Represión policial en El Aaiún y esas cosas

El régimen de Marruecos es nuestro enemigo, así que si este asunto puede utilizarse para desprestigiar al reyezuelo me parece bien. España debería fomentar la desestabilización de Marruecos en la medida de lo posible.

Solharin dijo:

El régimen de Marruecos es nuestro enemigo, así que si este asunto puede utilizarse para desprestigiar al reyezuelo me parece bien. España debería fomentar la desestabilización de Marruecos en la medida de lo posible.

O no sabes lo que dices o estás de cachondeo.

Marruecos no es precisamente santo de mi devocion pero me podrias decir porque son nuestros enemigos. Es que poco te ha faltado para decir que deberiamos bombardearlos hasta convertir sus ciudades en polvo y a sus mujeres en viudas

Con asesinar al reyezuelo y extinguir la dinastía bastaría.

Sobre por qué somos enemigos, es bastante largo de explicar, así que te remito a la wikipedia:

es.wikipedia.org/wiki/Sahara_Occidental

es.wikipedia.org/wiki/Canarias

es.wikipedia.org/wiki/Ceuta

es.wikipedia.org/wiki/Melilla

es.wikipedia.org/wiki/Narcotr%C3%A1fico

es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo_islamico

O no sabes lo que dices o estás de cachondeo.

Teniendo un blog de política, no tienes excusa para no estar al tanto de todos los problemas con Marruecos.

Es lo que he pensado yo. Aun desde el punto de vista más pragmático, no sé en qué podría beneficiarnos tener un país inestable a la puerta de casa.

Es mejor tener un enemigo débil que uno fuerte, por eso siempre se ha procurado desestabilizar al enemigo.

Yo creo que bastaría con arrojar mujeres desnudas en paracaídas desde un avión. Anda que no desestabilizarían ni na un puñao de gachises caídas del cielo.

 Definitivamente, Solharis se está quedando con nosotros.

Descabezar al reyezuelo no estaría mal, pero arrasar Marruecos entero, reconquistar y colonizar con el excedente de población peninsular aún estaría mejor. En todo caso, nada de inestabilidad que entonces se cuelan los alqaedos como chinches.

Para prepotencia neocolonialista la que exhibes tú, Solharis, además apelando al asesinato extrajudicial, tan arraigado en las democracias... Mentalidades como la tuya sin duda mejorarían el mundo, no tienes más que ver Irak o Afganistán, sin duda firmes pasos adelante en el avance del humanismo y las libertades.

No se puede democratizar un país a la fuerza, que luego tienes una contrareacción igual o más fuerte, acuérdate la la revolución islámica iraní. Cualquier historiador serio te dirá cual fue el detonante. Hay que intentar ver las cosas con una perspectiva más global.

Las vísceras no pueden ser nunca las guías de una política exterior, salvo que tengas un apabullante poderío económico y militar, como pasa con los USA (¿ese es el modelo que te gusta?), y con Marruecos, te guste o no, la balanza comercial nos es favorable a nosotros. Ya les gustaría a nuestros "amigos" franceses pasar a ocupar el lugar que ocupa España entre los socios comerciales marroquíes.

Solharis dijo:

Ni nueva colonización ni Reconquista ni ostias. Que los marroquíes se queden con su país. Un muro bien alto entre Europa y África y que Europa sea para los europeos y África para los africanos.

¿Ahora copias el discurso de los grupos supremacistas? Curiosa evolución la tuya.

Solharis dijo:

Lo de "asesinato extrajudicial" me hace gracia. ¿Cuál es la alternativa? ¿La monarquía absoluta hasta que al rey se le antoje conceder la democracia a sus súbditos en un acto de suprema generosidad? La democracia debe ser regada con la sangre de los tiranos, decía Thomas Jefferson, y Marruecos hoy por hoy está demasiado seco. ¡Pues vaya un republicano que defiende el derecho de un rey absoluto a mandar sobre un país como si fuera su propiedad privada! Con republicanos que opinan como tú estaríamos besando el suelo por el que pisa el Juan Carlos.

Si te hace gracia ir de demócrata para luego saltarse a la torera los preceptos democráticos es que manejamos conceptos diferentes sobre el particular. Si una autodenominada democracia se dedica a deponer mandatarios a su libre albedrío en el país que se le antoje menudo ejemplo estamos dando.

Tendrán que ser los marroquíes quienes hagan por cambiar las cosas. Si no lo hacen es que esa sociedad no está preparada, pero tampoco lo estará para recibir una democracia a golpe de asesinato. Y yo no defiendo eso que dices, no te inventes las cosas para poder cuadrar tu razonamiento.

Solharis dijo:

A mí me basta con que Marruecos deje de ser gobernado por un autócrata. El primer paso para la democracia en Marruecos es deshacerse del rey y en eso se les podría echar una mano a los marroquíes. El resto es cosa suya y si son tan incapaces como iraquíes o afganos en montar una democracia es su problema. Por mí pueden hacerse los comunistas con el poder que hasta saldríamos ganando.

Diciendo eso demuestras bastante desconocimiento de la aceptación que entre la población tiene la monarquía alauita, que ceo no es poca. Cosas de la incultura,lo que quieras, pero a esa gente no la puedes convencer por la fuerza de las armas. Si se actuase como dices sería el germen de una oposición muy fuerte al nuevo modelo. Otro Irán, pero a las puertas de casa. ¿Eso te gustaría más?

Y tomando prestado su argumento, si no son capaces de evolucionar hacia otro modelo mejor, es su problema, ¿no? Dejas entrever que conoces las dificultades y aún así optas por soluciones drásticas. ¿Por qué? Opino que porque, simplemente, para tí son simples moros que solo merece que a) les baleen, b) se pudran.

Solharis dijo:

El gilipollismo de Ned Flanders tampoco puede ser guía de una política exterior y hay cosas más importantes que el dinero aunque no les guste a los neoliberales. Necesitamos más estadistas y menos mercaderes.

¿No había términos medios? Más que estadistas, lo que pareces demandar son militares como el de Avatar, con "un par de cojones".

¿Ahora copias el discurso de los grupos supremacistas? Curiosa evolución la tuya.

¿Qué cosa es ésa del "supremacismo"?

Si te hace gracia ir de demócrata para luego saltarse a la torera los preceptos democráticos es que manejamos conceptos diferentes sobre el particular. Si una autodenominada democracia se dedica a deponer mandatarios a su libre albedrío en el país que se le antoje menudo ejemplo estamos dando.

Tendrán que ser los marroquíes quienes hagan por cambiar las cosas. Si no lo hacen es que esa sociedad no está preparada, pero tampoco lo estará para recibir una democracia a golpe de asesinato. Y yo no defiendo eso que dices, no te inventes las cosas para poder cuadrar tu razonamiento.

¿Obedecer a un autócrata es un precepto democrático? No, hombre, no. El precepto democrático es asesinar al tirano, no jurarle lealtad.

Respecto a deponer mandatarios de otro país, no hay ningún problema en si esos mandatarios no tienen más legitimidad que ser descendientes de algún bastardo del Profeta. Ya ves tú el temor que tengo de la venganza de Allah...

No tengo problema en que sean los propios marroquíes quienes cambien las cosas pero estarás de acuerdo en que España podría echar una manita apoyando a los disidentes del régimen.

Diciendo eso demuestras bastante desconocimiento de la aceptación que entre la población tiene la monarquía alauita, que ceo no es poca. Cosas de la incultura,lo que quieras, pero a esa gente no la puedes convencer por la fuerza de las armas. Si se actuase como dices sería el germen de una oposición muy fuerte al nuevo modelo. Otro Irán, pero a las puertas de casa. ¿Eso te gustaría más?

Y tomando prestado su argumento, si no son capaces de evolucionar hacia otro modelo mejor, es su problema, ¿no? Dejas entrever que conoces las dificultades y aún así optas por soluciones drásticas. ¿Por qué? Opino que porque, simplemente, para tí son simples moros que solo merece que a) les baleen, b) se pudran.

Eh, que si Marruecos no puede tener una democracia tampoco pasa nada. Sobre los intentos de democratizar Iraq o Afganistán ya he opinado otras veces que me parecen disparatados. 

Lo que está claro es que el régimen actual es el peor de todos para nuestros intereses porque tiene las desventajas de una dictadura (nacionalismo agresivo, autoritarismo) pero con la fachada de ser una monarquía parlamentaria y democrática. Sabemos que es una patraña pero con eso Francia o Estados Unidos pueden justificar actuar de forma equidistante como si España y Marruecos fueran dos monarquías parlamentarias cuando son una democracia y una dictadura.

Preferiría una república islámica, la verdad. Estados Unidos no podría apoyar a una república islámica como hace con el reyezuelo y Marruecos quedaría pronto aislado y repudiado por todo Occidente mientras España ganaría puntos de favor internacional.

Democracia, república islámica, república popular... Cualquier cosa antes que tener una monarquía absolutista disfrazada de democracia.

¿No había términos medios? Más que estadistas, lo que pareces demandar son militares como el de Avatar, con "un par de cojones".

A ver, que yo no estoy defendiendo una guerra contra Marruecos. La guerra es el último recurso pero es un recurso. Primero deben utilizarse las buenas palabras pero ya hemos visto que con un niñato consentido sirven de poco. Ha llegado el momento de pasar a la segunda fase, la de las palabras firmes y enseñar los dientes pero sin gruñir. Si no es suficiente, hay que pasar a buscar apoyos entre los enemigos del régimen: Argelia, Frente Polisario, disidentes, etc. Mi modelo diplomático es Bismarck.

En tu caso, supremacismo europeo, o eurocentrismo. Tu frase, Europa para los europeos, la he visto en boca de eslóganes supremacistas arios.

Si empiezas a leer lo que he escrito, por lo menos acaba la frase. Europa para los europeos... y África para los africanos.

Me parece que sencillamente no me entiendes. ¿Eurocentrismo? ¿Sucio moro? ¿Incomprensión de otras culturas? Todo esto es justo lo contrario de lo que defiendo. En lo que sí aciertas es en que he cambiado de puntos de vista. Antes creía en un paradigma de democracia liberal y comercio que debía extenderse desde Occidente al resto del mundo.

Ahora ya no creo en que ese modelo occidental nuestro sea el mejor para todos. Los seres humanos no somos iguales y los occidentales no tenemos ningún derecho, y mucho menos obligación, de extender la democracia o de "civilizar" a otros pueblos. No existe ningún destino manifiesto ni superioridad. Cuando me quejo de la monarquía absoluta de Marruecos no es por el deseo de que ese país sea occidentalizado sino porque resulta un problema para nosotros. Si Mohamed VI no se dedicara a tocarnos los huevos, que para eso tiene palacios y concubinas, pues no habría ningún problema.

Yo sólo quiero un régimen que no suponga una amenaza y un autócrata arrogante que no sabe dónde está su lugar no es adecuado. Que los marroquíes vivan como quieran, ya sea una democracia, una dictadura, una república islámica, etc. pero que nos dejen en paz.

Yo no quiero mensajes de reconquistas ni neocolonialismos ni imperios ni ostias. Sólo quiero que cada uno se esté en su casa sin tocarle los huevos al vecinos. Quiero un muro entre españoles y marroquíes que llegue hasta el cielo para que todos podamos coexistir en paz. No al imperialismo y a la globalización.

¿No conoces la famosa canción?

Para hacer esta muralla,
tráiganme todas las manos:
Los negros, su manos negras,
los blancos, sus blancas manos.
Ay,
una muralla que vaya
desde la playa hasta el monte,
desde el monte hasta la playa, bien,
allá sobre el horizonte.

 ¿Y por qué poner ahí el muro? ¿Por qué no alrededor de la C.A. con mayor índice de delincuencia? ¿O con mayor consumo de drogas? ¿O con mayor porcentaje de parados? ¿No supone todo ello una rémora para el resto del país, según se desprende de tu lógica? ¿O han de ser los habitantes de un país tan heterogeneo como España necesariamente iguales? La prioridad es no ser jodido, ¿no? ¿O depende de quien te joda?

Insisto, te has creado un fantasma colosal para utilizarlo como válvula de escape, como muñeco al que disparar, un modo de culpar a alguien por las cosas que no te gustan. Pero me temo que la realidad discurre por otros derroteros. Solo un dato: en 2008 Marruecos recibió 600.000 turistas españoles. Así que te puedes ir olvidando del muro y, de paso, ir refinando un poco la percepción que tienes de algunas cosas.

PD: entré en cada enlace de Wikipedia que pusiste en otro post más arriba, los que supuestamente ilustraban los problemas que nos causa ese país, puse "Marruecos" en el buscador de palabras y tanto en cantidad como en calidad de las menciones... bueno, espero que no te dediques a documentalista... 

Solharis dijo:

¿Por qué no levantar un muro en el salón de tu casa para evitar discusiones con la familia? Yo también sé lo que es la reductio ad absurdum. Recuerda que una vez hablamos de Schopenhauer en el foro, así que esta trampa tan burda no funciona. Lo siento pero no voy a meter el pie dentro del lazo...

Más que una reducción al absurdo es llevar tu propio argumento hasta sus últimas consecuencias. Cosa que deberías defender si realmente creyeras en él.

Solharis dijo:

Antes tendrás que demostrar que las diferencias culturales entre un extremeño y un murciano son tan grandes como las que existen entre un español y un marroquí. Tú mismo.

Entonces admites que el problema es la diferencia cultural, no el perjuicio sufrido.

Solharis dijo:

Ya sé que la realidad discurre por otros derroteros, precisamente por eso me quejo y pido un muro para que españoles y marroquíes dejemos de perjudicarnos mutuamente.  Comprendo que a muchos marroquíes no les guste que los turistas les contemplen como habitantes pintorescos de tiempos pasados.

Yo no me siento perjudicado por los marroquíes, ni creo que ellos sientan que el turismo les perjudica, todo lo contrario. Vuelvo a decírtelo, es un error observar culturas distintas bajo estándares propios.

Marruecos no aceptara nunca a un país europeo en África (Ceuta, Melilla y Canarias), de hecho estoy seguro que mucho europeos lo consideran territorio colonial, ocupado etc..., no quiero hacer comparaciones pero con los Boer de Sudafrica pasa lo mismo.

Este el problema principal.

No hablaba de extremos, sino de coherencia a la hora de defender unos postulados. Si defiendes algo y luego pasas a no defenderlo porque cambia uno de los actores entonces estás siendo incoherente; el argumento deja de ser lo importante, lo es más quien esté involucrado. Lo primero queda supeditado a lo segundo.

 

La solución más drástica se establece en función de quien crea el problema; si solo buscaras eliminar el problema eso te debería dar igual.

Tú mismo entras en una contradicción lógica afirmando primero que los actores no importan y luego que la solución se establece en función de los actores.

Desde luego la política exterior difiere totalmente de la política doméstica en cuanto a que en la política doméstica existen leyes e identidades comunes además de un gobierno central con autoridad. Si el presidente de una región se hiciera con el poder absoluto y tratara de desestabilizar el país se le debería detener con el legítimo uso de la fuerza.

Observar culturas distintas bajo estándares propios es, entre otras cosas, pensar que los parámetros democráticos pueden enraizar en una sociedad predemocrática sólo porque nosotros, directa o indirectamente, queramos que sea así y estemos convencidos de que ello supondrá una mejora. Según los lugares los procesos tienen sus tiempos, y forzarlos suele terminar en catástrofe. Suerte que en Europa no pensaron como tú durante el franquismo.

No sé qué puede haberte hecho pensar que yo piense lo contrario cuando soy un escéptico respecto a las posibilidades de la democracia en los países islámicos. El comentario de Franco es gracioso. ¿De verdad crees que De Gaulle o Miterrand le hubieran tolerado a Franco las chulerías de Mohamed sin tomar represalias...?

Me cito a mí mismo:

Solharis dijo:

Yo sólo quiero un régimen que no suponga una amenaza y un autócrata arrogante que no sabe dónde está su lugar no es adecuado. Que los marroquíes vivan como quieran, ya sea una democracia, una dictadura, una república islámica, etc. pero que nos dejen en paz.