Anarquismo y CNT

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natxo (no verificado)

Pero macho, que hablamos de las corrientes calificadas como anarquistas, anarcocomunistas, comunistas libertarias, libertarias surgidas del XIX para acá, con múltiples variantes, pero nunca una secta patriarcal que no tiene nada de abolición del principio de autoridad o de los ideales de igualdad entre sexos y la libertad ética y moral.

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natxo (no verificado)

Mira, casualidad. Aquí tienes anarquistas de muy distintos criterios discutiendo sobre los amish.

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?t=16076

Que haya misticismo anarquista no lo niego. Lo que digo es que irse a vivir aparte no hace una sociedad anarquista. Las sectas heréticas o las sociedades secretas tienen mucho que ver con los partidos comunistas en la clandestinidad y no por ello son comunistas.

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solharis
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Bueno, lo de los amish es lo de menos porque tendría que estudiar más ese tema, la verdad. Se pueden buscar otros muchos ejemplos de anarquismo comunal.

Por ejemplo, tenemos a aquellos que consideran que la educación ofrece la posibilidad de crear una sociedad donde la ingeniería social sustituya al Estado. Me refiero a B.F. Skinner y los llamados conductistas. En su novela Walden dos plantea la posibilidad de una comuna donde los individuos son felices y se controlan a sí mismos. Tuvo bastante influencia entre los ácratas de aquella época.

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Sagan
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 Patapalo dijo:

¿No crees que puede ser un problema temporal? En la Edad Media también debía parecer un disparate a mucha gente el no tener un señor feudal que te dijera dónde y cómo tenías que vivir, o un cura para explicarte qué es lo que te convenía. Ahora mucha gente ha prescindido de estos elementos.

El anarquismo lleva un siglo de vida. Echar mano de él ahora supondría un giro hacia algo casi añejo, no hacia algo nuevo que suponga aire fresco y nueva ilusión. Tengo claro el el sistema democrático representativo actual necesita importantes reformas, pero estas no pasan por el anarquismo. Hay que intentar anticiparse a los posibles problemas que pudiera provocar el cambio, y los que causaría el anarquismo están tan claros que es fácil desecharlo como alternativa.

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solharis
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El anarquismo lleva un siglo de vida. Echar mano de él ahora supondría un giro hacia algo casi añejo, no hacia algo nuevo que suponga aire fresco y nueva ilusión. Tengo claro el el sistema democrático representativo actual necesita importantes reformas, pero estas no pasan por el anarquismo. Hay que intentar anticiparse a los posibles problemas que pudiera provocar el cambio, y los que causaría el anarquismo están tan claros que es fácil desecharlo como alternativa.

El anarquismo "clásico" de Bakunin puede ser añejo como dices pero el anarquismo ha tenido una fuerte influencia en la izquierda en estas últimas décadas. Mi propósito era demostrar que el anarquismo no se acaba con la CNT sino que hay otras tendencias ácratas.

De hecho me atrevería a decir que el anarquismo es mucho más atractivo para la juventud que el socialismo hoy en día y que ha ganado la batalla cultural en las últimas décadas, desde el muro de Pink Floyd hasta Avatar de James Cameron. La experimentación con drogas, el anarcoprimitivismo y el individualismo combativo y romántico... Todo eso vende mucho más que el viejo socialismo.

Vamos, que Bakunin se debe estar riendo en su tumba y diciéndole a Marx: "te jodes por haberme echado de la Internacional".

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hombre, atractivo... pues no se. me parece que las correintes de extrema izquierda no atraen mucho hoy en dia xDxD ni a viejos ni a jovenes. no se, si, quizas en el ambiente universitario donde yo estudio creo que hace años que estoy viendo algo de movimiento de grupos libertarios, periodicos, encuentros de distribuidoras antiautoritarias, etc. más que rollos marxistas (aunque también los hay, claro).

saludos

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solharis
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hombre, atractivo... pues no se. me parece que las correintes de extrema izquierda no atraen mucho hoy en dia xDxD ni a viejos ni a jovenes. no se, si, quizas en el ambiente universitario donde yo estudio creo que hace años que estoy viendo algo de movimiento de grupos libertarios, periodicos, encuentros de distribuidoras antiautoritarias, etc. más que rollos marxistas (aunque también los hay, claro).

¿Estás de coña? El anarquismo ha dominado la mayor parte de la cultura juvenil de los últimos cuarenta o cincuenta años, desde la música al cine, pasando por la manera de vestir o la drogadicción.

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Angus1976 (no verificado)

en este video se habla de otra forma de anarquismo, más propio de la zona andaluza, y que tuvo un auge espectacular a principios de siglo XXI. a lo mejor es algo complejo en conceptos, pero creo que vale la pena.

http://www.youtube.com/watch?v=XncJyAHmtRE

saludos

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Ricky
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sagan dijo:

 Patapalo dijo:

¿No crees que puede ser un problema temporal? En la Edad Media también debía parecer un disparate a mucha gente el no tener un señor feudal que te dijera dónde y cómo tenías que vivir, o un cura para explicarte qué es lo que te convenía. Ahora mucha gente ha prescindido de estos elementos.

El anarquismo lleva un siglo de vida. Echar mano de él ahora supondría un giro hacia algo casi añejo, no hacia algo nuevo que suponga aire fresco y nueva ilusión. Tengo claro el el sistema democrático representativo actual necesita importantes reformas, pero estas no pasan por el anarquismo. Hay que intentar anticiparse a los posibles problemas que pudiera provocar el cambio, y los que causaría el anarquismo están tan claros que es fácil desecharlo como alternativa.

En justicia hay que decir que, siempre que se reformula el sistema político se vuelve la vista atrás. En última instancia, la pregunta es la misma:"¿cómo se controla el poder?".

Dicho esto, la comparación de patapalo tampoco es procedente, pues la Revolución Liberal no inventó nada nuevo, si no que reformuló viejos principios.

¿La doctrina de separación de poderes? Se basa en que "sólo el poder frena al poder", cosa que los romanos, por ejemplo ya habían discurrido en la República.

¿Los parlamentos? Las primeras Cortes datan de León en 1188 (de hecho, las de Cádiz, por poner un ejemplo, se convocan en virtud de leyes preexistentes... por mucho que los monarcas absolutos no hubieran hecho uso de ellas). Cambia la forma de elegir a los representantes, pero como vemos, la idea de democracia representativa es bastante antigua. Igual que la directa, que se retrotae a la Antigua Grecia (sin contar sistemas tribales que también eligen a sus líderes por aclamación popular).

Incluso el Estado de Derecho tiene paralelismos con la doctrina del Derecho Natural. San Isidoro de Sevilla ya formuló un principio semejante al derecho a la Revolución de los revolucionaros franceses, legitimando al pueblo a derrocar a un rey si este no se comportaba como es debido. "Rex eris si recte facies, si non facias, non eris".

Seguramente dentro de unos siglos (o incluso décadas) se hable del sistema de hoy como tremendamente oligarca y corrupto, pero sería incorrecto decir que somos incapaces de imaginar un mundo sin esas lacras.

Dicho lo cual, que me he desviado... yo tampoco veo mucha salida al anarquismo. Los ejemplos pasados y presentes de sociedades en las que el poder del Estado no llega para imponer orden no son muy halagüeños (sí, hay algunas sociedades que viven en sistema tribal que viven muy felices, pero son sociedades preestatales, y ya se ha insistido por activa y por pasiva que es imposible revertir... ¿no?).

Además, eso de que la sociedad imponga expontáneamente orden, precisamente hoy en día, no parece tener mucha salida. Los partidos xenófobos y de extrema derecha tienen también una base social. Si no hubiese, por ley, que respetar los derechos humanos, el trato que se daría a las minorías sería muchísimo peor que el que ya se le da. Ni Francia sería el único lugar donde se expulsan gitanos, ni serían sólo los gitanos rumanos.

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natxo (no verificado)

Yo creo que es la contraconducta más atractiva actualmente. El socialismo del siglo XX no ha funcionado, y creo que alguien con 4 dedos de frente tiene que rechazarlo aunque tenga ciertos puntos rescatables. Sin embargo eso no me lleva a rechazar todo tipo de socialismo  a no poder imaginar otras sociedades dentro de ésta. La lucha tiene que pasar primero por discutir al Estado y al propio concepto de autoridad. Al final los medios son tanto o más importantes que los fines, y tenía razón Proudhon en eso de que para evitar la arbitrariedad del mercado caeréis en la arbitrariedad administrativa.

Sea o no posible establecer una sociedad autogestionaria, o sea una necesidad apocalíptica que impondrá el tiempo como pintan algunos, el caso es que creo que hoy la lucha política debe de estar por recuperar esos discursos libertarios que puedan generar ciertas cultras alternativas al Estado y la política oficial, lo más descentralizadas posible. Que se constituyan contraconductas a todos los niveles, hasta el nivel cotidiano más ínfimo. Los antiguos comunistas no trataban de vivir como tales, sobre todo sus líderes, no hacían un intento de otra sociedad dentro del capitalismo ni pollas, hay militares comunistas, policías comunistas, jueces comunistas... Yo creo que si dentro de un sistema feudal el  modo de producción capitalista fue gestándose, y si hizo falta un tipo de hombre capitalista para producir el capitalismo, hay que experimentar modelos alternativos de vida. Sin que eso signifique aislarse del sistema. Salir desde dentro. También salir hasta donde sea posible de las dinámicas de partidos políticos de izquierda o radicales, pero enfrente de ellos, no en el apoliticismo este posmoderno.

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solharis
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Yo creo que si dentro de un sistema feudal el  modo de producción capitalista fue gestándose, y si hizo falta un tipo de hombre capitalista para producir el capitalismo, hay que experimentar modelos alternativos de vida. Sin que eso signifique aislarse del sistema. Salir desde dentro. También salir hasta donde sea posible de las dinámicas de partidos políticos de izquierda o radicales, pero enfrente de ellos, no en el apoliticismo este posmoderno.

No cuentes con ello. El problema del anarquismo es que es un modelo que se basa justamente en lo contrario que la mayoría de los anarquistas desean. En una verdadera comuna no hay drogadicción ni promiscuidad ni vagancia ni demás leches. Las comunas que funcionan se basan en mucho trabajo y responsabilidad absoluta respecto al grupo. Todas las libertades individuales están limitadas, no por una autoridad externa sino por la presión permanente que supone vivir en una comunidad pequeña donde todos para uno y uno para todos... La privacidad y el individualismo no existen.

¿No te gustan los amish? Pues mucho me temo que si el anarquismo es posible se parezca mucho más a un mundo de comunidades amish que a la utopía hippie.

Dicho lo cual, que me he desviado... yo tampoco veo mucha salida al anarquismo. Los ejemplos pasados y presentes de sociedades en las que el poder del Estado no llega para imponer orden no son muy halagüeños (sí, hay algunas sociedades que viven en sistema tribal que viven muy felices, pero son sociedades preestatales, y ya se ha insistido por activa y por pasiva que es imposible revertir... ¿no?).

Yo tampoco creo en el anarquismo pero su influencia es mucho mayor de lo que se reconoce y en cierta forma ha desbancado al socialismo en las últimas décadas. El materialismo y la guerra de clases no molan cuando el anarquismo vende utopías. El anarquismo es un agradable modo de vida para la juventud y al mismo tiempo sirve como "vacuna" política. I

gual que te meten una pequeña dosis de virus para inmunizarte, se mete contracultura a los jóvenes para que tengan su dosis de utopía apolítica. Como el anarquismo carece de una teoría sólida y de medios realistas luego los jóvenes crecen y se sienten frustrados y distanciados de la política. Además tiene la ventaja de promover las actitudes individualistas y agresivas para preparar a los jóvenes para el capitalismo más agresivo.

El anarquismo y la contracultura se han convertido en imprescindibles para el capitalismo moderno

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Angus1976 (no verificado)

pero esque tu vas con la idea de que el anarquismo solo es el modelo de pequeñas comunidades autogestionadas y aisladas. y hay formulaciones anarquistas globales, que se basan en el federalismo. el anarcosindicalismo usa el sindicato y las federaciones locales y de industria para estructurarse. no son comunidades de flipaos como los amish estos xxDxD implica a toda la sociedad.

o pueden ser comunidades, unidades productivas, que se federan entre si, de menos a mas, partiendo de unidades ya existenes, por ejemplo los municipios, yo que sé. quiero decir que el anarquismo poco se parece al rollo este de comunidades religiosas cerradas en si mismas. tiene un objetivo mundial

porsupuesto que se basa en el trabajo y el esfuerzo, eso sí. y de vagos, nada xd

saludos

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y a ver, la lucha de clases es igual de esencial en el anarquismo que en el marxismo , en eso se basa precisamente, en reconocer la existencia de clases sociales y por tanto de lucha entre ellas.

saludos

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solharis
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pero esque tu vas con la idea de que el anarquismo solo es el modelo de pequeñas comunidades autogestionadas y aisladas. y hay formulaciones anarquistas globales, que se basan en el federalismo. el anarcosindicalismo usa el sindicato y las federaciones locales y de industria para estructurarse. no son comunidades de flipaos como los amish estos xxDxD implica a toda la sociedad.

o pueden ser comunidades, unidades productivas, que se federan entre si, de menos a mas, partiendo de unidades ya existenes, por ejemplo los municipios, yo que sé. quiero decir que el anarquismo poco se parece al rollo este de comunidades religiosas cerradas en si mismas. tiene un objetivo mundial

porsupuesto que se basa en el trabajo y el esfuerzo, eso sí. y de vagos, nada xd

En ningún sitio los anarquistas han conseguido involucrar a una sociedad entera, así que hablemos de las comunas que han sido capaces de mantenerse a flote.Lo que tenemos es que su modo de vida se parece mucho más al de los amish que al de los hippies. Leí un libro escrito por una miembra de una comuna anarquista y era de lo más interesante porque decía que la mayoría de los que llegaban se largaban al poco tiempo. Llegaban buscando sexo, ocio y libertad... y se encontraban con trabajo, falta de privacidad y responsabilidad. La escritora te explicaba que allí no había drogas ni alcohol ni orgías y sí mucho trabajo. Las parejas eran muy formales porque una pequeña comunidad no puede permitirse líos de faldas.

La vida en una comuna se basa precisamente en los valores que la mayoría de los anarquistas más detestan.

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no digo que no hayan existido y existan comunas anarquistas. me parece muy bien. pero digo que el anarquismo no es solo eso.

bueno la experiencia revolucionaria del 36 en catalunya intento abarcar la sociedad entera. no lo consiguio completamente, y la cosa duró... meses. pero se puso en práctica un modelo de socializacion con ese objetivo global.

ya llegara el dia en que...

saludos

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eso de que lo detestan la mayoria de anarquistas lo diras tu ¬¬

saludos

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solharis
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no digo que no hayan existido y existan comunas anarquistas. me parece muy bien. pero digo que el anarquismo no es solo eso.

bueno la experiencia revolucionaria del 36 en catalunya intento abarcar la sociedad entera. no lo consiguio completamente, y la cosa duró... meses. pero se puso en práctica un modelo de socializacion con ese objetivo global.

ya llegara el dia en que...

¿Modelo de socialización? Pero sí perdieron... Menudo ejemplo más esperanzador.

eso de que lo detestan la mayoria de anarquistas lo diras tu ¬¬

A lo mejor me equivoco y la mayoría de los anarquistas están ansiosos de una vida de trabajo y entrega a la comunidad pero lo dudo mucho.

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a ver, claro que perdieron. no solo ellos. perdio todo aquel que no era franquista. joder aplicar eso en momentos de plena guerra y con una contrarevolucion dentro del bando republicano, pues joder, normal que eso no triumfase. yo solo lo ponia de ejemplo como una puesta en practica d eun modelo con visión global. independientemente de si fracasó o no.

saludos

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:S no es que te equivoques o no. es simplemente que si tienes un ideal de sociedad determinado, tienes que estar dispuesto a luchar y trabajar para conseguirlo. no se, es de lógica. y yo los anarquistas que conozco no son una panda de vagos y maleantes. mas bien al contrario, es gente que estudia, que trabaja, que esta concienciada, etc. que a ver, habrá de todo, pero la mayoria no está por gilipolleces.

saludos

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solharis
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No sólo perdieron en lo militar y político sino también en el terreno moral.

No se puede despotricar contra la autoridad y la violencia del Estado para luego ejercer los mismos métodos contra la población civil con el agravante de hacerlo de forma arbitraria. No hay mejor ejemplo de hipocresía repugnante que el de aquellos que salieron de las cárceles quejándose de la brutalidad policial y luego se dedicaron a montar sus checas. Es un hecho que la mayor parte de la sociedad no queremos vivir en una sociedad anarquista, ni en 1936 ni en 2010, y si los anarquistas no lo aceptan pues entonces no son mejores que el sistema que tanto critican.

La única vía para el anarquismo es la pacífica porque quien a hierro mata a hierro morirá. Tendrán que convencernos al resto de que su proyecto es viable.

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Ricky
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Una pregunta...

¿Cómo se coordinan una serie de pequeñas unidades productivas sin un aparato estatal ni mercado?

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por libre asociacion. cada comunidad decide lo que quiere hacer. o si es a traves del sindicato como en el anarcosindicalismo,pues eso, a través de las federaciones de industria. hoy en dia, en el capitalismo tan avanzado que tenemos lo de las pequeñas comunidades productoras no tiene sentido. la estructura sindical sí, ya que es la unica que puede hacer frente a la industrial.

solharis, a lo mejor confundes anarquistas con comunistas del psuc xd porque las checas eran suyas, y estaban destinadas a reprimir a enemigos politicos como los del poum, etc. y la violencia desencadenada contra clerigos y empresarios fue espontanea, donde no participaron solo anarquistas, y no fue dirigida por ningun sindicato ni partido; tuvo lugar immediatamente depués del golpe de estado, debido al gran malestar social existente. así que decir que el movimiento anarquista, o el movimiento obrero, o la gente que tomó parte en la revolución, ejerció la violencia indiscriminada contra la poblacion civil... pues no. sí que hubo grupos de individuos que hacian lo que les daba la gana, pero vaya, de esos hubo en todas partes, no solo de los que se hacian llamar anarquistas.

saludos

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nadie tiene que convencer a nadie. a mi nadie me ha convencido para pensar lo que pienso. es cosa de cada individuo escoger lo que quiere, a traves de lo que lee, de sus espacios de socialización, de sus inclinaciones naturales, etc.

el hecho de que una revolución social implique violencia no significa necesariamente imponer nada a tus semejantes; solamente cargarte a aquellos que defienden la explotación. sino, sera simplemente otra revolución como todas las demás, donde un grupo se coloca en el poder y no quiere soltarlo. pero pensar en que tendrá lugar una revolucion de verdad sin una gran mayoria que la apoye, es de tontos.

saludos

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nadie tiene que convencer a nadie. a mi nadie me ha convencido para pensar lo que pienso. es cosa de cada individuo escoger lo que quiere, a traves de lo que lee, de sus espacios de socialización, de sus inclinaciones naturales, etc.

¿...? ¿Estás en contra de hacer propaganda ideológica?

el hecho de que una revolución social implique violencia no significa necesariamente imponer nada a tus semejantes; solamente cargarte a aquellos que defienden la explotación. sino, sera simplemente otra revolución como todas las demás, donde un grupo se coloca en el poder y no quiere soltarlo. pero pensar en que tendrá lugar una revolucion de verdad sin una gran mayoria que la apoye, es de tontos.

¿Humor negro?

Los anarquistas no imponen nada, sólo se cargan a los disidentes. Pues estupendo.

 

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por libre asociacion. cada comunidad decide lo que quiere hacer.

Si cada comunidad decide lo que quiere hacer, ¿en base a qué intercambias los bienes y servicios que cada una produce?

Porque si no son interdependientes, estamos ante el caso de pequeñas comunidades autegestionadas aisladas, que tú le dijiste a Solharis que no era el único.

nadie tiene que convencer a nadie. a mi nadie me ha convencido para pensar lo que pienso. es cosa de cada individuo escoger lo que quiere, a traves de lo que lee, de sus espacios de socialización, de sus inclinaciones naturales, etc.

Entonces, ¿todo esto lo discurriste tú sólo? ¿O estás confundiendo convencer con imponer?

el hecho de que una revolución social implique violencia no significa necesariamente imponer nada a tus semejantes; solamente cargarte a aquellos que defienden la explotación. sino, sera simplemente otra revolución como todas las demás, donde un grupo se coloca en el poder y no quiere soltarlo. pero pensar en que tendrá lugar una revolucion de verdad sin una gran mayoria que la apoye, es de tontos.

¿Cargarte a los que no están de acuerdo contigo no es imposición?

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¿Cómo se coordinan una serie de pequeñas unidades productivas sin un aparato estatal ni mercado?

De momento no es una cuestión importante. Hay pocas comunas y éstas viven dependientes del sistema. No hay suficientes como para intentar una especie de federación autónoma. Para eso habría que llegar a un grado de desarrollo que todavía no tienen.

De hecho sería interesante abrir un hilo sobre las comunas existentes en el mundo.

 

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Decir que viven apartadas del mundo es hacerles un gran favor Solahris, esceptuando quizas en el caso de los primitivistas mas radicales. Vivir apartado del sistema para mi implica no tener ninguna relacion con el exterior cosa que si quieres vivir en un estado mas avanzado al de la alta edad media es imprescindible, mientras "compren" materias primas o bienes facturados en el exterior de la comuna seguiran siendo sistemas dependientes del sistema madre y no seran mas independientes de lo que es una garrapata del perro.

Por otro lado no me parece mal. Veo muy humano que alguien enfermo acuda a un Hospital sustentado por el opresor y sanguinario estado con la esperanza de ser curado, es mas lo que veria inhumano es negarselo a alguien.

Por otro lado me pregunto: ¿Si al comunismo se lo a calificado de disfuncional por el fracaso de la URSS, como es que al anarquismo que ha fracasado reiteradamente en todos sus intentos de implantacion se le sigue considerando viable?

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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The Dreadful Hours
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Porque nunca se ha dado una verdadera situación post-revolucionaria "estable". Los pocos intentos (como tú mismo has dicho) serios se quedaron en eso, intentos, y fueron debidamente reprimidos al poco tiempo de comenzar.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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solharis
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Decir que viven apartadas del mundo es hacerles un gran favor Solahris, esceptuando quizas en el caso de los primitivistas mas radicales. Vivir apartado del sistema para mi implica no tener ninguna relacion con el exterior cosa que si quieres vivir en un estado mas avanzado al de la alta edad media es imprescindible, mientras "compren" materias primas o bienes facturados en el exterior de la comuna seguiran siendo sistemas dependientes del sistema madre y no seran mas independientes de lo que es una garrapata del perro.

La autarquía no es una opción para una comuna anarquista y tampoco lo veo necesario. El problema es que muchas de las comunas no son capaces de producir bienes y servicios de forma realmente eficiente sino que viven mendigando y vendiendo baratijas. No me parece mal una comuna que sea capaz de cultivar la tierra, criar ganado o hacer cualquier otra actividad digna pero vivir como una tribu de hippies pintorescos para que te echen fotos y te compren collares me parece que es falta de dignidad.

 

 

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con que nadie me ha convencido quiero decir que no pienso asi por haber leido un libro, o haber hablado con alguien. es un proceso más complejo que el hecho de leer obras de algunos autores. AY ESQUE ME HA GUSTADO TANTO, QUE AHORA SOY MARXISTA.no. claro que si eres de una ideologia es porque te convence xDxD pero quiero decir que es cada cual quien debe buscar su camino. y no, no estoy en contra de la propaganda, es necesaria para aquel que quiera información, que es vital para poder formarse una opinión de las cosas. lo que no me gusta es el proselitismo.

y no se cargan a los disidentes coño :S pero de igual modo que en la revolucion francesa se quemaron propiedades de nobles, se mato al puto rey y se luchó contra los ejercitos absolutistas, pues en una revolucion socialista es normal que se luche conta los que defienden un modelo de explotacion. o no? o esque las revoluciones vienen porque si y sin violencia alguna? joder esque a veces decis tonterias. y no, esto no quiere decir matar a quien no piense como tu, sinó luchar contra la opresión. OIGA YO ESQUE QUOERO SEGUIR TENIENDO ASALARIADOS SI O SI Y UNA POLISIA QUE ME LO GARANTICE A HOSTIAS. oye pues no, tu te vas a la puta mierda y ya está.

saludos

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