Anarquismo y CNT

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Angus1976 (no verificado)

es que el comunismo de la urss no era comunismo. era un capitalismo de estado que se quedó en esa fase y no avanzó ni quiso avanzar. aparte de tener que estar compitiendo con los demás estados capitalistas.

y quien ha dicho que el comunismo no sea viable? xD yo no eh. para mi es el mismo fin al que aspiran los anarquistas o cualquier socialista. unicamente cambian los metodos. y creo que es posible si se dan las circunstancias adecuadas... como con todas las cosas. hay que diferenciar entre lo que es el comunismo como filosofia social y la práctica de la urss. porque tu lo lees, lo comparas, y no es lo mismo.

saludos

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Ricky
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Angus, sigues sin responder a la pregunta de cómo se organiza económicamente ese nuevo modelo.

P.D.: En la Revolución Francesa se mató a más, mucha más gente que al rey. En aquella época fue cuando se inentó el terrorismo.

P.P.D.: Lo de la URSS no fue "capitalismo de Estado". Se puede definir así China, que casi funciona como una gran empresa que vende al resto del mundo, pero la URSS... no. Y no fracasó por perder ninguna competición con las economías occidentales, si no que cayó ahogada por su propia burocracia.

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Angus1976 (no verificado)

ya ya, no decia que la causa de su fracaso fuese la competencia. dije que era un factor a tener en cuenta. si, era un megaestado, un monstruo.

como se organiza que? una sociedad anarquista¿ puede ser de mil maneras. sobre las pequeñas comunidades ya dije que no es viable en un capitalismo tan desarrollado. pero a ver, pues eso, por medio de pactos voluntarios entre esas comunidades. llegar a acuerdos, a través de asambleas, yo que se. pero eso no puede ser hoy en dia en nuestra sociedad.

sobre la estructura a traves del sindicato, eso si. bueno eso ya se sabe como funciona, con los sindicatos como organos de organizacion de la produccion y  distribucion de los productos. y de igual modo, de forma federal. desde cada unidad productiva hasta toda la sociedad. cada industria (no cada fabrica sino cada ramo productivo) tiene su propia federación, que debate y toma decisiones sobre esa rama industrial concreta. y no se, pues tambien en base a asambleas, nunca con delegados estilo parlamentario, y ya está.
hay un debate sobre si eso lleva a la formación de un estado. bueno, no tiene porque mientras sea lo más descentralizado posible y no haya un monopolio de la violencia. lo que define el estado segun cualquier socialista es que es el aparato de control de la clase dominante. mientras no se cree una clase privilegiada que use el sindicato como instrumento para favorecerse respecto a los demás, no tiene porque haber problemas de este tipo.

saludos

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Angus1976 (no verificado)

coño, ya se que se mato a mucha mas gente que el rey xD por eso ponia de ejemplo lo que es una revolución, burguesa en ese caso. violenta a tope.

saludos

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solharis
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como se organiza que? una sociedad anarquista¿ puede ser de mil maneras. sobre las pequeñas comunidades ya dije que no es viable en un capitalismo tan desarrollado. pero a ver, pues eso, por medio de pactos voluntarios entre esas comunidades. llegar a acuerdos, a través de asambleas, yo que se. pero eso no puede ser hoy en dia en nuestra sociedad.

Vamos a ver, ¿tú crees que se puede obligar a la gente por la fuerza a participar en una comuna anarquista? ¿Qué pasa si prefiero vivir explotado pero comiendo todos los días a vivir libre en un campamento de tipis entre escaseces como los gitanos? ¿Soy entonces un enemigo de la revolución?

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Ricky
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omo se organiza que? una sociedad anarquista¿ puede ser de mil maneras. sobre las pequeñas comunidades ya dije que no es viable en un capitalismo tan desarrollado.

¿Por qué no puede?

omo se organiza que? una sociedad anarquista¿ puede ser de mil maneras. sobre las pequeñas comunidades ya dije que no es viable en un capitalismo tan desarrollado. pero a ver, pues eso, por medio de pactos voluntarios entre esas comunidades. llegar a acuerdos, a través de asambleas, yo que se. pero eso no puede ser hoy en dia en nuestra sociedad.

Muy bien, el mecanismo son los pactos, eso ya lo has dicho, pero... ¿En base a qué se concretan esos pactos? O sea, en base a qué se lleva a cabo el reparto regional del trabajo? ¿Y qué regla se va a utilizar para intercambiar bienes y servicios entre comunidades?

Ah, si ya no es viable... ¿por que se sigue dando la murga con esto?

sobre la estructura a traves del sindicato, eso si. bueno eso ya se sabe como funciona, con los sindicatos como organos de organizacion de la produccion y  distribucion de los productos. y de igual modo, de forma federal. desde cada unidad productiva hasta toda la sociedad. cada industria (no cada fabrica sino cada ramo productivo) tiene su propia federación, que debate y toma decisiones sobre esa rama industrial concreta. y no se, pues tambien en base a asambleas, nunca con delegados estilo parlamentario, y ya está.

Muy bien, pero... ¿en base a qué se intercambian productos entre los distintos "gremios"? Es más, ¿en base a qué se decide a qué se dedicará cada quien?

Lo único que tienes, es que habría democracia directa... pues te recuerdo que ésta, allí donde está implantada, no da los resultados más deseables.

hay un debate sobre si eso lleva a la formación de un estado. bueno, no tiene porque mientras sea lo más descentralizado posible y no haya un monopolio de la violencia. lo que define el estado segun cualquier socialista es que es el aparato de control de la clase dominante. mientras no se cree una clase privilegiada que use el sindicato como instrumento para favorecerse respecto a los demás, no tiene porque haber problemas de este tipo.

Lo que es lo mismo que decir que la cosa funcionará bien, mientras no funcione mal. Al final, se vuelve a la misma pregunta de siempre: ¿quién vigila al vigilante?

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natxo (no verificado)

A ver, recapitulando.

La URSS no es 'el comunismo'. Para entendernos. Fue un intento de comunismo, es el comunismo al que se refieren la mayoría de partidos comunistas, es el único socialismo real que ha tenido continuidad, pero comunismo sería la contraconducta a la que me refería al principio, un momento histórico en que la sociedad se deshace del Estado.

No digo que haya que volver a los textos y volver a Marx y pollas para buscar lo que ha fallado. La dictadura del proletariado se ha hecho mal, en países subdesarrollados y contra ciertas ideas marxistas, pero en definitiva ha sido un fracaso. Podría seguir existiendo como sigue estando en Cuba algo similar, pasando hambre y eso. No digo tampoco que no pueda volver.

Lo que digo un poco con Marx y Engels es que “El comunismo no es para nosotros una situación que deba ser establecida, un ideal por el cual haya de regirse la sociedad. Nosotros llamamos comunismo al movimiento real que aniquila la situación actual. Las condiciones de ese movimiento se desprenden de los supuestos hoy existentes”. Un movimiento real que aniquila la situación. Y cuyas condiciones se desprenden de cada momento.

Teniendo en cuenta la situación actual, las experiencias pasadas y demás, yo creo que ese movimiento debe de estar encaminado a lo que decía al principio, a un cambio cultural, pero no en el sentido de solharis de pequeñas comunidades rígidas y aisladas, sino de cambios contínuos, constantes, desde que te levantas hasta que te acuestas, en lo individual y en lo colectivo. Y también como dice angus en lo productivo. El fallo del socialismo real y demás ha sido proyectar esos cambios en lo económico desde el Estado y contestar a las resistencias con grandes dosis de violencia. Imponer una ingeniería social.

Yo no estoy diciendo que esto se pueda hacer hoy. Pero ese movimiento debe seguir reconociendo las resistencias, los poderes ocultos (pq los evidentes son eso, evidentes, pero estamos más constantemente rodeados por una red de relaciones sociales de autoridad, no siempre es el Estado), destapar esos puntos de apoyo, negociación, etc. Y también dentro de las agrupaciones de antagonistas, o que se llaman tales. Antagonismo no es decir que al llegar al poder vas a acabar con el capitalismo, imponiendo formas capitalistas de explotación pero desde un Estado controlado por el PCE, sino también acabar con la propia autoridad dentro del Partido, acabar con el Partido en sí. Si no, se vuelve al XX, a la economía, a la represión contra la mayoría.

Esto tiene que ser un cambio cultural a larga distancia, que se condiciona con lo económico, experimentos de socialización, colectivización, cooperativas, que van generando cambios en lo cultural y así, mutuamente se reproduzcan hasta un cambio de paradigma y de cosmovisión, del homo oeconomicus capitalista actual, a un hombre comunista. No el de los pioneros de la URSS, mediante enseñanza estatal, sino algo más complejo.

 

Es una puta realidad que está ahí, que no me convence y que me afecta diariamente. No es un ideal de laboratorio.

Y por tanto ni angus ni yo ni nadie van a dar respuestas acerca de cómo se organiza el último grano de arroz de la producción socialista.

La cosa es que nuestra cultura nos enseña desde bien pequeños que siempre tiene que haber alguien mandando. Lo mamamos. El cristianismo es el camino de la servidumbre, es la pastoral, es el 'hijos míos, dejadme a mí', son las teorías del Estado que se quieran, desde el Leviathan hasta la neoliberal (que en realidad no tiene como tal). Hay que tratar de criticar todas esas pautas, que son miedos, desconfianza y mierda, ensayarlo, en las relaciones sociales, en los movimientos políticos, o hasta en la educación de unos niños.

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Ricky
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por tanto ni angus ni yo ni nadie van a dar respuestas acerca de cómo se organiza el último grano de arroz de la producción socialista.

El último grano de arroz, no, pero sí los principios generales en base a los que se va a organizar.

Si se pretende destruir el mercado y destruir el Estado, tiene que haber, al menos esbozos de aquello con lo que los vamos a sustituir. Vuelvo a repetir: ¿En base a qué se lleva a cabo la división del trabajo? Esta es la base de la organización económica de una sociedad. Y si, además, hay tanta democracia directa, tiene ue haber también unas reglas para la división regional... porque si no, estamos en las pequeñas comunidades autosuficientes. Sería la constitución económica de esos pactos entre las comunidades.

Y eso, solo en el campo de la organización económica. Habría que ver qué propuestas hay para lema resolución de conflictos, ya que tampoco hay Estado par juzgar y hacer ejecutar lo juzgado.

Evidentemente, cualquier forma de organización tiene problemas, y está bien señalarlos. Pero empezar a esbozar una supuesta "sociedad mejor" sin tener claros algunos de los principales pilares no llega ni a caso de laboratorio. Es un dogma.

...y nunca creí que vería ateos dispuestos adar saltos de fe.

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Angus1976 (no verificado)

digo que no es viable porque el capitalismo de hoy es industrial a tope, es mucho mas fuerte que en el siglo XIX y la gente no vive mayoritariamente en pequeñas aldeas agrarias.

sobre como se reparten los productos, o como se distribuyen, eso depende. depende de como quieras hacerlo. si segun la aportacion de trabajo de cada cual, o dependiendo de las necesidades de cada individuo. está claro. aportas tanto, pues recibes tanto proporcionalmente. o sino, aportas tu trabajo X, y recibes lo que necesites para vivir dignamente sin pasar necesidades.son dos modelos.

sobre que cada cual pueda coger lo que quiera del monton comun, es la opcion anarcocomunista, y precisa de que toda la produccion se enfoque al bienestar comun y que las fuerzas productivas (la tecnologia) sea capaz de generar una producción suficiente para abastecer a todos. cosa que es así hoy en dia, aunque haya gente que pase hambre, realmente se produce comida en abundancia, mucha de la cual se tira a la basura en los grandes mercados de las ciudades para que los precios se mantengan, suban, bajen, etc. y asi con todos los demás productos. mientras la produccion se enfoque a cosas como el lujo, la guerra, mantener burocracia, etc etc. no se destinan todos los esfuerzos a prducir cosas de uso comun, que sirvan a la gente.

sobre la democracia directa quiere decir que no hay delegados que decidan ellos por los demás. eso no implica que no pueda haber un codigo etico o moral, unos estatutos, unas normas de convivencia, de practica sindical, etc. en la democracia parlamentaria se han decidido guerras, recortes sociales, masacres, etc. :S esque el tipo de democracia solamente te garantiza el grado de implicacion de las personas, no si las decisiones que se tomarán seran eticas o no.

saludos

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ah y si te mola vivir explotado pues perfecto, es cosa tuya. vas y te apuntas a cualquier empresario que quiera explotarte xDx_D y ya está. como estareis deacuerdo, vivireis fuera de la sociedad anarquista de la felicidad y los demas nos reiremos de vosotros por capullos

joder esque a veces pffff MIRA

pues joder cuando triumfaron las revoluciones burguesas y se acabó aboliendo la propiedad feudal, o la servitid, que pasó? pues joder que ni nobles ni siervos. y si a algun noble esto le tocaba los cojones pues se jodia, y se convertia en capitalista si podia, y sino pues se iba a tomar por culo.

saludos

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solharis
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ah y si te mola vivir explotado pues perfecto, es cosa tuya. vas y te apuntas a cualquier empresario que quiera explotarte xDx_D y ya está. como estareis deacuerdo, vivireis fuera de la sociedad anarquista de la felicidad y los demas nos reiremos de vosotros por capullos

joder esque a veces pffff MIRA

pues joder cuando triumfaron las revoluciones burguesas y se acabó aboliendo la propiedad feudal, o la servitid, que pasó? pues joder que ni nobles ni siervos. y si a algun noble esto le tocaba los cojones pues se jodia, y se convertia en capitalista si podia, y sino pues se iba a tomar por culo.

¿Es que tú no vives del trabajo asalariado? ¿Formas parte de una cooperativa? Si no es indiscrección, me gustaría saberlo.

A mí no me gusta ser explotado pero no existe una alternativa todavía. La libertad está bien y es importante pero estar calentito, comer bien y tener ADSL tampoco está mal y sale más a cuenta ser un criado en el palacio del rey que ser el soberano de tu chabola. De momento lo más parecido que veo a una alternativa a la vida capitalista son los campamentos de hippies y gitanos. No es muy impresionante, la verdad.

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solharis
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Teniendo en cuenta la situación actual, las experiencias pasadas y demás, yo creo que ese movimiento debe de estar encaminado a lo que decía al principio, a un cambio cultural, pero no en el sentido de solharis de pequeñas comunidades rígidas y aisladas, sino de cambios contínuos, constantes, desde que te levantas hasta que te acuestas, en lo individual y en lo colectivo. Y también como dice angus en lo productivo. El fallo del socialismo real y demás ha sido proyectar esos cambios en lo económico desde el Estado y contestar a las resistencias con grandes dosis de violencia. Imponer una ingeniería social.

Yo no estoy diciendo que esto se pueda hacer hoy. Pero ese movimiento debe seguir reconociendo las resistencias, los poderes ocultos (pq los evidentes son eso, evidentes, pero estamos más constantemente rodeados por una red de relaciones sociales de autoridad, no siempre es el Estado), destapar esos puntos de apoyo, negociación, etc. Y también dentro de las agrupaciones de antagonistas, o que se llaman tales. Antagonismo no es decir que al llegar al poder vas a acabar con el capitalismo, imponiendo formas capitalistas de explotación pero desde un Estado controlado por el PCE, sino también acabar con la propia autoridad dentro del Partido, acabar con el Partido en sí. Si no, se vuelve al XX, a la economía, a la represión contra la mayoría.

Esto tiene que ser un cambio cultural a larga distancia, que se condiciona con lo económico, experimentos de socialización, colectivización, cooperativas, que van generando cambios en lo cultural y así, mutuamente se reproduzcan hasta un cambio de paradigma y de cosmovisión, del homo oeconomicus capitalista actual, a un hombre comunista. No el de los pioneros de la URSS, mediante enseñanza estatal, sino algo más complejo.

 

Es una puta realidad que está ahí, que no me convence y que me afecta diariamente. No es un ideal de laboratorio.

Y por tanto ni angus ni yo ni nadie van a dar respuestas acerca de cómo se organiza el último grano de arroz de la producción socialista.

La cosa es que nuestra cultura nos enseña desde bien pequeños que siempre tiene que haber alguien mandando. Lo mamamos. El cristianismo es el camino de la servidumbre, es la pastoral, es el 'hijos míos, dejadme a mí', son las teorías del Estado que se quieran, desde el Leviathan hasta la neoliberal (que en realidad no tiene como tal). Hay que tratar de criticar todas esas pautas, que son miedos, desconfianza y mierda, ensayarlo, en las relaciones sociales, en los movimientos políticos, o hasta en la educación de unos niños.

Pues yo lo siento mucho pero ese cambio cultural del que hablas no sólo no debilita el capitalismo sino que lo refuerza. Vivimos en una sociedad cada vez menos autoritaria y más individualista. Los niños maman publicidad que les invita a satisfacer sus caprichos y a despreciar la autoridad y las tradiciones pero yo no veo que eso signifique ningún paso fuera del capitalismo.

Piensas demasiado en el viejo modelo capitalista autoritario y conservador cuando ese modelo se está desmoronando. ¿Quién puede creer que el problema de los jóvenes de hoy día es ser demasiado dependientes de la autoridad y conservadores? Hacen lo que quieren y piensan en sí mismos en primer lugar.

Por el contrario una sociedad comunista sería una sociedad muy altruista y donde los intereses del grupo priman sobre los del individuo. La autoridad está muy interiorizada, de forma que los individuos no actúan por temor al castigo de una autoridad exterior sino para hacer lo que es bueno para la sociedad.

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Angus1976 (no verificado)

¬¬ me referia en el supuesto de que se formase una nueva sociedad y hubiese gente que prefiriese el modelo anterior. obviamente era una broma.

y no, yo no trabajo de momento estudio. después xd pues claro que me tocará ser un asalariado más.

saludos

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Ricky
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sobre como se reparten los productos, o como se distribuyen, eso depende. depende de como quieras hacerlo. si segun la aportacion de trabajo de cada cual, o dependiendo de las necesidades de cada individuo. está claro. aportas tanto, pues recibes tanto proporcionalmente. o sino, aportas tu trabajo X, y recibes lo que necesites para vivir dignamente sin pasar necesidades.son dos modelos.

Sobre el reparto según el trabajo: La teoría del valor trabajo ha quedado desechada hace tiempo. Los economistas clásicos hablaban bastante del valor como cantidad de trabajo añadida a un bien o servicio, pero nunca fueron capaces de cuantificarlo (y David Ricardo se pasó toda su vida intentándolo). De hecho, Marx acabó concluyendo que el valor trabajo es incuantificable.

Sobre las necesidades... Eso no soluciona el dilema del parásito, o incluso del pseudo parásito. Es decir, ¿no es ingénuo que la gente vaya a aceptar un reparto equitativo cuando el trabajo que todos realizan no es el mismo, y algunos son más agotadores que otros? Porque no es lo mismo ser minero que profesor, por ejemplo.

sobre que cada cual pueda coger lo que quiera del monton comun, es la opcion anarcocomunista, y precisa de que toda la produccion se enfoque al bienestar comun y que las fuerzas productivas (la tecnologia) sea capaz de generar una producción suficiente para abastecer a todos. cosa que es así hoy en dia, aunque haya gente que pase hambre, realmente se produce comida en abundancia, mucha de la cual se tira a la basura en los grandes mercados de las ciudades para que los precios se mantengan, suban, bajen, etc. y asi con todos los demás productos. mientras la produccion se enfoque a cosas como el lujo, la guerra, mantener burocracia, etc etc. no se destinan todos los esfuerzos a prducir cosas de uso comun, que sirvan a la gente.

Pero... ¿a nivel global o local? Porque cuanto más aumentas el tamaño de la unidad, más burocracia se requiere, pero más eficiente se vuelve el modelo productivo. Algo mucho más allá de lo local ya necesitaría a personas dedicadas exclusivamente a administrar.

sobre la democracia directa quiere decir que no hay delegados que decidan ellos por los demás. eso no implica que no pueda haber un codigo etico o moral, unos estatutos, unas normas de convivencia, de practica sindical, etc. en la democracia parlamentaria se han decidido guerras, recortes sociales, masacres, etc. :S esque el tipo de democracia solamente te garantiza el grado de implicacion de las personas, no si las decisiones que se tomarán seran eticas o no.

O hay un aparato que se asegura que esas normas se cumplen efectivamente, o estos códigos no servirán de nada. Si en una ciduad o región la mayoría de la población se decide a saltar ese código, ¿quién le obligará a acatarlo?

ah y si te mola vivir explotado pues perfecto, es cosa tuya. vas y te apuntas a cualquier empresario que quiera explotarte xDx_D y ya está. como estareis deacuerdo, vivireis fuera de la sociedad anarquista de la felicidad y los demas nos reiremos de vosotros por capullos

joder esque a veces pffff MIRA

pues joder cuando triumfaron las revoluciones burguesas y se acabó aboliendo la propiedad feudal, o la servitid, que pasó? pues joder que ni nobles ni siervos. y si a algun noble esto le tocaba los cojones pues se jodia, y se convertia en capitalista si podia, y sino pues se iba a tomar por culo.

saludos

Si va por mi, varias cosas:

Primero, lo de capullo, te lo puedes ahorrar.

Y segundo, si por unas pocas preguntas ya te pones a insultar, será que no lo tienes tan claro.

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Angus1976 (no verificado)

no, iba por solharis. y como ya dije, era una broma.

lo demas ya lo contestare mañana. solo digo que si, el valor es la cantidad de trabajo socialmente necesario invertido en producir algo. bueno, aunque no haya un instrumento de mesura, se puede medir la aportación en horas de trabajo diarias. o en cantidad de producto, se pueden hacer equivalencias con tros productos etc. eso seria para medirlo segun la aportación. no es el sistema que a mi me gusta mas, pero bueno.

saludos

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sobre lo del parasito. si, es un critica que se le hace al comunismo. pero bueno, en un sistema donde el trabajador tiene el control verdadero sobre los medios y lo que produce, pues su dedicación y su entusiasmo, en teoria, aumentan, ya que no trabaja para un amo, empresario, etc. esto es lo que dice el anarquismo, vaya, que al tener tu el control la cosa cambia, mentalmente. de todos modos el que se niegue a trabajar, lo tiene crudo. se satisfaran las necesidades de todos siempre y cuando trabajen, a su manera (no es lo mismo un hombre de 25 años que uno de 50, por ejemplo).

sobre las naturalezas de los trabajos, es verdad. hay trabajos mas pesados que otros, pero es algo que depende mucho de las condiciones en que se realicen. muchos trabajos los vemos pesados y asquerosos porque en nuestro sistema se efectuan de forma pesima y con condiciones de mierda, aparte de jornadas laborales largas. en todo caso, deberia verse cual es la jornada optima, que condicones se necesitan, etc. para que todos los trabajos sean dignos y seguros.

saludos

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cuanto mas grande es el territrio y la poblacion, mas se hace necesario el federalismo. ya lo dije, es esencial en un sistema asi, para que no haya grandes aparatos burocratizados. el ideal es ese, crear los instrumentos (sindicatos, por ejemplo) adecuados a cada region, pais, etc. y federarse entre sí. siempre tender a la menor centralización, y que haya la menos gente posible dedicada a tareas de administración, como dices.

hombre si alguien miembro del sindicato, por ejemplo, se salta los principios fundamentales del mismo, supongo que será echado, marginado, etc. se le ejercerá presión social. no sé xDxD pero es que si te metes en un sitio y después te da por contradecirlo todo, oye, mejor que te vayas. y si un grupo de personas resulta que decide que le da por separarse, por montar un sistema alternativo xD pues que lo haga, yo que sé. como dijo natxo no voy a predecirlo aqui todo, ni a explicar como iria todo en caso de que se diese X circunstancia. yo lo que sé es mas o menos los pilares de este pensamiento, y los conceptos teoricos que luego se tendrian que aplicar. logicamente ha habido tan pocos experimentos practicos y tan breves que es algo que nocuenta con esa experiencia que a medida que pasa el tiempo va corrigiendo cosas, adaptandose, etc. solo que en esencia me parece una sociedad más justa que la actual, y creo que por lo menos, luchar teniendo estas ideas quizas sirva para conseguir un poco más de justícia, igualdad en el futuro. ahora, un modelo acabado, perfecto, mega montado de estas sociedad, esque no lo encuentras ni en los propios teoricos anrquistas. vamos, yo de momento no he visto tal esquema todavia.

saludos

pd va ahora si me voy a la cama

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lo demas ya lo contestare mañana. solo digo que si, el valor es la cantidad de trabajo socialmente necesario invertido en producir algo. bueno, aunque no haya un instrumento de mesura, se puede medir la aportación en horas de trabajo diarias. o en cantidad de producto, se pueden hacer equivalencias con tros productos etc. eso seria para medirlo segun la aportación. no es el sistema que a mi me gusta mas, pero bueno.

Insisto, la teoría del valor trabajo se ha desechado hace bastante tiempo.

Y, desde luego, sin mercado, no hay forma de valorar ni el trabajo ni los bienes y servicios.

sobre lo del parasito. si, es un critica que se le hace al comunismo. pero bueno, en un sistema donde el trabajador tiene el control verdadero sobre los medios y lo que produce, pues su dedicación y su entusiasmo, en teoria, aumentan, ya que no trabaja para un amo, empresario, etc. esto es lo que dice el anarquismo, vaya, que al tener tu el control la cosa cambia, mentalmente. de todos modos el que se niegue a trabajar, lo tiene crudo. se satisfaran las necesidades de todos siempre y cuando trabajen, a su manera (no es lo mismo un hombre de 25 años que uno de 50, por ejemplo).

Es mucho suponer que la gente estaría dispuesta a trabajar por puro altruismo. A los funcionarios, que no trabajan para un empresario explotador, no se les ve con más ansias ni con ganas de hacer mejor su trabajo.

La cosa es simple: Supongamos una persona cualquiera. Su aportación de trabajo es una gota en un vaso, mientras que el sustento lo tiene garantizado, por tanto, para él personalmente es indiferente trabajar o no. Hay muchos incentivos a convertirse en parásito... y si todo el mundo lo hace, el sistema quiebra.

Sí, si todo el mundo es altruista y disfruta de su trabajo, el anarquismo podría funcionar... pero es aplicable a cualquier sistema. Desafortunadamente, no crecen piruletas en los árboles.

sobre las naturalezas de los trabajos, es verdad. hay trabajos mas pesados que otros, pero es algo que depende mucho de las condiciones en que se realicen. muchos trabajos los vemos pesados y asquerosos porque en nuestro sistema se efectuan de forma pesima y con condiciones de mierda, aparte de jornadas laborales largas. en todo caso, deberia verse cual es la jornada optima, que condicones se necesitan, etc. para que todos los trabajos sean dignos y seguros.

En mi casa hacemos algún cultivo para consumo propio, y sé de lo que hablo cuando te digo que el saber que no estás explotado por un socio capitalista no hace más agradable repartir estiércol. Y se puede extender a limpiar baños (el que comparta piso de estudiante puede imaginárselo) o a cualquier trabajo duro por su naturaleza.

cuanto mas grande es el territrio y la poblacion, mas se hace necesario el federalismo. ya lo dije, es esencial en un sistema asi, para que no haya grandes aparatos burocratizados. el ideal es ese, crear los instrumentos (sindicatos, por ejemplo) adecuados a cada region, pais, etc. y federarse entre sí. siempre tender a la menor centralización, y que haya la menos gente posible dedicada a tareas de administración, como dices.

En el ocaso de la República Romana, Augusto suprimió los comicios porque, desde que todos los itálicos tenían derecho a participar, la cosa se había vuelto totalmente disfuncional. Y la densidad de población es hoy mucho mayor que entonces.

Es un ejemplo de que, a partir de un determiando nivel, la democracia directa se vuelve impracticable.

hombre si alguien miembro del sindicato, por ejemplo, se salta los principios fundamentales del mismo, supongo que será echado, marginado, etc. se le ejercerá presión social. no sé xDxD pero es que si te metes en un sitio y después te da por contradecirlo todo, oye, mejor que te vayas. y si un grupo de personas resulta que decide que le da por separarse, por montar un sistema alternativo xD pues que lo haga, yo que sé. como dijo natxo no voy a predecirlo aqui todo, ni a explicar como iria todo en caso de que se diese X circunstancia.

Son cuestiones que hoy en día están a flor de piel. En no pocas ocasiones han tenido que acudir los órganos superiores a decirles a los más próximos a los ciudadanos que los derechos fundamentales son universales. Por ponerte un ejemplo que te queda cerca, en Vic si no hubiera que respetar legislación, el trato a los inmigrantes hubiera sido más duro, y aún así, tuvo que intervenir el Estado Central. La extrema derecha está creciendo en Europa, y si no fuese por las garantías constitucionales (algo se aprendió del periodo de entreguerras), el trato a las minorías ya estaría siendo, por voluntad popular, muchísimo peor del que ya es.

Estoy poniendo otro ejemplo de libro y básico: En los actuales Estados de Derecho hay mecanismos para defender al individuo frente a la mayoría. ¿Cómo se lleva a cabo esa defensa en una sociedad anarquista?

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natxo (no verificado)

En una sociedad individualista pero insolidaria como ésta, preocupada además desde la gobernanza de la salud y prosperidad de cada individuo, se prohibe fumar en bares para proteger al trabajador y también de sí mismo al individuo fumador. En una sociedad individualista pero solidaria se supone que el fumador controlaría su humo, pero el no fumador tampoco le prohibiría fumar.

Ejemplos chorras de los que odio para hablar de temas mucho más complejos  

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Angus1976 (no verificado)

esté desechada la teoria del valor o no, que no lo se, yo solo he leido cosas de marx al respecto. puede hacerse una distribución de los productos en base al aporte, calculado de la manera que sea. ya digo, por horas de trabajo, por cantidad de productos que haces, yo que se. por ejemplo cada industria o sector marca un objetivo de producción determinado para cubrir las necesidades de una temporada, entonces los trabajadores se dedican a ello trabajando la jornada laboral de 8 horas, por ejemplo. pues eso si trabajas las 8 horas diarias, recibes tanto a partir de la producción global, y si quieres trabajar 23 al dia pues recibirás más. si los objetivos no se cumplen, quiere decir o que esta mal planificado o que hay gente que no pega golpe. en tal caso se tiene que estudiar, analizar, etc. y subsanar los problemas. coño, igual que en una empresa, si no pegas golpe se dan cuenta. en todo caso son cosas que se tienen que poner en practica e ir mejorando y cambiando con la misma experiencia. tal como pasó en las colectivizaciones españolas, que fueron mas que nada improvisadas, y con la practica iban ganando experiencia, se reformulaban, etc. claro que apenas tuvieron tiempo xdxd como maximo los 3 años de guerra las que aguantaron hasta el final.

obviamente la mentalidad en una sociedad asi no ha de ser la capitalista, sinó no puede funcionar nada. pero el hecho de que sea el trabajador el que controla los medios de producción hace que este se lo tome como el mas grande de los incentivos. en muchas colectivizaciones durante la guerra civil así fue. en caso de parasitismo, los teoricos son muy claros, se lo echa fuera y ya está. además de que cualquier persona con mentalidad socialista de verdad, tiene unas ideas sobre el trabajo como un deber universal. ya digo, es que me parece que vosotros entendeis lo que yo digo como si ahora mañana se implantase el comunismo y la gente tuviera que verse de golpe y porrazo en un nuevo sistema totalmente diferente, y pensando todavia como en el capitalismo. eso no es asi ni será jamás. en caso de que una revolucion asi triumfase querria decir que la gran mayoria de la población ha hecho el cambio necesario como para realizar el comunismo.

y sobre que puede haber normas morales, de conducta, declaraciones de derechos universales, etc. pues igual que con el parasitismo: el que lo incumple, se va fuera. la misma comunidad puede hacer presión, es algo que se ve muchas veces en nuestra sociedad, la marginacion a ciertos individuos por las razones que sea.
a parte de que en una supuesta sociedad donde hay igualdad y no hay explotación ni miseria, que surjan movimientos de masas en contra de ciertos derechos humanos, o de discriminación etnica, sexual, etc. es impensable. es que claro, quereis entender la sociedad comunista desde el punto de vista capitalista xD y claro entonces todo son contradicciones. si hablamos de un supuesto de sociedad X, hay que dar por sentado que esta se ha realizado y que se han cumplido todos los elementos necesarios para ello, como por ejemplo, que se ha implantado globalmente, o casi, que la gran mayoria lo apoya, que ha habido un paulatino cambio de mentalidad que ha dado lugar a que esto pase, que el sistema anterior estaba tan debil que se ha ido a la mierda, etc etc etc.

saludos

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Ricky
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En una sociedad individualista pero insolidaria como ésta, preocupada además desde la gobernanza de la salud y prosperidad de cada individuo, se prohibe fumar en bares para proteger al trabajador y también de sí mismo al individuo fumador. En una sociedad individualista pero solidaria se supone que el fumador controlaría su humo, pero el no fumador tampoco le prohibiría fumar.

Ejemplos chorras de los que odio para hablar de temas mucho más complejos  

Pero si todos somos solidarios, ya no hay problema de cómo se organice la sociedad para hacerla más justa.

Pero bueno, ahí va una pregunta: ¿Esa solidaridad viene antes o después del cambio social?

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Ricky
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esté desechada la teoria del valor o no, que no lo se, yo solo he leido cosas de marx al respecto. puede hacerse una distribución de los productos en base al aporte, calculado de la manera que sea.

Pues fue Marx, precisamente, uno de los que la desechó. En su obra, repasa a alguno de los economistas clásicos más importantes, y fue bastante duro don David Ricardo es este punto.

Al final, acabó concluyendo que el trabajo es una mercancía cuyo valor de uso es crear valor de cambio. La plusvalía es precisamente la diferencia entre el valor de cambio de los factores de producción (mano de obra y capital, si quieres), y la mercancía producida.

por ejemplo cada industria o sector marca un objetivo de producción determinado para cubrir las necesidades de una temporada, entonces los trabajadores se dedican a ello trabajando la jornada laboral de 8 horas, por ejemplo. pues eso si trabajas las 8 horas diarias, recibes tanto a partir de la producción global, y si quieres trabajar 23 al dia pues recibirás más.

Ah, pero... ¿Ahora cuanto más trabajes, más recibes? ¿No era según necesidad? Porque de un modelo solidario acabas de pasar a uno individualista. ¿En qué quedamos?

Y eso sin contar con que, insisto, no todos los trabajos son iguales.

 

obviamente la mentalidad en una sociedad asi no ha de ser la capitalista, sinó no puede funcionar nada. pero el hecho de que sea el trabajador el que controla los medios de producción hace que este se lo tome como el mas grande de los incentivos. en muchas colectivizaciones durante la guerra civil así fue. en caso de parasitismo, los teoricos son muy claros, se lo echa fuera y ya está. además de que cualquier persona con mentalidad socialista de verdad, tiene unas ideas sobre el trabajo como un deber universal. ya digo, es que me parece que vosotros entendeis lo que yo digo como si ahora mañana se implantase el comunismo y la gente tuviera que verse de golpe y porrazo en un nuevo sistema totalmente diferente, y pensando todavia como en el capitalismo. eso no es asi ni será jamás. en caso de que una revolucion asi triumfase querria decir que la gran mayoria de la población ha hecho el cambio necesario como para realizar el comunismo.

Yo más bien, creo que estás hablando de algo que no duraría más de una generación o dos. Los defectos de un sistema afloran a medida que pasa el tiempo, y siendo tan evidentes, pues...

y sobre que puede haber normas morales, de conducta, declaraciones de derechos universales, etc. pues igual que con el parasitismo: el que lo incumple, se va fuera. la misma comunidad puede hacer presión, es algo que se ve muchas veces en nuestra sociedad, la marginacion a ciertos individuos por las razones que sea.
a parte de que en una supuesta sociedad donde hay igualdad y no hay explotación ni miseria, que surjan movimientos de masas en contra de ciertos derechos humanos, o de discriminación etnica, sexual, etc. es impensable.

O sea, que quién defiende al individuo frente a la mayoría es... ¿la mayoría?

es que claro, quereis entender la sociedad comunista desde el punto de vista capitalista xD y claro entonces todo son contradicciones.

Algunos de estos problemas son precapitalistas.

si hablamos de un supuesto de sociedad X, hay que dar por sentado que esta se ha realizado y que se han cumplido todos los elementos necesarios para ello, como por ejemplo, que se ha implantado globalmente, o casi, que la gran mayoria lo apoya, que ha habido un paulatino cambio de mentalidad que ha dado lugar a que esto pase, que el sistema anterior estaba tan debil que se ha ido a la mierda, etc etc etc.

O sea, que si conseguimos que todos los que formamos parte de la sociedad seamos laboriosos, solidarios y tolerantes tendremos una sociedad laboriosa, solidaria y tolerante.

Pues sí que...

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pues eso, si, eso dice marx. pero eso no es que esté desechada la teoria no? el entiende el valor de los productos de esa manera, como el trabajo invertido en ellos. no se vaya.

y no, no es que si todos somos solidarios cualquier tipo de esquema social es deseable. el modelo social debe basarse tambien en la solidaridad, sino,mal vamos. el capitalismo se basa precisamente en eso que dices, el plusvalor, lo que se queda el capitalista. eso no es ser solidario. por muy solidario que seas, si esta enmarcado en un sistema así, la insolidaridad en las relaciones de producción va a ser lo dominante. por eso el comunismo, o el socialismo, son modelos que no se basan en la explotación. ese es el cambio fundamental mas que nada, que nadie puede comprar la fuerza de trabajo de otras personas.

si, precapitalistas, pero en modelos anteriores que tambien se basaban en la explotación de unos por otros. una mentalidad completamente diferente a la de una sociedad economicamente igualitaria.

y respecto a lo de las necesidades/aportacion, ya dije que son dos modelos diferentes. uno te retribuye conforme lo que aportes, y el otro no, es solo segun tus necesidades. puse un ejemplo inventado del sistema de reparto segun la aportacion. el otro es mas sencillo, o no, y recibe mas criticas por lo de que favorece el parasitismo. se trata de los del montón comun. que es mas o menos lo que marx planteo en su sociedad comunista, donde se produce tanto y tan variado que cada cual no tiene mas que coger lo que necesite. no hay que eolvidar lo que dije, que en ese punto todo se enfoca a producir para el bien comun, no para el lujo, la guerra, etc. la tecnologia se usa para producir lo necesario y disminuyendo al maximo la jornada laboral, de modo que el trabajo como lo entendemos hoy no seria lo mismo, ya que tendria finalidades diferentes. hoy en dia trabajas para enriquecer sin limite al capitalista, en el comunismo no, lo haces para abastecer a la gente de forma racional e invirtiendo el maximo en el bienestar del trabajador a la hora de producir. por tanto, estos trabajos tan duros de hoy en dia no lo serian tanto.mas o menos estaria todo igualado. claro que muchos trabajos desaparcerian tambien por considerarse inutiles.

saludos

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ya pero esque la gran parte de males sociales que tenemos hoy en dia como la delincuencia comun, el racismo, la discriminacion de la mujer, etc. son cosas complejas que parten de la desigualdad económica en ultima instancia, y que vienen de muy antiguo. si esta se elimina, muchas cosas desaparecen con ella. evidentemente no odias a un negro porque eres un asalariado lol. quiero decir que el racismo tiene unas causas historicas, la opresion de la mujer tambien, etc. osea son formas de explotación que generan ideologias de superioridad de unos respecto otros, y tal por eso digo que gentuza como en anglada poca gente recaudaria dentro de una comunidad comunista, socialista etc. porque nadie tendria motivos para seguirle.

de hecho lo fundamental es esto, acabar con la desigualdad economica para poder tener una sociedad justa de verdad. cosa imposible si seguimos con un modelo de explotación.

saludos

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No, está desechada. Es imposible cuantificar el valor de algo según el trabajo que lleve incorporado. El único valor cauntificable es el valor de cambio, es decir, su precio.

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bueno eso si, no hay una unidad de mesura para eso. pero filosoficamente es una forma de entenderlo como cualquier otra.

bueno pero en tiempo si que se podria cuantificar, no? porque seria el tiempo socialmente necesario para producirlo. no?

saludos

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Si sólo existe un producto... sí. El problema es ese "gusto por la variedad" que hace que los seres humanos tengamos necesidad de distintos bienes y servicios.

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Si todo lo demás que se puede aportar es que hay que ser solidarios, es algo que ya se ha sugerido como ideal hace mucho tiempo.

Por ejemplo, en Lucas 3:10.

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ya joder. pero quiero decir, el tiempo que se dedica a producir lo que sea, cualquier cosa. producir un lapiz pues será tope de rapido, y producir un piano será mucho más lento. hay más trabajo acumulado en un piano que en un lapiz, por ejemplo (aunque el piano se produzca más rápido por ejemplo si participan mil personas al momento y tal xdxD seria el tiempo de cada obrero multiplicado por mil). no se, es un ejemplo cutre.

sobre lo de que si un obrero es mas lento que otro y tarda mas, entonces el valor será mayor etc. ya lo habla marx, y dice que no, que se trata de lo socialmente necesario, viendo la media de tiempo, o de esfuerzo que se necesita, teniendo en cuenta la tecnologia del momento.

saludos

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pero a ver aparte de tener una mentalidad solidaria, que si... se trata de crear un sistema, el que sea, no se, ya sin nombres ni etiquetas, que no se base en la explotación. el capitalismo se basa en eso, el feudalismo tambien, el esclavismo tambien... etc. pues un modelo social que rechace eso. que ya no digo que tenga que ser lo que dice marx o kropotkin, si hasta un mundo donde haya libre mercado pero todo sea a traves de cooperativas que reparten beneificios entre los obreros-socios ya seria un modelo economicamente igualitario (suponiendo que sea global).

saludos

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