Ruralizar la economía

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Anónimo

http://blogs.publico.es/dominiopublico/2309/ruralizar-la-economia/

PD No viene a cuento, pero citar a Susan George entre los círculos antisistema feten te convierte en poco más o menos un socialdemócrata, 'altermundista' guayón.

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Urizen
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Sencillamente me parece la locura de un filosofo de despacho que no ha tenido un huerto en su vida.

Si hay una corriente socialista o sencillamente de izquierdas que siempre me a parecido absurda es el Ludismo, ese odio por las maquinas y la tecnologia culpandolas de las desgracias sociales cuando su buen uso seria precisamente la solucion a los problemas. En serio acaso no se dan cuenta de que muchos de los avances sociales son gracias a que las maquinas han sustituido cualidades humanas

Eso sin contar con que la aplicacion de muchas de estas teorias implicaria la muerte y el descenso de la calidad y duracion de la vida de millones de personas. O si la agricultura primitiva era la mar de respetuosa con la naturaleza, tan respetuosa que cuando habia una plaga una inundacion o una sequia(todos fenomenos naturales) morian miles de personas de hambre al perder las cosechas. Tambien era estupenda ya que como requiere de fuerza y resistencia fisica a fomentado durante toda la historia regimenes patriarcales de eso que tanto gustan. Eso sin contar con que dudo que ahora mismo sin cultivos intensivos y medios de transportes modernos sea posible alimentar a una poblacion centralizada como la actual.

En serio me parece una locura peligrosa. Y se que yo estoy exagerando las implicaciones de lo que propone el articulo que es dentro de lo que cabe algo bastante moderado, pero es aun asi una tendencia de pensamiento con la que no puedo estar mas en desacuerdo. Si alguien me propusiera instalar un estricto control de la natalidad para reducir la poblacion humana a 500 millones me pareceria algo mucho mas sensato que esta propuesta

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Andronicus
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Aun así, uno no puede dejar de pensar en todo el mal que puede hacer la tecnología. Por ejemplo, en el profundo cambio que ha causado la tecnología de comunicaciones en las relaciones personales. ¿Ha sido un cambio para mejor? Lo sabremos con certeza dentro de cien años, pero, como todo, tiene su cruz y su cara.

La invención del fuego griego fue un hito de la tecnología militar, pero sus posibilidades palidecen frente a la capacidad terrible de una bomba atómica.

Andronicus dixit

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Urizen
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La tecnologia es neutral, ni buena ni mala, todo depende de su uso. Sigamos con el ejemplo de la bomba atomica, es aparentemente una tecnologia completamente dañina que solo sirve para causar muertes, pero por otro lado es dificil negar que su repercusion geopolitica a sido positiva. En primer lugar puso fin a la segunda guerra mundial, ahorando una continuacion a la guerra en el pacifico que podria haber costado muchisimas vidas, en segundo lugar sin ellas una tercera guerra mundial entre estados unidos y la URSS hubiese sido mas que probable, en tercero a favorecido la aparicion de guerras mas rapidas y mas precisas que aunque siguen siendo malas han reducido las bajas civiles y militares.

A mi es la incapacidad de ver ese caracter neutral de la tecnologia y demonizarla sin buscar soluciones es lo que me parece una actitud inquisitorial y totalmente enajenada.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Me considero relativista en ese sentido. Una persona de otra cultura valorará ciertos aparatos tal vez como atractivos y útiles, según su esquema del mundo, pero no tiene por qué valorar en general lo que nosotros consideramos como "progreso" como bueno.

Dice una pintada en una carretera que va a la montaña de Madrid que "El progreso es la carretera que nos lleva a ver lo que el progreso destruyó". El que la hizo, y en ese sitio, no podía tener más razón.

Otra por aquí: Llama a la destrucción progreso y nadie se te opondrá. Un tercio de la población mundial es campesina, si no me equivoco. Sin embargo donde más se produce sin necesidad es en el norte y con un gasto brutal de energía. Es más eficiente energéticamente un cultivo de arroz chino tradicional o un cultivador de tubérculos con un palo que un Yanki con maquinaria a punta pala.

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natxo (no verificado)

http://www.ted.com/talks/carolyn_steel_how_food_shapes_our_cities.html

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solharis
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Pero es que el "sur" tiene la misma responsabilidad que nosotros. Ese agricultor tradicional puede ser más eficiente energéticamente pero si luego tiene ocho hijos... Mientras el sur no detenga su crecimiento demográfico no hay nada que hacer. 

Por ejemplo, ahora mismo está pasando un desastre ecológico en Bolivia y los culpables no son multinacionales ni la tecnología occidental sino los pequeños agricultores indígenas. Morales hablará luego de la madre Tierra y todo ese discurso tribal-ecologista pero esos campesinos están quemando los bosques del país para ganar tierras de pasto y cultivo. Claro, no es fácil alimentar a seis o siete niños... 

¿Hijos de la madre Tierra o hijos de puta?

www.youtube.com/watch

Luego opino con más calma del asunto.

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No te jode claro que es mas eficiente energeticamente un burro que un tractor principalmente porque el burro no consume energia, pero no estamos hablando solamente de energia. El mismo terreno explotado tecnologicamente de forma intensiva y el explotado de forma tradicional producen cantidades muyyyy distintas de alimentos, ademas de que el tradicional gasta mucha mas agua. Quizas para producir la comida necesaria para la subsistencia de la humanidad de forma intensiva-tecnologica hagan falta  x hectareas cuando haciendolo de forma tradicional probablemente se necesitasen 3x y esas 2 x adicionales es terreno que le quitas a la naturaleza deforestando o desecando lagunas lo cual no es algo muy ecologico la verdad.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Las valoraciones sobre energía se establecen también por el gasto de energía aproximado de los animales y de los campesinos incluidos. Por ejemplo lo que dice esta mujer en la conferencia, un kg. de carne cuesta 10 veces más de generar que uno de cereal. Es de cajón tb en ese aspecto que es una alimentación errónea, también desde el punto de vista de la salud.

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No, si está claro que el sistema es insostenible. Hay muchos ejemplos como el famoso caso del agua embotellada en Fidji, que se puso de moda en Estados Unidos por salir de los manantiales paradísiacos de esa isla del Pacífico. En realidad es tan buena como el agua del grifo pero embotellarla y transportarla en barco y luego en camión supone un gasto energético 50 veces mayor. 

Respecto a la idea inicial de la "ruralización", a mí me parece que serviría para dar empleo a esas masas de inmigrantes sin papeles con los que no sabemos que hacer. Dándoles empleo en plantaciones podríamos ayudar al medio ambiente mientras ellos harían el mismo trabajo que en sus lugares de origen y siendo reeducados al mismo tiempo.

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natxo (no verificado)

Solharis habla como todo aquello a lo que me opongo. Es un puro estadista, un ministro, un jerifalte, además de los eugenésicos y disciplinarios.

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Solharis habla como todo aquello a lo que me opongo. Es un puro estadista, un ministro, un jerifalte, además de los eugenésicos y disciplinarios.

¿En serio? Pues yo creía que te oponías a los liberales que defienden el funcionamiento del libre mercado como asignador de recursos. Yo en cambio estoy con los que apuestan por el racionamiento y control.

Ah, y gracias por lo de estadista.

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Giliath Luin
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Solharis habla como todo aquello a lo que me opongo. Es un puro estadista, un ministro, un jerifalte, además de los eugenésicos y disciplinarios.

...pues en Canadá hacen, más o menos, lo que ha dicho Solharis, y les va de puta madre.

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El problema de la agricultura ecológica es que aumentar el número de personas que intervienen en la producción de un determinado bien eleva su precio, y para competir con la agricultura más industrializada tiene que percibirse por la gente como algo, no sólo distinto, si no lo suficientemente mejor como para pagar la diferencia.

Y, realmente, eso se puede extender a cualquier bien de consumo, y a cualquier faceta del proceso productivo: Estándares sociales, estándares ecológicos...

Sin embargo, ¿percibe la gente esa diferencia?

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natxo (no verificado)

Yo consumo verdura y huevos, poco más. Y es algo más caro, pero tampoco es que notes mucho el cambio. Eso sí, notas el sabor que te cagas. No hay intermediarios, estás pagando los materiales y a los trabajadores: una pequeña explotación con un empleado.

Luego hay asociaciones que tb hacen reparto, algo mayores, pero creo que salen más caras, tienes que pagar cuota y aparte el consumo.

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chankros
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Solharis habla como todo aquello a lo que me opongo. Es un puro estadista, un ministro, un jerifalte, además de los eugenésicos y disciplinarios.

...pues en Canadá hacen, más o menos, lo que ha dicho Solharis, y les va de puta madre.

y como no les va bien, si andan explotando a México y centroamerica de lo lindo...y bolivia crisis ecologica?? pues entonces USA anda en la catastrofe, unos producen un porcentaje de menos del 5% y los otros 28% COP19

Obreros del mundo , busquen en lo mas profundo de su alma y encontraran la respuesta.

Nestor Makhno

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y como no les va bien, si andan explotando a México y centroamerica de lo lindo...y bolivia crisis ecologica?? pues entonces USA anda en la catastrofe, unos producen un porcentaje de menos del 5% y los otros 28% COP19

La quema de bosques y selvas para conseguir pastizales y tierras de cultivo supone enormes emisiones de CO2 y el empobrecimiento de los suelos a largo plazo. Claro que es un enorme problema ecológico.

...pues en Canadá hacen, más o menos, lo que ha dicho Solharis, y les va de puta madre.

¿Sí? Cuenta un poco más del tema.

Yo consumo verdura y huevos, poco más. Y es algo más caro, pero tampoco es que notes mucho el cambio. Eso sí, notas el sabor que te cagas. No hay intermediarios, estás pagando los materiales y a los trabajadores: una pequeña explotación con un empleado.

Es fácil encontrar huevos de granja y sí se nota la diferencia.

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La cuestión es si la gente realmente nota la diferencia y está dispuesta a pagarla.

Y que conste que no lo digo para oponerme al modelo, ojo.

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natxo (no verificado)

No es difícil imaginar que esta 'moda' se imponga desde los movimientos sociales a la propaganda del Estado por un capitalismo 'sostenible' y ver crecer los cultivos ecológicos a gran escala por ser rentables, generando tb un descenso en el precio de la comida (aun subiendo ligeramente los precios con respecto a la intensiva, no ecológica, transgénica, etc).

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Giliath Luin
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y como no les va bien, si andan explotando a México y centroamerica de lo lindo...y bolivia crisis ecologica?? pues entonces USA anda en la catastrofe, unos producen un porcentaje de menos del 5% y los otros 28% COP19

...bueno, para principio, dije que a ellos les va de puta madre, no a los que les trabajan. En segunda, un mexicano trabajando de jornalero en Canadá, trabaja menos y gana más que lo que pudiera trabajar y ganar un profesionista en lugares como Oaxaca, Chiapas, Tabasco, o incluso Sinaloa. Ahora, las visas de trabajo que extendía el gobierno canadiense hasta hace dos años incluían un derecho de enseñanza de inglés, de seguridad social y de vivienda digna por mientras durara el trabajo, que era por temporadas de 6 o 12 meses. Es que hay que ser justos: hay explotaciones y EXPLOTACIONES. No se comparan las ventajas de la explotación que ejercen los canadienses con las que ejercen los gringos, por ejemplo.

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PaulKersey
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Creo que se está confundiendo agricultura sin pesticidas y fertilizantes artificiales con agricultura primitiva y de taparrabos. No se hasta que punto el que se usen o no determinados productos implica necesitar más o menos mano de obra, está claro que se encarece el producto porque la tierra produce menos y también hay menos oferta pero no veo donde aumenta la necesidad de mano de obra.

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Varagh
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Giliath Luin
...bueno, para principio, dije que a ellos les va de puta madre, no a los que les trabajan. En segunda, un mexicano trabajando de jornalero en Canadá, trabaja menos y gana más que lo que pudiera trabajar y ganar un profesionista en lugares como Oaxaca, Chiapas, Tabasco, o incluso Sinaloa. Ahora, las visas de trabajo que extendía el gobierno canadiense hasta hace dos años incluían un derecho de enseñanza de inglés, de seguridad social y de vivienda digna por mientras durara el trabajo, que era por temporadas de 6 o 12 meses. Es que hay que ser justos: hay explotaciones y EXPLOTACIONES. No se comparan las ventajas de la explotación que ejercen los canadienses con las que ejercen los gringos, por ejemplo.

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Perfectamente resumido el quid de la cuestión...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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solharis
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Creo que se está confundiendo agricultura sin pesticidas y fertilizantes artificiales con agricultura primitiva y de taparrabos. No se hasta que punto el que se usen o no determinados productos implica necesitar más o menos mano de obra, está claro que se encarece el producto porque la tierra produce menos y también hay menos oferta pero no veo donde aumenta la necesidad de mano de obra.

Sí, estamos confundiendo la agricultura con métodos manuales con la agricultura llamada ecológica. La agricultura ecológica no es segar el trigo con guadaña. Como dices, la agricultura ecológica aumenta la necesidad de tierra, no de mano de obra.

Incluso puede darse la paradoja de que la agricultura ecológica aunque sea más natural no sea tan ecológica. Alimentar al ganado con piensos puede ser menos natural pero más ecológico que deforestar para conseguir mayor cantidad de pastos y cultivos para alimentarlos...

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Realmente, tenía mentalmente claro de qué se estaba hablando, pero me he expresado incluso en sentido contrario.

Estamos hablando de la diferencia entre utilizar sabe Dios qué para sembrar, abonar y desparasitar, o utilizar semillas de la propia planta, abonos orgánicos e insecticidas poco agresivos... pero que irremediablemente llevan a hacer más laborioso el trabajo.

Alguna vez tengo hecho la coña en la finca de que "la diferencia entre éstas (las de casa) y las del súper es que las del súper no se sabe qué mierda llevan, pero en éstas sí: llevan mierda de vaca, de cerdo...".

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La producción no tiene por qué disminuir. No necesariamente, depende de qué cultivo consideres. Lo único, no poder comer todo el año ciertas cosas. Los catastrofistas, los neomalthusianos, creo que no han visto nunca cómo funcionan estos cultivos. Eso sí, hay problemas si viene una plaga. Pero no hay menos peligro con los transgénicos, que es lo que están potenciando ahora las grandes compañías, muy al contrario, pueden acabar generando macrobacterias nocivas incluso para el hombre, a las que no tengamos respuesta.

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El problema de los métodos naturales es que consumen más recursos naturales. De hecho, la principal ventaja de la llamada agricultura ecológica es ofrecer productos de mayor calidad, no más ecológicos.

Un ejemplo lo tenemos con el pescado. Advierten desde Greenpeace que el pescado de piscifactoria consume piensos y es de peor sabor... pero también supone una menor presión sobre los mares. La ganadería intensiva con piensos produce carne de peor calidad y sufrimiento para los animales pero aprovecha productos residuales y disminuye la superficie de pasto o cultivo necesaria para alimentarlos.

Por mi parte propondría tres posibles líneas:

1) Control demográfico. No hace falta justificar por qué está en primer lugar.

2) Menor consumo de carne. Comemos demasiada y multiplica el coste en todos los términos.

3) No a aquellos alimentos elaborados a base de destruir el valor nutritivo de los alimentos originales. Coger patatas "de verdad" y convertirlas en aperitivos químicos sin ningún valor nutritivo es una barbaridad.

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Decid NO a esta mierda y hacedle un favor a la humanidad y a vosotros mismos:

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Patapalo
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Yo creo que si tuviéramos un poco más de juicio en la alimentación, el problema se reduciría considerablemente. Nos sobrealimentamos, en líneas generales. Lo que pasa es que con un sistema donde el consumo es el motor, ¿a quién convences de que no coma lo que le dé la real gana, si todos los medios publicitarios funcionan en la otra dirección?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Pero macho, cómo va a consumir más recursos naturales un cultivo tradicional con riego por goteo comparado con los macro cultivos de invernaderos industriales? no has pensado por un momento en la industria petroquimica ni nada por el estilo, esos qué, ¿consumen éter?

Pásate un día por un cultivo de estos y pregúntales qué le echan a las plantas, que consumo tienen...

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Urizen
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El problema es que segun lo ultimo que lei es que la produccion por metro cuadrado es esactamente la mitad. Asi que para poder producir la comida que la humanidad necesita de manera ecologica haria falta deforestar gigantescas cantidades de terreno cosa que a mi me resulta de todo menos ecologico.

Por cierto el sistema por goteo requiere del petroleo y de la electricidad asi que consume recursos petroquimicos tambien, una agricultura 100% libre de petroleo es casi preindustrial y resulta mucho menos eficiente en cuanto a agua y terreno que la actual y quitarle agua y terreno al medio ambiente es aun mas antiecologico que contaminarlo.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Yo lo que sé es que existen alternativas con las que puedes estar completamente seguro de ayudar al medioambiente como comer menos carne, no comer productos elaborados de bajo nivel nutritivo o comprar productos locales antes que importados. Haciendo estás cosas puedes estar 100% seguro de que ayudas al medioambiente y a ti mismo de paso.

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