Dinero de plastico por favor...

25 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Urizen
Urizen
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 1043

Bueno este post viene a cuento de un articulo del PAIS que salio ayer y que me llamo poderosamente la atencion. El articulo en cuestion es este:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/dinero/plastico/favor/elpepisoc/...

En el se discute que algunos paises estan pensando en suprimir el dinero de curso legal y pasarse por completo al sistema de tarjetas de credito. El articulo plantea con mas o menos solvencia la situacion y nos plantea diversas cuestiones que creo seria interesante devatir:

-¿Es seguro el dinero de plastico? En apariencia si ya que robar una tarjeta no suele ser demasiado util, ademas al ser todas las transacciones electronicas se podria eliminar el fraude. Pero y todos los delitos nuevos que se verian reforzados como los secuestros express con intencion de vaciarle las tarjetas a la victima, el pirateo electronico, o el clonado de tarjetas. Eso sin contar con la posibilidad de que surgiese un terrorismo especifico que atacase puntos claves de la red bancaria ya sea bien fisicamente bien digitalmente congelando asi toda la economia.

-¿Donde queda la privacidad del individuo? ¿Si yo quiero comprar productor por ejemplo en un sex-shop y no quiero que el estracto llegue a casa?

-¿No eliminaria esto el poco valor real que aun tiene el dinero, convirtiendolo aun mas en un producto dependiente unicamente de la confianza? ¿No volvera esto aun mas fragil la economia?

Aparte de estas cuestiones sobre el tema me llamo poderosamente la atencion del articulo el siguiente parafo que hace mencion al problema en Japon:

Este debate está abierto también en Japón, aunque por razones diferentes. La economía nipona vive estancada desde hace casi 20 años, con el riesgo de caer en deflación (caída generalizada de precios). Se han llevado a cabo todas las medidas posibles: rescates bancarios, tipos de interés prácticamente planos, emisiones de cantidades ingentes de deuda pública... Nada funciona. La economía no crece.

Para combatir este riesgo, diversos economistas abogan por elevar el consumo y generar inflación a través de la imposición de tipos de interés negativos. A la gente se la penalizaría por depositar sus ahorros en una entidad financiera, por lo que solo les quedarían dos opciones. Consumir desaforadamente o acumular efectivo. Y para evitar esta segunda se optaría por suprimir el metálico y así operar únicamente con dinero electrónico.

Me ha parecido sencillamente repugante como los ciudadanos nos hemos convertido en una especie de matadero carnico autosuficiente nos sableamos unos a los otros y  nos cebamos solo ser sableados por los otros en un ciclo casi macabro donde al final los beneficios van a parar a los amos del cotarro.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

Un debate muy interesante y en el que he cambiado de postura, de defensor a opositor del dinero electrónico.

Hay desventajas que no has comentado como las comisiones que nos cobran los bancos por utilizar nuestros sueldos para conseguir beneficios... Son ellos los que tendrían que pagarnos las comisiones.

Además el dinero electrónico favorece la irracionalidad en el consumo en detrimento del ahorro.

El dinero electrónico favorece la inflación y sustenta un sistema bancario que es una verdadera estafa piramidal.

Ojo, el dinero electrónico tiene importantes beneficios y si no existiera el sistema financiero que tenemos lo defendería. Pero con este sistema bancario paso de que nos traten como a primos. Hasta que no exista un servicio nacional y público donde podamos disponer a nuestro antojo de lo que es nuestro y sin que nadie lo utilice no quiero dinero de plástico.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Ya lo comentaré más en profundidad... pero de momento, al menos por aquí, me parece que el eliminar el dinero en efectivo supondría un grave problema de confianza para la moneda.

Imagen de Alain Corpsegrinder
Alain Corpsegrinder
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 6932

Me parece algo muy peligroso por varias razones:

 

1. Estaríamos super controlados.

2. La percepcion de lo que se gasta se difuminaría, es como un llamamiento al consumismo sin limites.

3. Cualquier problema informatico nos podría dejar con el culo al aire.

4. Las comisiones de los bancos.

Asi de bote pronto, y si lo sigo pensando se me ocurrirían mas, espero que nunca ocurra.

 

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Yo casi todo lo pago de tarjeta. Hablamos de pago del alquiler -por transferencia-, compra en el mercadona, compra de ropa y de libros, básicamente, necesidades personales. Luego si voy a un comercio pequeño me preocupo de no joderles y saco pasta, y ya ocio tipo cañas o algun chino lo pago en metálico.

No le veo el problema, las comisiones las cobra el banco, a mi no me afectan, que pague el Paco Roig, o la Fnac si compro un libro, a mi me la pela.

Beneficios: el pago en B se hace imposible. Una empresa no puede dejar de facturar lo que cobra por tarjeta.

La privacidad está comprometida si alguien tiene acceso a tus recibos, pero eso no pasa casi nunca. Hoy en día pueden jodernos igual por internet si quieren, ni más ni menos. En cuanto al control social, lo mismo digo. Dinero metálico no, pero telefono movil si? ya nos tienen controlados. No hay operación económica que no pase por el banco, nada. Cuando naces te hacen DNI y ya casi tu CC, es así, yo no tuve hasta tarde, pero joder, es OBLIGATORIA.

 

Lo de Japón es retorcido, pero no tiene que ver con suprimir el dinero en sí, sino con una política que penalizaría al que ahorra en el banco.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

No le veo el problema, las comisiones las cobra el banco, a mi no me afectan, que pague el Paco Roig, o la Fnac si compro un libro, a mi me la pela.

Me temo que este argumento es más falso que un billete de 17 euros.

Tampoco pagas el IVA porque es al que vende al que le corresponde hacer la correspondiente declaración y pago del impuesto, no al comprador, pero no por ello deja de afectarte.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

A ver, cuando pago con tarjeta no me suben un % del precio en metálico. El IVA ya están cobrándomelo, podrían quitarmelo, pero no quieren pq el comerciante declara. Es totalmente diferente.

Mi caja de ahorros no me cobra por mantenimiento de cuenta, sí por el del carné joven y mierdas así, pero no me van quitando comisiones ni nada raro. No consumo de crédito, sólo débito.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

A ver, cuando pago con tarjeta no me suben un % del precio en metálico. El IVA ya están cobrándomelo, podrían quitarmelo, pero no quieren pq el comerciante declara. Es totalmente diferente.

El IVA no es opcional, no te lo pueden quitar legalmente. 

A ver, que no te discriminen por pagar con tarjeta no significa que no pagues comisiones sino que las comisiones las pagan tanto los que pagan con tarjeta como los que no. De hecho ese sería un argumento por el que te interesa que no todos los pagos sean con tarjeta: así una parte de las comisiones bancarias incide también en los bolsillos de los que pagan en metálico. 

¿Y por qué no hay discriminación de precios? Por dos motivos. El primero es que las discriminaciones de precios deben ser percibidas como justas o pueden tener efectos muy negativos. El segundo motivo es que las tarjetas influyen sobre el consumo de forma que sus poseedores suelen ser mejores clientes. 

Me sorprende que oponiéndote al consumismo defiendas una medida encaminada a alentar la irracionalidad en el consumo...

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 208004

A mí me parece que el dinero de plástico sí que traería muchas ventajas y pocos inconvenientes adicionales. Todo el dinero B quedaría mejor trazado. No creo que afectase sustancialmente a los precios de los consumidores de a pie (el equilibrio de un precio se marca de otra manera, no por los costes indirectos, que además serían menores para los comercios).

Eso sí, creo que sería mejor que el dinero fuese controlado por el Estado directamente, sin intermediarios. De hecho, no sé por qué no se hace ya esto. Es absurdo que sea obligatorio depender de bancos y cajas para utilizar el dinero y que este no sea un servicio gratuito.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

A ver, que no te discriminen por pagar con tarjeta no significa que no pagues comisiones sino que las comisiones las pagan tanto los que pagan con tarjeta como los que no. De hecho ese sería un argumento por el que te interesa que no todos los pagos sean con tarjeta: así una parte de las comisiones bancarias incide también en los bolsillos de los que pagan en metálico. 

Pero es que te vuelvo a repetir, en el precio veo el IVA, podrían no cobrarmelo (aunque no sea legal, podrían). Pero en ningún lado, ni donde no se cobra con tarjeta, el precio se ve alterado mínimamente por las comisiones. Yo no pago un céntimo de la comisión que el comercio tiene que pagar. Pago igual con tarjeta que en metálico, en cualquier comercio. Es el comercio. Yo en mi banco no tengo que pagar esas comisiones, al contrario, me incentivan con productos mierderos a cambio de puntos, puntos que en realidad los estoy generando yo al pagar con tarjeta.

¿Y por qué no hay discriminación de precios? Por dos motivos. El primero es que las discriminaciones de precios deben ser percibidas como justas o pueden tener efectos muy negativos. El segundo motivo es que las tarjetas influyen sobre el consumo de forma que sus poseedores suelen ser mejores clientes.

No la hay pq el comerciante pone el precio más ajustado o que más beneficio le de tanto a tarjeta como a metálico. Simplemente te pondrá mala cara si le pagas con tarjeta pq se lleva menos pellizco, pero desapareciendo las tarjetas del globo te digo yo que el precio se mantendría prácticamente igual.

Si eres mejor cliente con una tarjeta del banco es tu problema, yo compro lo que tengo que comprar igual, y hablar de si conviene más la pasta en metálico en 'los hogares' para protegerlos de ellos mismos eso ya es entrar en paternalismos.

Repito que no hablo de tarjetas de crédito que sí cobran comisión.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

Natxo, no eres el primero con el que tengo este problema porque la intuición económica falla. Que el IVA sea del 18% no significa que los precios fueran un 18% más baratos de no existir. Todo depende de la elasticidad de la oferta y de la demanda... Tengo que pensar un poco cómo explicar esto sin gráficos ni matemáticas pero la intuición falla en este problema.

No es paternalismo sino que la racionalidad humana tiene límites. Creo que uno de los problemas de la economía "ortodoxa" es no aceptar todo lo que ello implica aunque eso suponga no intentar buscar remedios para las irracionalidades.

Tengo que escribir algo sobre esto de la irracionalidad económica porque me fascina. Te recomiendo que leas Las trampas del deseo de Dan Ariely. Es muy intuitivo y con experimentos prácticos. Como introducción al tema está muy bien.

Imagen de Coon
Coon
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2519

Yo aquí estoy con Natxo, si gastas más o de forma más irracional al usar una tarjeta en lugar de dinero en metálico, no es un fallo del sistema de tarjetas, ni es una condición inherente a ni obligada para su uso; es un problema del individuo, que el individuo debe corregir. La responsabilidad en tus compras no depende de que lleves una tarjeta o un billete de cien euros, si eres un derrochador lo serás igual con una que con otro.

El "problema" que plantea Solharis es cierto para aquellos que tienen de por sí un caracter o una costumbre consumista. El que lo tiene, al llevar 100 euros en el bolsillo, probablemente acabe gastándose buena parte de ellos, sino todos, en una tarde (por ejemplo). Si lleva una tarjeta que le garantiza acceso a la totalidad de sus ahorror, al tener un problema consumista, gastará mucho más dinero porque "No se le acaba". Pero el problema de raíz no es que el llevar la tarjeta le haga gastar más, es que esa persona es de por si una manirrota.

La desaparición de las divisas en metálico sería un avance muy ventajoso a muchos niveles, de inicio sobre todo en el control de la economía sumergida.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

 

El "problema" que plantea Solharis es cierto para aquellos que tienen de por sí un caracter o una costumbre consumista. El que lo tiene, al llevar 100 euros en el bolsillo, probablemente acabe gastándose buena parte de ellos, sino todos, en una tarde (por ejemplo). Si lleva una tarjeta que le garantiza acceso a la totalidad de sus ahorror, al tener un problema consumista, gastará mucho más dinero porque "No se le acaba". Pero el problema de raíz no es que el llevar la tarjeta le haga gastar más, es que esa persona es de por si una manirrota.

Me parece que es un enfoque erróneo porque ni hace diagnóstico ni da soluciones. Esa actitud de decir que la gente es así porque así no arregla nada y sólo agrava el problema. Millones de personas que no llegan nunca a final de mes o se pasan la vida haciendo dietas sin perder peso o muchos otros disparates son la prueba de adónde lleva pensar así.

Debemos aceptar que somos seres irracionales pero no aleatorios. La irracionalidad tiene sus propias leyes y podemos anticiparnos. ¿Por qué hay personas más predispuestas que otras para ser consumistas? Posiblemente tenga que ver con una cuestión neurológica. Bien, una hormona puede hacer que unos individuos sean más inestables que otros o se dejen llevar más por la euforia en sus decisiones. 

¿Qué hacer? Pues lo mismo que Ulises con las sirenas. Sabiendo que si se tapaba los oídos acabaría cayendo en la tentación de escuchar a las sirenas se hizo atar al mástil. Es el viejo problema de la caja de galletas. Quieres hacer dieta y te pasas el día luchando con la tentación de meter la mano en la caja de las galletas. Antes o después acabas cayendo y luego te arrepientes y dices que no lo volverás a hacer y todo es cuestión de voluntad y blablá... ¿Por qué no aceptar que eres irracional e inestable y anticiparte quitando la caja de las galletas? 

No soy una persona especialmente consumista pero he intentado corregir este tipo de comportamientos irracionales. Casi nunca llevo la tarjeta conmigo y voy de compras con un presupuesto delimitado y unas pautas sobre lo que voy a comprar, apunto mis gastos en una hoja de cálculo... 

Ojo, las tarjetas podrían ser un fabuloso instrumento si existiera la opción de limitar el gasto diario pero los bancos no tienen el menor interés en poner límites al consumo irracional. De las tarjetas con opción de crédito mejor no hablamos.

Imagen de Coon
Coon
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2519

Permiteme que te corrija sobre esto último: tu puedes, en efecto, ordenarle a tu banco que limite el gasto de tu tarjeta a un importe diario concreto, de modo que no puedas efectuar pagos con ella una vez superada esta cantidad.

Y si hago diagnósticos: te estoy diciendo que el problema no es de las tarjetas, sino de la persona que es derrochadora. Si en lugar de una tarjeta llevase encima todos sus ahorros en efectivo se los gastaría igual.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

Nadie lleva los ahorros encima (da bastante miedo que te roben todo) y aunque fuera el caso seguiría siendo mejor que una tarjeta porque visualizas el dinero y tienes una sensación mucho más real de lo que tienes. Lo de limitar el gasto de las tarjetas es muy mejorable porque a veces sí tienes que sacar bastante dinero de una vez. Lo importante es salir a la calle habiéndote puesto un tope de lo que vas a gastar. La tarjeta donde mejor está es en casa.

Mira, esto es como el tema de las drogas. La gente cree que la diferencia entre ellos y los drogadictos es que éstos no tienen fuerza de voluntad. Es mentira. Los drogadictos son personas que creen que tienen fuerza de voluntad. El "yo controlo" es el primer paso para la drogadicción. Yo también me volvería drogadicto si empezase a tomar drogas pero lo acepto y soy consciente de ello. Como sé que la primera dosis sería el paso hacia la drogadicción porque soy débil no tomo esa primera dosis y así no soy drogadicto.

La fuerza de voluntad es un mito, la inteligencia no. Aceptemos que somos débiles y que vivir en un mundo rodeado de tarjetas de créditos, apetitosos dulces, drogas y otras ambiciones es el camino de la perdición. Quien evita la tentación evita el pecado.

Imagen de Coon
Coon
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 2519

El ser humano es falible. Evita conducir, de esa forma no tendrás accidentes. Evita los lugares públicos, de esa forma no te expondrás a que te roben. Evita las relaciones sexuales, así no te expondrás a contagios de ningún tipo. Evita el amor, así no te expondrás al sufrimiento del rechazo. No leas, minimizarás mucho tus posibilidades de sufrir vista cansada o pérdida de visión. Evita ir a la playa y, en general, salir a la calle en verano, reducirás el riesgo de carcinomas. Evita las actividades físicas, reducirás el riesgo de lesiones.

No. El que tiene un problema, lo tiene él, y culpar al sistema o a los medios de los que disponemos es solo una excusa para no afrontar que el problema está en nosotros y que somos nosotros los que debemos mejorarnos.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

Sé lo que es la reductio ab absurdum.

Yo no he hablado de hacerse mendicante para evitar el consumismo sino de hábitos que apenas suponen sacrificios. No me compares planificar con tiempo lo que vas a gastar con no salir a la calle. Se trata de dejar la tarjeta en casa cuando vas a visitar un centro comercial o de hacer una lista para ir a la compra. Tampoco es tanto, creo yo.

En cuanto a que el problema está en nosotros... Es cierto pero es poco lo que se puede hacer para cambiar nuestro cerebro y creo que es preferible utilizar menos la tarjeta de crédito a tomar antiansiolíticos.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Sí, yo creo que los productos serían un 18% más baratos. Si bien no pueden compararse estrictamente los precios de cada país y el IVA pq entran otros factores. Tengo en cuenta esa elasticidad: pero esos precios en general están así pq incluyen el IVA, de hecho en esa subida las grandes empresas han decidido asumirla por algo. El precio se calcula respecto al IVA en cualquier comercio, si puedes competir mejor con otros, lo bajas hasta lo más rentable. La mayoría de productos que compramos en tiendas luego no se declaran pq nadie va por ahí pidiendo facturas, el comerciante ya decide después lo que declara, pero el IVA se tiene presente siempre. Yo creo que de eliminarse los precios bajarían al día siguiente, oferta y demanda.

Sin embargo no has dicho nada de dónde sale que paguemos un % de cada compra por hacerlo con tarjeta. Yo, desde luego que no lo pago, pago el mantenimiento anual, que es distinto y no varía por compra. Por eso muchos comercios se cuidan de no tener pago con tarjeta o te imponen mínimos ilegales, pq no todo el mundo compra con tarjeta (sus precios no dependen de ello) pero el que compra les jode pq algo se lo lleva el banco.

En cuanto a lo del irracionalismo, creo que siguen siendo paternalismos.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

Sí, yo creo que los productos serían un 18% más baratos. Si bien no pueden compararse estrictamente los precios de cada país y el IVA pq entran otros factores. Tengo en cuenta esa elasticidad: pero esos precios en general están así pq incluyen el IVA, de hecho en esa subida las grandes empresas han decidido asumirla por algo. El precio se calcula respecto al IVA en cualquier comercio, si puedes competir mejor con otros, lo bajas hasta lo más rentable. La mayoría de productos que compramos en tiendas luego no se declaran pq nadie va por ahí pidiendo facturas, el comerciante ya decide después lo que declara, pero el IVA se tiene presente siempre. Yo creo que de eliminarse los precios bajarían al día siguiente, oferta y demanda.

En el mundo de la competencia perfecta sería como dices pero en el mundo real existen problemas. Los precios no suben y bajan a la misma velocidad sino que suben mucho más rápidamente de lo que bajan. Si el IVA sube un 2% rápidamente suben los precios aunque, en teoría, el efecto que tiene sobre la demanda debería amortiguar esa subida. De hecho se produce una situación de desequilibrio y el impacto sobre el desempleo es mayor de lo que debería. Si el IVA baja un 2% los precios se ajustan muy lentamente. En realidad, lo normal es que suban más lentamente dentro del crecimiento general de los precios o incluso que se estabilicen pero los precios se resisten mucho a ajustarse a la baja.

Sin embargo no has dicho nada de dónde sale que paguemos un % de cada compra por hacerlo con tarjeta. Yo, desde luego que no lo pago, pago el mantenimiento anual, que es distinto y no varía por compra. Por eso muchos comercios se cuidan de no tener pago con tarjeta o te imponen mínimos ilegales, pq no todo el mundo compra con tarjeta (sus precios no dependen de ello) pero el que compra les jode pq algo se lo lleva el banco.

 

No me entiendes. El coste que suponen las comisiones bancarias no lo pagarás tú al banco pero influye sobre los precios. Las empresas contabilizan sus gastos e ingresos para estimar la relación entre producción y costes. Si las comisiones suponen un X% sobre las ventas eso supone un efecto muy parecido a un X% del IVA y repercute en los precios para todos los clientes, paguen o no con transferencia.

En cuanto a lo del irracionalismo, creo que siguen siendo paternalismos.

No soy liberal, así que el argumento me deja un poco indiferente. Nada más hermoso que el amor de padres y madres.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Corroboro dos de las cosas que ha dicho Solharis:

La primera, que el IVA no afecta a todos los precios por igual. Y quien dice el IVA, dice cualquier impuesto indirecto: Siempre hay una parte que paga el productor y una que paga el consumidor, y ésta depende de lo sensible que sea la demanda a los cambios de precio.

La segunda, que aunque un coste no le sea repercutido directamente, nadie, y menos los bancos, dan un servicio gratis.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

No me entiendes. El coste que suponen las comisiones bancarias no lo pagarás tú al banco pero influye sobre los precios. Las empresas contabilizan sus gastos e ingresos para estimar la relación entre producción y costes. Si las comisiones suponen un X% sobre las ventas eso supone un efecto muy parecido a un X% del IVA y repercute en los precios para todos los clientes, paguen o no con transferencia.

No ha sido esa mi experiencia en la pequeña empresa. Los precios no se ponen contabilizando el % del pago con tarjeta. Los bancos se llevan tajada sí o sí, pero el precio no se pone en función de eso. Sino en función del precio de origen, al que se le suma automáticamente el IVA y un margen de beneficio que varía según los precios de los demás o de lo que es más o menos razonable, o de lo que se le puede crujir al cliente en un momento.

Si eres Carrefour o Fnac y pagas millones a los bancos supongo que eso tb lo contabilizas y puedes llegar a valorarlo, pero ni de coña es comparable al IVA. Y de todas maneras yo creo que es más un gasto que están dispuestos a asumir ya que no salen perdiendo.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21859

Claro que están dispuestos a asumir el gasto. Los clientes con tarjeta son mejores clientes y el mayor gasto compensa el pequeño coste de las comisiones.

En un pequeño comercio a nivel familiar y tal no lo contabilizarán pero en una empresa grande sí. Es que yo mismo me he encargado de este asunto y relacionar costes y producción y distinguir entre costes fijos y variables. 

Imagen de Giliath Luin
Giliath Luin
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 7946

...¿el débito o las cuentas de ahorro pueden ser consideradas "dinero plástico"? Porque hasta donde tengo entendido, una tarjeta de débito no genera intereses, sino que cobra comisiones (y depende del tipo de esta y las condiciones, por ejemplo cuando se trata de una tarjeta de nómina).

Imagen de Brasero
Brasero
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 7053

pues el futuro ni mas ni menos, cada vez se usa mas la tarjeta y existe menos efectivo

Imagen de PaulKersey
PaulKersey
Desconectado
Poblador desde: 03/02/2009
Puntos: 1648

Viendo cosas como estas los acaparadores/ahorradores de oro estarán tirando cohetes.

 OcioZero · Condiciones de uso