topado con la panadera más imbécil de la ciudad, posiblemente. Aunque esto me suena a tópico.

Y no me vengáis con las tonterías de que estás en un grupo relajado y te sale hablar en catalán o en esperanto. Puede ser que te salga así de espontáneo una vez, pero cuando te dicen "oye perdona ¿que has dicho? esque no hablo catalán y no te he entendido ¿lo puedes repetir en castellano por favor?" lo normal es que lo repitas para que te entiendan y vayas con cuidado porque ya estás sobreaviso. No que te des la vuelta mirándome mal y cada vez que habrás la boca sea para hablar en catalán.

Pues, hombre, no sé qué amigos tienes, pero quizá deberías buscarte otros, porque tal y como los describes son también de la quinta del burro.

Le dijo la sartén al cazo.

Si crees que soy un instransigente es que no has entendido nada de lo que he dicho.

Andronicus dixit

 

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solharis
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Respecto al significado de estas celebraciones y la exaltación patriótica, tengo que reconocer que tiene un efecto positivo e integrador aunque no me guste el fútbol. Acepto que no soy un individuo típico, con todas las ventajas e inconvenientes que supone ser un intelectual. Quizás no pueda entender toda esa euforia pero la gente común necesita símbolos sencillos y no ideas elaboradas. Lo que es bueno para mí no tiene por qué ser bueno para otros y viceversa.

Por otra parte me gustaría hablar de ese elemento tan integrador que es Internet. Porque aquí hablaremos castellano, catalán, gallego o eusquera en nuestra vida diaria pero escribimos con la misma lengua. Yo no podría odiar a vascos o catalanes y luego relacionarme con ellos con normalidad, intercambiar ideas o incluso hacer amistades. Me sentiría muy hipócrita.

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Cordelia
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Que sepas que a mi me cuesta un mundo expresarme debidamente en castellano, pero si es el idioma amalgamador del foro, pues ningún problema

¿Que se anda revolviendo, Joe?...los martinis y las faldas, como siempre...

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Andronicus
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Yo no podría odiar a vascos o catalanes y luego relacionarme con ellos con normalidad, intercambiar ideas o incluso hacer amistades.

La mayor parte de la gente no es tan coherente con lo que le gustaría creer.

De todos modos, lo he dicho muchas veces: escribo mejor en castellano, pero hablo mejor en catalán. Cosas de que casi todos los medios escritos que frecuento están en castellano, mientras que casi todo mi círculo social habla catalán o inglés.

Esto es un signo de que el castellano es realmente la lengua vehicular en España. Espero que nadie crea realmente que se persigue la lengua de Cervantes en Cataluña a estas alturas, o que quemamos a quien sale con Rojigualdas, como he visto comentar por ahí.

Lo cual nos da para hablar del papel de una lengua como pilar del sentimiento nacionalista. Hablar una lengua distinta es, creo, la más importante de las diferencias que puede haber entre dos pueblos. De aquí que algunas de las identidades nacionales antes poseedoras de una lengua diferenciada, pero que la han ido perdiendo, tengan menos fuerza. Me refiero, por ejemplo, a Bretaña u Occitania.

Hay otros casos, como el vasco, donde el retroceso de la lengua no ha supuesto necesariamente la agonía del nacionalismo.

¿Es lícito querer fomentar las lenguas propias en detrimento de las "lenguas comunes"? ¿Tomar el ejemplo del Québec y las zonas francófonas de Canadá es preferible? ¿Debemos dejar que la lengua siga su curso y muera irremediablemente? Como no soy liberal ni aprecio la pérdida que supone la muerte de una lengua, lo último me repugna. En el Canadá francófono, está tan asumido que allí se habla francés que no se plantea la introducción del inglés como "lengua común". Lo mismo en Flandes y Valonia: la mayoría de flamencos no hablan francés, o lo hablan muy poco, y casi ningún valón habla flamenco. Es más, los flamencos no pueden votar a partidos valones, y viceversa.

Distintos modelos de Estado han dado lugar a distintas formas de ver la realidad nacional y de organizarla. Aunque la nación española sea relativamente joven, apenas inventada con el liberalismo, eso no le resta validez, porque no se puede dudar de que existe y que está muy viva. Pero ¿es positiva? ¿Queremos llegar a ver una idea de España como lo es la idea de Francia? ¿Es excluyente? Quizá se podría mantener un Estado "anacional" integrado por distintas naciones o grupos culturales.

¿Qué decís? Son sólo reflexiones, no significa que esté de acuerdo o no con ellas, pero creo que darán para un debate interesante.

Andronicus dixit

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Patapalo
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No creo que España pueda llegar a un modelo francés, más que nada porque este se cimentó en la Revolución Francesa, y entonces la tasa de analfabetismo era muy alta en comparación a la actual. La idea de homogeneizar a degüello lingüísticamente un país para hacerlos a todos ciudadanos de la misma categoría es un concepto de una época pasada. Además, no creo que encajase bien con nuestra mentalidad.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La mayor parte de la gente no es tan coherente con lo que le gustaría creer.

De todos modos, lo he dicho muchas veces: escribo mejor en castellano, pero hablo mejor en catalán. Cosas de que casi todos los medios escritos que frecuento están en castellano, mientras que casi todo mi círculo social habla catalán o inglés.

Esto es un signo de que el castellano es realmente la lengua vehicular en España. Espero que nadie crea realmente que se persigue la lengua de Cervantes en Cataluña a estas alturas, o que quemamos a quien sale con Rojigualdas, como he visto comentar por ahí.

Lo cual nos da para hablar del papel de una lengua como pilar del sentimiento nacionalista. Hablar una lengua distinta es, creo, la más importante de las diferencias que puede haber entre dos pueblos. De aquí que algunas de las identidades nacionales antes poseedoras de una lengua diferenciada, pero que la han ido perdiendo, tengan menos fuerza. Me refiero, por ejemplo, a Bretaña u Occitania.

Hay otros casos, como el vasco, donde el retroceso de la lengua no ha supuesto necesariamente la agonía del nacionalismo.

¿Es lícito querer fomentar las lenguas propias en detrimento de las "lenguas comunes"? ¿Tomar el ejemplo del Québec y las zonas francófonas de Canadá es preferible? ¿Debemos dejar que la lengua siga su curso y muera irremediablemente? Como no soy liberal ni aprecio la pérdida que supone la muerte de una lengua, lo último me repugna. En el Canadá francófono, está tan asumido que allí se habla francés que no se plantea la introducción del inglés como "lengua común". Lo mismo en Flandes y Valonia: la mayoría de flamencos no hablan francés, o lo hablan muy poco, y casi ningún valón habla flamenco. Es más, los flamencos no pueden votar a partidos valones, y viceversa.

Distintos modelos de Estado han dado lugar a distintas formas de ver la realidad nacional y de organizarla. Aunque la nación española sea relativamente joven, apenas inventada con el liberalismo, eso no le resta validez, porque no se puede dudar de que existe y que está muy viva. Pero ¿es positiva? ¿Queremos llegar a ver una idea de España como lo es la idea de Francia? ¿Es excluyente? Quizá se podría mantener un Estado "anacional" integrado por distintas naciones o grupos culturales.

¿Qué decís? Son sólo reflexiones, no significa que esté de acuerdo o no con ellas, pero creo que darán para un debate interesante.

España no es en absoluto una nación joven ni inventada por el liberalismo. De hecho, el discurso más exaltadamente españolista no era el de los liberales sino el de sus adversarios carlistas, pese a que éstos rechazaban de plano el modelo francés y daban una importancia mucha mayor a las regiones al mismo tiempo que llamaban a las eternas tradiciones nacionales frente a un liberalismo que ellos entendían como algo extranjero y ajeno a España. Esto es algo que se suele olvidar. ¿O es que acaso los carlistas que cantaban loas a la España inmortal y sagrada en vasco o en catalán no eran españolistas?

Tampoco creo que la lengua sea la barrera más importante aunque sí en el caso español. Claro, hay que ver lo ocurrido en otros países. Para el nacionalismo irlandés la lengua ha sido siempre muy secundaria frente a la religión, su verdadera bandera frente a los británicos. También lo fue para el nacionalismo vasco hasta que Franco les plagió el nacionalcatolicismo y tuvieron que renovarse.

Respecto al modelo de Estado, Béligica y Quebec han fracasado con estrépito. Yo apuesto por un modelo federal que ponga a todas las regiones en un plano de igualdad, con competencias bien definidas por la Constitución y no por cada estatuto y con un Senado real. El sistema alemán es el que más me atrae.

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Sabes que lo que ocurre ahora es excepccional y dentro de unas semanas estará olvidado y tú podrás seguir en la onda de ser un malote. Además ya he dicho que no me  he unido a esta euforia.

Anda, ponte la visera mirando hacia atrás.

Anda, deja de decir sandeces, intelectual

PD: Donde si me toca retractarme es en cuanto al feminismo. Creía que eras uno de esos a los que les gusta ser feministas para molar pero después del comentario sobre el cesped me callo. Eso se lo cuentas a unas feministas y no sales vivo. Menudo momento Torrente has tenido ahí

No veo tanto machismo. Se puede jugar el partido en ambos campos.

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Andronicus
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España no es en absoluto una nación joven ni inventada por el liberalismo. De hecho, el discurso más exaltadamente españolista no era el de los liberales sino el de sus adversarios carlistas, pese a que éstos rechazaban de plano el modelo francés y daban una importancia mucha mayor a las regiones al mismo tiempo que llamaban a las eternas tradiciones nacionales frente a un liberalismo que ellos entendían como algo extranjero y ajeno a España. Esto es algo que se suele olvidar. ¿O es que acaso los carlistas que cantaban loas a la España inmortal y sagrada en vasco o en catalán no eran españolistas?

España es una nación joven, inventada en la época del liberalismo (me corrijo), y aunque el discurso más exaltado fuese el de los carlitas (no recordaba el hecho, pido perdón), es el de los liberales, el discurso unitario y centralista afrancesado, el que sobrevivió.

Es joven porque no existía ningún tipo de pretensión nacionalizadora hasta la Primera Guerra Carlista. Antes de eso había los precedentes, que se extienden en el pasado hasta los primeros Borbones, con especial hincapié en Carlos III, pero el "pueblo español" es un invento de mediados del XIX. Antes de eso, había castellanos, leoneses, aragoneses, catalanes, andaluces... todos ellos españoles porque vivían en España, como los alemanes eran alemanes aunque viviesen en Baviera, Prusia, Hannover... pero en Alemania se reconocían unos y otros como pertenecientes a un mismo pueblo diferente de los vecinos. En España, más allá del hecho geográfico (todos coincidían en este áspero cuadrado desigual de tierra rodeada de mar que es la Península), todo eran diferencias muy patentes de costumbres, tradiciones, idiomas...

Tampoco creo que la lengua sea la barrera más importante aunque sí en el caso español. Claro, hay que ver lo ocurrido en otros países. Para el nacionalismo irlandés la lengua ha sido siempre muy secundaria frente a la religión, su verdadera bandera frente a los británicos. También lo fue para el nacionalismo vasco hasta que Franco les plagió el nacionalcatolicismo y tuvieron que renovarse.

La cuestión es encontrar algo que te diferencie del vecino, potenciarlo y usarlo como base de poder. Nacionalismo servido. Primero lo hicieron los Estados centralizados, luego los pueblos "minorizados" o los políticos de esas zonas para lograr influencia y notoriedad, y luego todo el mundo se unió al carro del nacionalismo.

Respecto al modelo de Estado, Béligica y Quebec han fracasado con estrépito. 

Bélgica no ha fracasado. Ahora mismo pasa por un bache bastante gordo, pero los belgas siempre han seguido adelante. Cuando los americanos dijeron en al ONU que sería mejor, después de la Segunda Guerra Mundial, dividir Bélgica en dos, Valonia y Flamingia, los mismo belgas se opusieron. Tengo amigos belgas, en ambos lados, aunque conozco más flamencos que valones, y por lo que me cuentan, el separatismo flamenco tiene poca fuerza, aunque aún perdura el resquemor por la imposición del francés y el dominio valón durante un siglo (razón por la cual Bruselas, ciudad flamenca históricamente, está hoy habitada por francófonos).

Pero Bélgica es la excepción que confirma la norma, creo.

Yo apuesto por un modelo federal que ponga a todas las regiones en un plano de igualdad, con competencias bien definidas por la Constitución y no por cada estatuto y con un Senado real. El sistema alemán es el que más me atrae.

Yo también, suscribo todo lo que dices, aunque este estado de igualdad debería revisarse, porque en política lingüística no puede haber igualdad entre Murcia y Cataluña o Galicia. Por muy federalista que sea, un plan que vuelve a supeditar mi lengua a una lengua foránea no tendrá mi apoyo.

El sistema alemán, aun así, como he comentado en el otro hilo de nacionalismos, es poco comparable al español. En Alemania hay una realidad nacional que abarca todo el territorio y va más allá (no creo que los austríacos se consideren ya alemanes, pero a lo mejor me equivoco, aunque tendría connotaciones siniestras), un "pueblo alemán" que viene de lejos, sin connotaciones de ningún tipo. Los alemanes han logrado que el águila y la cruz de hierro, dos símbolos genuinamente germánicos desde la Edad Media, aún puedan mantenerse en pie sin quedar demasiado manchados por los nefastros significados que se les han dado a lo largo del siglo XX.

Me atraen su organización interna y su sistema político, pero no sé hasta qué punto podría aplicarse con éxito aquí.

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Tuve un profesor que daba hasta una fecha al Estado-Nación español: 1868 y la gloriosa. La constitución de 1869, etc. A partir de ahí fue cuando según él se pensó la España actual como una nación -aún conservando las últimas colonias- y se dejó la primera idea que seguía unida al imperio americano y que no tenía claros los límites, o eso argumentaba. Cuestión de dónde quieras tirar. Yo creo que es plausible, si revisas las otras constituciones habla de españoles como los nacidos en los dominios españoles, y eso evidentemente hoy está claro que no es la nación, se estaba todavía construyendo.

Luego hay discusiones sobre el supuesto fracaso nacionalizador. Primero se discutió que lo de España fuera fracaso, se dijo que no había pq seguir modelos europeos para establecer qué era normal o anormal. Pero hoy se habla haciendo historia comparativa de que aquí faltaron guerras mundiales para acabar de nacionalizar las masas. Una guerra civil es lo último que puede unir un país. Mientras que una guerra contra una potencia extranjera a nivel de las mundiales (no al nivel de la derrota contra los EEUU, algo lejano a la ciudadanía) y con un sistema de levas que fuera igualitario y no con la exención económica se contempla como nacionalizador. Un italiano no hablaba italiano hasta Mussolini. Los alemanes no se podían ni ver entre regiones. Los franceses idem, por mucha tradición centralista. Ahí se crea esa identidad, se unifican, los dialectos toman contacto unos con otros. Teorías

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solselenia
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España es una nación joven, inventada en la época del liberalismo (me corrijo), y aunque el discurso más exaltado fuese el de los carlitas (no recordaba el hecho, pido perdón), es el de los liberales, el discurso unitario y centralista afrancesado, el que sobrevivió.

Es joven porque no existía ningún tipo de pretensión nacionalizadora hasta la Primera Guerra Carlista. Antes de eso había los precedentes, que se extienden en el pasado hasta los primeros Borbones, con especial hincapié en Carlos III, pero el "pueblo español" es un invento de mediados del XIX. Antes de eso, había castellanos, leoneses, aragoneses, catalanes, andaluces... todos ellos españoles porque vivían en España, como los alemanes eran alemanes aunque viviesen en Baviera, Prusia, Hannover... pero en Alemania se reconocían unos y otros como pertenecientes a un mismo pueblo diferente de los vecinos. En España, más allá del hecho geográfico (todos coincidían en este áspero cuadrado desigual de tierra rodeada de mar que es la Península), todo eran diferencias muy patentes de costumbres, tradiciones, idiomas...

Alucinada me dejas. ¡Y yo creyendo que el concepto de España como algo unitario ya venía desde los romanos!

Ya ves tu, en la Edad Media el rey cristiano que se hacía con las coronas de León-Castilla, Navarra y Aragón por encima de todos sus títulos se hacía denominar "Rey de España". Incluso Portugal, independiente y separado de esos reinos se considerában españoles. Naturalmente que había diferencias de costumbres, tradiciones e idiomas y mucho mas que ahora. Se podía decir que cuando se daban dos pasos en cada valle, en cada montaña , la gente se expresába y tenía una forma de ser completamente distinta, lo bueno del caso es que cualquier viajero  que fuera de un extremo a otro de la Península y, según los casos, con mayor o menor esfuerzo ¡No tenía  problema para entenderse! Claro está que con el pueblo llano nunca ha habido problemas de entendimiento y que en aquella lejana época aún no habían surgido políticos vividores que con el invento del "hecho diferencial" y demás historias encontrasen la panacea para vivir a lo grande sin dar ni golpe. Aún mas, hablas de castellanos, leoneses, catalanes...etc como si cada grupo de estos estuviera metido en un agujero sin "contaminación" posible con los demás cuando la realidad es muy distinta. El trasiego de gente de una parte a otra de la Península ha sido muy grande y contínua (y esto desde la Prehistoria), prueba palpable es si miras hacia arriba y empiezas a a ver todos los apellidos que tienes, encontrás que son oriundios de todos los rincones de España. Por último,   la "Nación jóven" que afirmas que es España, nada mas lejos de la realidad ya que es la mas antigua de Europa ( mucho antes que lo fuese, Francia,  Gran Bretaña y, por supuesto, muchímo antes que la Alemania que mencionas que hace apenas dos siglos no era mas que un "puzle" de estados casi feudales con fronteras indefinidas).

 

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Andronicus
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Vaya, Solselenia, parece que hayas salido de una conferencia de César Vidal. Cuando dice que Isidoro de Sevilla se sentía orgulloso de ser español, dejé su último libro sobre mitos de la Historia de España.

Ya ves tu, en la Edad Media el rey cristiano que se hacía con las coronas de León-Castilla, Navarra y Aragón por encima de todos sus títulos se hacía denominar "Rey de España".

Ningún rey medieval se hizo con todas esas coronas. El que estuvo más cerca fue Sancho el Mayor, que fue rey de Navarra, Aragón y Castilla (Aragón y Castilla ni siquera eran reinos, él los hizo reinos para dejárselos a sus hijos), y se hizo coronar Rey de Pamplona. Menuda ironía, ¿no?

Además, no se hablaba de España, sino de la Españas: Rex Hispaniarum: Rey de las Españas. Y, de hecho, el único que se hizo coronar algo parecido, hasta donde recuerdo, fue Alfonso el Emperador, que fue rey de León.

Y, bueno, claro, Carlos V, que tampoco se hizo coronar nunca Rey de España. Este título se usó hasta Felipe V, en el siglo XVIII. Cosas de franceses centralistas.

Incluso Portugal, independiente y separado de esos reinos se considerában españoles.

Sí, claro, porque estaban dentro de Hispania, de España. Ya lo he dicho antes. España era una entidad geográfica, no un concepto nacional como Alemania. Los nobles normandos se reconocían como parientes entre ellos porque habia una conciencia de pertenecer al pueblo normando. Lo mismo con los nobles francos, los sajones o los lombardos. Aquí no. Los nobles castellanos, portugueses, gallegos y leoneses trazaban su ascendencia hasta la nobleza asturiana pretendidamente visigoda, mientras que los nobles navarros, aragoneses y catalanes lo hacían hasta los godos de la Septimania y los francos de Carlomagno. Pero "ser español" en la Edad Media es un anacronismo. Lo mismo que "ser francés". En la Francia actual había normandos, bretones, provenzales, gascones, occitanos, francos, champañeses y borgoñones... no es hasta finales de la Edad Moderna que el ser francés toma carácter general. Antes era sólo un concepto geográfico más, como el ser español. Francia eliminó las diferencias regionales, incluso lingüísticas, que separaban las regiones. España no lo hizo, seguramente por la política de laissez faire interior de los Austrias.

Naturalmente que había diferencias de costumbres, tradiciones e idiomas y mucho mas que ahora. Se podía decir que cuando se daban dos pasos en cada valle, en cada montaña , la gente se expresába y tenía una forma de ser completamente distinta,

En cierto modo. Aun así, ya en las Cortes de Lleida de 1215 se dice que la tierra de los catalanes se extiende desde Salses hasta Tortosa y Fraga.

lo bueno del caso es que cualquier viajero  que fuera de un extremo a otro de la Península y, según los casos, con mayor o menor esfuerzo ¡No tenía  problema para entenderse!

Esto es una tontería. Un portugués no entendía a un catalán. Incluso un catalán del Ampurdán difícilmente entendería a un catalán de Balaguer. Esto te lo has sacado de la manga.

Claro está que con el pueblo llano nunca ha habido problemas de entendimiento y que en aquella lejana época aún no habían surgido políticos vividores que con el invento del "hecho diferencial" y demás historias encontrasen la panacea para vivir a lo grande sin dar ni golpe.

Tampoco habían surgido los "idiomas estandarizados", y por lo tanto cada valle tenía su dialecto, formando un contínuo lingüístico que iba haciéndose más difícil de entender como más lejos se iba, hasta que se llegaba a la barrera de otro lenguaje.

Aún mas, hablas de castellanos, leoneses, catalanes...etc como si cada grupo de estos estuviera metido en un agujero sin "contaminación" posible con los demás cuando la realidad es muy distinta.

No soy tonto, no creo tal cosa, pero ¿qué debería decir si no? Si los propios contemporáneos de la época se reconocen pertenecientes a un determinado pueblo, ¿qué debemos decir nosotros? ¿descalificarlos? Si los valencianos se reconocían distintos a los catalanes, ¿es legítimo que ahora descalifiquemos su particularidad? Otra cosa es que suelten algunos perlas como que el valenciano es una lengua romance propia de la tierra de Valencia descendiente del mozárabe. Ve a la facultad de filología más próxima y pregunta a cualquier profesor, que se te echará a reír.

prueba palpable es si miras hacia arriba y empiezas a a ver todos los apellidos que tienes, encontrás que son oriundios de todos los rincones de España.

Si tú a eso le llamas una prueba palpable... como hay miles de españoles llamados "Almendro", todos provendrán de un mismo sitio y habrán migrado mucho... ¿es eso lo que sugieres?

la "Nación jóven" que afirmas que es España, nada mas lejos de la realidad ya que es la mas antigua de Europa ( mucho antes que lo fuese, Francia,  Gran Bretaña y, por supuesto, muchímo antes que la Alemania que mencionas que hace apenas dos siglos no era mas que un "puzle" de estados casi feudales con fronteras indefinidas).

No me has dado ningún argumento sólido para ello. Es más, ya he dicho que la fragmentación político no hace que los alemanes fuesen alemanes desde la Edad Media. Un hombre de Salzburgo en el siglo XIV no firmaba como "austríaco", sino como "alemán", lo mismo que un hombre de Colonia o de Magdeburgo. Fíjate si no en los Caballeros Teutónicos, una orden militar formada sólo por alemanes (en alemán, su nombre literalmente es "La orden de los caballeros alemanes").

Del mismo modo, un mercader de Barcelona no era aragonés. Él en Aragón no tenía nada que pintar. Aragón era otro sitio. Que su rey fuese rey de Aragón era una mera coincidencia, recordemos que el término Corona de Aragón no significa que todos los territorios del rey fuesen "Aragón", sino que se refiere a los territorios que estaban bajo la soberanía de la Corona Real de Aragón. Por ello siempre eran Rex Aragonum et Comes Barchinonensis.

Si acaso, Castilla sí es una nación con siglos de antigüedad, lo mismo que Francia, que inicialmente era sólo la Isla de Francia, Anjou, Maine y algunos otros territorios del corazón de la actual Francia, y dicha denominación se extendió por el carácter centralista de los reyes de Francia y de la cultura "cosmopolitana" en la Edad Moderna. Lo mismo que Aragón, Valencia y Cataluña, que Portugal, Galicia y Escocia.

Y fue Castilla lo que se intentó equiparar a España. Igual que se intentó equiparar la Gran Bretaña a Inglaterra. En ambos casos fracasaron, porque no absorbieron las naciones no centrales.

Andronicus dixit

 

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Solselenia, ya que afirmas que "España es la nación más antigua de Europa", me gustaría hacerte dos preguntas:

¿Qué es, según tú, una "nación"?

¿Cuándo podrías fechar el nacimiento de la "nación" española?

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Más fácil que eso, Ricky: anacronismo.

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Andronicus
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Más fácil que eso, Ricky: anacronismo.

Exacto. Se puede hablar de sentimiento de común pertenencia a una comunidad con semejanzas culturales y, sobretodo, lingüísticas (los griegos bien se reconocían unos a otros), pero no de "naciones" en sentido actual hasta el siglo XIX.

Si he hablado de "naciones" en épocas anteriores, me he referido al primer significado. Lo daba por hecho.

Incluso los romanos, cuyo patriotismo era similar al americano de hoy día, un nacionalismo abierto y cohesionador, que se basa en la pertenencia a la comunidad, no en el origen dentro de ella, distinguían, sin que ello tuviese repercusiones jurídicas, entre los viejos romanos y los nuevos romanos. Por algo las grandes y antiguas familias senatoriales del siglo VI dC miraban a los demás por encima del hombro, incluso a escondidas al emperador, que solía ser ciudadano recién creado y de origen militar ilirio.

Andronicus dixit

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Una cosa es no tener en cuenta a los publicistas ultraderechistas. Otra es permitir que su discurso venda más y llegue más que el de los profesionales. Es un error por parte de la historiografía académica, pero no tiene fácil solución. La 'gente' -si se me permite- busca certezas, no discursos contradictorios, parciales, historicistas, relativistas, que hagan dudar de TODAS las patrias, religiones, ideologías...

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Ricky
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También hay que ser conscientes de que el concepto de nación tiene muchos sentidos, tanto en su naturaleza (política o cultural) como en su amplitud.

En un sentido cultural muy amplio, podría decirse que Grecia es la nación más antigua de Europa, alegando que ya los griegos se distinguían de otros pueblos, mientras que en uno político más estricto, creo recordar que la primera nación en ejercer la soberanía fue la inglesa ¿no?

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Yo creo que la primera nación de Europa en sentido moderno fue Francia, y más concretamente nació en 1789.

La nación americana es un tema distinto, como ya he mencionado antes, creo.

Andronicus dixit

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Edmond
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Portada del ABC de hoy (bueno, ayer): 

http://www.abc.es/20100718/espana/generacion-complejos-201007180340.html. El panfletillo considera que gracias a la victoria de España en el mundial se estrena una ''generación sin complejos patrióticos'' que ensalza los valores de la nación sin atender a las connotaciones negativas que esto pueda suponer. Una generación que trasciende ideologías para sentirse española de una vez bla bla bla.

Esto es patético. No por el hecho de que la juventud se considere cada día más española por lo del mundial (que también, pero eso ya es más subjetivo) si no porque se está afirmando de una forma descontrolada un fuerte nacionalismo banal basado en eso, banalidades (en este caso el deporte). Un nacionalismo que no va a ningún sitio, consistente en reivindicar los valores nacionales y patrióticos porque sí, sin atender a razones, sin ir acompañado siquiera de un mínimo de chauvinismo, sin entender qué es una nación, y lo más grave, sin entender qué es la nación por la que armas jaleo. Puede que todo esto forme parte ya del nacionalismo clásico español, pero lo grave es considerar positivo el que trascienda las ideologías y que pueda al fin exhibirse la bandera libremente ''como en Francia, Italia o Estados Unidos''. Lo siento, pero en España esto último no se puede aplicar. Sólo hay que mirar atrás unas décadas, y aún suprimiendo el pasado siglo nos encontraríamos con el debate, con el noventayochismo, con ''el problema de España'', con la leyenda negra y derivados.

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PaulKersey
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Aunque tampoco estoy a favor de eso de "la nación más antigua de Europa" y cosas así creo detrás del término España y derivados en la Edad Media había algo más que un mero hecho geográfico viendo por ejemplo como habla de España y los españoles el poema de Fernán Gonzalez (con todas las diferencias que se quiera porque al fin y al cabo es un poema que habla de la independencia de Castilla).

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solharis
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Hombre, yo no sé si España es la nación más antigua que Europa, habría que analizar otros casos, pero desde luego sí está entre las más antiguas y, desde luego, es anterior al siglo XIX. El concepto esencial de nación es anterior al liberalismo, que pudo introducir innovaciones pero no lo inventó. 

Respecto al cuándo surgió la idea de España como nación, posiblemente fue durante la Reconquista. Fue entonces cuando apareció la idea del viejo reino perdido que había que reconquistar y unificar. Hay quienes consideran el propio reino visigodo como punto de partida pero es más dudoso por la escasa información que tenemos.

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solharis
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Esto es patético. No por el hecho de que la juventud se considere cada día más española por lo del mundial (que también, pero eso ya es más subjetivo) si no porque se está afirmando de una forma descontrolada un fuerte nacionalismo banal basado en eso, banalidades (en este caso el deporte). Un nacionalismo que no va a ningún sitio, consistente en reivindicar los valores nacionales y patrióticos porque sí, sin atender a razones, sin ir acompañado siquiera de un mínimo de chauvinismo, sin entender qué es una nación, y lo más grave, sin entender qué es la nación por la que armas jaleo. Puede que todo esto forme parte ya del nacionalismo clásico español, pero lo grave es considerar positivo el que trascienda las ideologías y que pueda al fin exhibirse la bandera libremente ''como en Francia, Italia o Estados Unidos''. Lo siento, pero en España esto último no se puede aplicar. Sólo hay que mirar atrás unas décadas, y aún suprimiendo el pasado siglo nos encontraríamos con el debate, con el noventayochismo, con ''el problema de España'', con la leyenda negra y derivados.

Me parece que estás cometiendo un error aunque sea cierto que hay mucha banalidad en esto. Sólo es un deporte, ¿no?

Amigo, ningún pueblo -y el español no es para nada una excepción- está formado por intelectuales. Aunque yo entiendo muy bien lo que dices, eso no se corresponde a la psicología de las masas. Las masas quieren símbolos y sentimientos compartidos. Las masas no quieren discusiones sobre el concepto de nación y su evolución histórica sino banderas e himnos. 

En una situación como la actual, en la que nos encontramos amenazados tanto por elementos endógenos (separatistas, grupos de presión económica) como exógenos (presión internacional para imponernos recortes económicos, inmigración), el sentimiento de unidad nacional es básico. Hay enemigos dentro y fuera de casa. 

 

 

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natxo (no verificado)

El concepto de lo que quieras no lo inventó nadie en concreto pero sí le daría el significado concreto que se le otorga después.

Los significantes y significados; ese invento mágico. 

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Andronicus
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Respecto al cuándo surgió la idea de España como nación, posiblemente fue durante la Reconquista. Fue entonces cuando apareció la idea del viejo reino perdido que había que reconquistar y unificar. Hay quienes consideran el propio reino visigodo como punto de partida pero es más dudoso por la escasa información que tenemos.

Había que reconquistarlo, sí, porque los infieles lo habían tomado a los cristianos. La idea no es distinta a la de los cruzados que iban a Jerusalén. No es nacionalismo o patriotismo hispánico, es simplemente el sentido de cruzada. Llámalo "nacionalismo de la Cristiandad", si quieres. Además, también es cuestión de expulsar a los musulmanes de la Península, sin más complicaciones ideológicas que las que tenían los caballeros teutónicos al atacar a los lituanos y demás pueblos bálticos.

También se hablaba de los habitantes de "las Galias" en la Edad Media (no de Francia, que sólo eran las posesiones capetas), y eso no significa que hubiese ningún "nacionalismo galo o francés". Un bretón no era francés, ni lo era un borgoñón, ni un provenzal.

En cuanto al proyecto de unificación, ¿de dónde lo sacas? Alfonso el Emperador se hizo coronar emperador de las Españas sin demasiada razón de ser, y la mayoría de señores en España le juraron vasallaje (un vasallaje que fue más de cara a la galería que otra cosa), pero creo que no hay que ver aquí una idea nacional de España como unidad. Si no, ved a Pedro el Católico: sus intereses no iban a España, sino a establecer su dominio sobre el rico Languedoc francés. Ya tenía Montpellier, el Carlat, la Provenza y otras regiones en su posesión.

Lo mismo con Pedro el Grande y Jaime el Justo: todos miran hacia Oriente, y no hacia Occidente. Sicilia, Cerdeña... incluso los Trastámara miraron hacia el Este. Alfonso el Magnánimo no cejó en su empeño de ser Rey de Nápoles y España a tomar viento. El matrimonio entre Fernando e Isabel no fue parte de ningún plan de unificación ibérica, sino que fue lo mismo que Juana la Loca y Felipe el Hermoso: un matrimonio secundario diseñado para ganar aliados y que se convirtió, de golpe, en algo inesperado. Castilla y Aragón en la misma corona. Luego, cuando Isabel murió y Fernando se peleó con Felipe de Habsburgo, el Rey Católico se casó de nuevo con Germana de Foix (tampoco hay que ver aquí ningún nacionalismo transpirenaico, como han visto algunos) y trató de tener un hijo para que Aragón no se lo quedasen Felipe y su hijo Carlos de Gante.

No sé, yo no veo ningún nacionalismo antes del siglo XVIII, aunque puedo ver naciones en el sentido cultural. Al fin y al cabo, pueblos que han estado sin gobierno propio durante siglos, como los búlgaros, los bretones, los galeses, los rumanos, bien han sobrevivido con sus lenguas, costumbres y tradiciones. Pero los nacionalismos son formas de cultura de masas que nacen a finales, quizá mediados, del XVIII, de la mano del romanticismo y de la creciente centralización de la autoridad, que necesita cohesionar la sociedad y potencia este movimiento.

Andronicus dixit

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No comprendo tu comentario, Andrónicus.

Es obvio el elemento de cruzada en la Reconquista pero es que además se trataba de restablecer un viejo reino perdido. En sus primeros siglos de existencia surgió en los pequeños reinos cristianos toda una mitología sobre la caída del reino visigodo y que convirtió a éste en toda una referencia para esos reinos mucho más débiles. Esto supone una gran diferencia respecto a las cruzadas en Palestina, donde nunca estuvo en mente entre los cruzados la idea de restablecer el poderío del Imperio Bizantino, ni mucho menos...

En cambio el reino visigodo fue un referente para los reinos de la Reconquista. Otra cosa es que, por encima de esa idea defendida por clérigos o intelectuales de recuperación del viejo reino, existieran los intereses individuales y dinásticos que complicaron mucho las cosas. Ningún rey está dispuesto a ceder su trono por una idea. Eso ni ocurrió en España ni en ningún otro ejemplo de unificación (véase Alemania, Rusia, China o Italia) y no demuestra otra cosa más que el amor al poder. Todos querían recuperar el viejo reino perdido pero no sacrificando su corona, claro está. Tampoco se cortaron los reyes cuando surgió la oportunidad de acrecentar el reino con territorios ajenos al reino visigodo como las islas italianas o el sur de Francia...

Es bien fácil explicar por qué los reyes ibéricos no unificaron sus reinos pese a la aceptación del proyecto hispánico. Don Corleone también se sentía muy italiano pero la familia es lo primero y para un rey la corona está por encima de la religión, la nación o cualquier otra idea.

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Andronicus
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proyecto hispánico.

Pero es que no había proyecto hispánico. Había una idea, un mito, como bien dices, del reino visigodo y de la España toda cristiana, pero nunca se persiguió en serio, quizá ni en broma. El Reino de Granada bien se quedó allí durante dos siglos porque daba parias a Castilla y era puerto de entrada de mercancías de África hacia los cristianos de la Península, e impedía la total cristianización de España. Como si a los reyes hispánicos les importase tanto, aunque esto ya lo has señalado debidamente.

Había mito, como lo había en Iglaterra respecto al Rey Arturo, o en Francia y Alemania respecto a Carlomagno.

Por eso no creo que "la nación española" nazca en la Reconquista. No más que la identidad geográfica de unos pueblos que, por azares del destino, comparten península. Porque más allá de este hecho, nada liga a aragoneses con portugueses, ni a asturianos con catalanes.

Una cosa es que reconociesen que "las Españas" eran una región diferente de "las Galias", África o Italia. Otra muy distinta es que construyesen identidades nacionales a partir de este hecho. Recordemos que en la Edad Media no hay países o unidades políticas centralizadas, sino que hay dinastías y ámbitos de control vasallático. Los pueblos son ajenos a esto, y a menudo es el hablar una lengua lo que identifica a uno como de este o de aquel pueblo.

Del mismo modo, italianos y sicilianos nunca se han llevado bien, porque realmente los sicilianos no se parecen, culturalmente hablando, a los italianos del norte (los lombardos) ni a los italianos del sur (los napolitanos). Nunca se les consideró el mismo pueblo que los otros pueblos (también distintos) de Italia. Aun así, Italia se reclama como una unidad monolítica, cuando quizá es el mejor ejemplo de unidad nacional artificial.

Andronicus dixit

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Con un concepto de nación tan amplio que fije la nación española en el antiguo reino visigodo, podríamos fechar la nación griega en las distinciones entre griegos y los demás, la italiana entre la distinción que hicieron los romanos entre latinos (los itálicos) y peregrinos (procedentes de las provincias), la francesa en la Guerra de las Galias, y etc. etc.

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Pero es que no había proyecto hispánico. Había una idea, un mito, como bien dices, del reino visigodo y de la España toda cristiana, pero nunca se persiguió en serio, quizá ni en broma. El Reino de Granada bien se quedó allí durante dos siglos porque daba parias a Castilla y era puerto de entrada de mercancías de África hacia los cristianos de la Península, e impedía la total cristianización de España. Como si a los reyes hispánicos les importase tanto, aunque esto ya lo has señalado debidamente.

Había mito, como lo había en Iglaterra respecto al Rey Arturo, o en Francia y Alemania respecto a Carlomagno.

Por eso no creo que "la nación española" nazca en la Reconquista. No más que la identidad geográfica de unos pueblos que, por azares del destino, comparten península. Porque más allá de este hecho, nada liga a aragoneses con portugueses, ni a asturianos con catalanes.

Una cosa es que reconociesen que "las Españas" eran una región diferente de "las Galias", África o Italia. Otra muy distinta es que construyesen identidades nacionales a partir de este hecho. Recordemos que en la Edad Media no hay países o unidades políticas centralizadas, sino que hay dinastías y ámbitos de control vasallático. Los pueblos son ajenos a esto, y a menudo es el hablar una lengua lo que identifica a uno como de este o de aquel pueblo.

Del mismo modo, italianos y sicilianos nunca se han llevado bien, porque realmente los sicilianos no se parecen, culturalmente hablando, a los italianos del norte (los lombardos) ni a los italianos del sur (los napolitanos). Nunca se les consideró el mismo pueblo que los otros pueblos (también distintos) de Italia. Aun así, Italia se reclama como una unidad monolítica, cuando quizá es el mejor ejemplo de unidad nacional artificial.

Andronicus dixit

Las ideas y los mitos son importantes e influyen. Luego los reyes defienden sus propios intereses dinásticos frente a religiones, naciones y demás ideas pero, quieras que no, todo eso acaba influyendo al final y poco a poco. El reino de Granada sobrevivió gracias a los problemas de Castilla, el final de la amenaza de Al-Andalus como fuerza movilizadora y también a la suerte, pero la idea de que era un reino que debía ser reconquistado estaba ahí. Desde luego no existió un proyecto planificado al que los reyes sacrificaran sus intereses -el poder es el poder- pero influyó.

Por otra parte decir que todos esos pueblos no comparten más que el hecho de encontrarse en la misma Península... Todos surgen sobre las cenizas de un reino hundido por una invasión y gracias a su Reconquista expulsando a los invasores. Durante ese largo proceso las guerras, uniones y separaciones fueron constantes. No comparte la Península por un azar sino que hubieran sido imposibles en otra situación. Por poner un ejemplo, si los francos se hubieran apoderado de parte de la Península mientras los visigodos se hubieran consolidado en el resto y el reino suevo hubiera hecho lo propio, entonces sí se hubiera producido una probable división entre las tres regiones y bien profunda.

El hecho es que la Reconquista es una peculiaridad española. Igualmente la unión dinástica final entre las dos grandes coronas es una peculiaridad española que tiene pocos paralelos (si es que existe otro país donde haya ocurrido algo así, porque la unión entre territorios por motivos dinásticos nunca ha tenido resultados tan satisfactorios).

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