Referentes sociales e ideales

coño, es que si simplemente lo vemos como eso, que descendemos de los romanos, o de los iberos o desde la primera ameba que pobló el planeta, la Historia no tiene sentido. no tiene ninguna utilidad para nosotros :S eso siemplemente nos dice que geneticamente somos sus descendientes. pero si vamos en este plan nunca entenderemos nada en su propio contexto, y nos creeremos que el guifre el pilos se sentia tan catalan como lluis companys, y no, eso es falsear el pasado.

la nacion contemporanea no sale de la nada, sale de una necesidad politica y economica, como dice natxo. y busca referentes pasados para legitimarse, joder lo he dicho ya mil veces.

saludos

Filosofía del lenguaje. Wittgenstein, Austin, etc. Juegos del lenguaje. Los conceptos modelan nuestra realidad. Vivimos en lenguaje. Este interacciona con la realidad material, pero al fin y al cabo es la representación de ésta la que determina la cultura. La nación se hace real cuando la piensas.

Y en cuanto a tu comparación, vuelve a ser incompleta, otro 'juego del lenguaje' es el que da significado a nuestra nación. La rueda de un carro romano ¿qué es hoy? unos clavos, algún metal. Dificil si ha resistido la madera. No queda nada de nada. Sólo el concepto de rueda, un objeto que se sitúa en un eje para conseguir mover otro objeto, pero esa rueda ya no es la misma. Y el concepto de nación era completamente distinto, sus usos también, y por lo tanto no puede abstraerse a entonces, pq esa rueda, ha desaparecido. Queda un concepto. Pero es como si dijeramos que el concepto 'círculo' de la rueda está por todas partes. Entonces los creadores de nuestra rueda de hoy serían los matemáticos antiguos.

El concepto en lugar de nación podría ser cualquier otro, por ejemplo sociedad. Han existido 'sociedades' en la península ibérica antes que nosotros? sí. Y eso es lo que estás haciendo, convertir todas las sociedades que han pasado como teleologías. Destino falangista.

Pero si no lo pillas, pues bien. No leas nada de lo que se te ha dicho y seguirás a tu bola.

Si no son juegos ónticos ni nada, que también, porque por lo que veo con tus esencias y tu mística con el destino nos situamos en esferas ininteligibles...

Que todo eso ya lo sé, y no hace falta que expliques qué es el solipsismo ni nada, que nos tomas por tontos.

A ver si con un ejemplo más sencillo, un contrafacto: De haber fracasado políticamente un proyecto español del Estado a nivel de la que es hoy España, y hubiera ocurrido como con Portugal con otras regiones, por ejemplo Cataluña y demás se hubieran separado, hoy no se hablaría de tu unidad de destino si acaso como un proyecto utópico como puede ser el iberismo. Que oyes, que los proyectos utópicos a veces funcionan, pero no es la unidad de destino la que manda sobre los individuos de una comunidad, sino casuísticas contemporáneas muy dispares.

En qué queda esto: que en la contemporaneidad, pues, no estudiaríamos la 'Historia de España', sino la historia de nuestra nación más reducida, en la que se destacaría aquello interesante para reforzarla, y se hablaría de la unidad de destino que la ha provocado. ¿Hubo nación española durante el imperio romano? pero por favor... ¿Viriato? pero si eran pueblos clánicos, enfrentados entre sí, ¿qué nación española?

En fins, que te vuelvo a recomendar esos textos para ver si amplias las miras sobre el constructivismo. Es que no hablamos de silogismos, hablamos de lo que un individuo medio podría sentir su identidad en cada época.

Liberté, égalité, fraternité. Suficientes, esos tres.

Y en cuanto a la nación, Solharis, no ves más allá del significante. El significado y la realidad son mucho más complejos.

referentes en que sentido? es decir, nacionales ya he dicho que no tengo. paso de naciones, ya que no comparto ningun sentimiento de unidad nacional.

pero no se si quieres decir referentes del pasado que sirvan para recuperar una serie de valores? o que me sienta identificado? yo creo que hace falta recuperar la conciencia de clase que se ha venido perdiendo desde hace unas cuantas decadas, y todos los ejemplos que sean de lucha para la emancipación respecto el capitalismo o la opresión en general, pueden ser utiles para darnos ejemplos de como luchar o no luchar hoy en dia. en la epoca de nuestros abuelos (los mios vaya) la politización y conciencia de clase de la gente era mayor que hoy, aun cuando la mayoria realmente no era de ningun partido ni sindicato, claro que tambien las condiciones de vida eran bastante peores, y eso hacia que la gente se radicalizase mas. y ahora que se acercan epocas dificiles supongo que la cosa volverá a empezar, y sectores de la población que ahora estaban mas bien comodos, tendrán que plantearse las cosas de otro modo. pero normalmente cuando la gente se consciencia ya es demasiado tarde y el daño ya está hecho. pues aprender de eso, de las veces que en el pasado ha sido demasiado tarde.

saludos

A esto me refería en mi primer mensaje; ese lema puede que hoy día en Francia este totalmmnte aceptado, pero para mí al margen de su significado (que objetivamente es 0) es el lema del Terror, de los carniceros de la Vendee, los que defendían la Liberté prohibiendo las asociaciones obreras, etc...

 Y a la Legión Extranjera lo que la cohesiona es algo mucho más primitivo que todo esto, eso que llaman espirit de corps.

Vuelvo a lo mismo. Significante y significado. Esas tres palabras encierran todo por lo que se puede morir y matar en política desde que hay revoluciones liberales. Culturalmente nos pertenecen a los españoles tanto como a un francés o a un alemán. Rechazarlas es volver al casticismo y a los referentes franquistas, por lo demás, poco tenían de españoles, primero por católicos (del Vaticano) y segundo porque tampoco eran de aquí todos. Sin embargo creo que es más evidente que un izquierdista puede reivindicarlas con más sentido, profundidad y radicalidad que un Sarkozy, que privatiza y consagra la competencia y la desigualdad social, la autoridad, etc. No están vacías, sirven de coordenadas ideales hacian donde proyectar una lucha. Pero la lucha tiene que construirse de verdad y una de sus partes, como dice Angus, tiene que ver con la conciencia de clases.

Lo que cambia es la interpretación de cada uno, no lo veo mal, simplemente es la realidad, en el discurso hay guerra: pueden ser usadas para masacrar argelinos combinadas con el esprit de corps que dices, como pueden ser usadas para masacrar militares franceses y ultraderechistas para librerar Argelia.

¿Para qué queremos militarización y volver al sentido de comunidad, destino y esas pamplinas? Además, no están limpias de sangre, en el pasado han llevado a la Ley de masoneria y comunismo o a matar oponentes políticos tirándolos por la ventana y diciendo que se han suicidado.

aparte de que si hablamos de naciones, dentro del estado se españa, hay varias, por mucho que se emperren unos en decir que solo existe una verdadera. porque este sentimiento nacional español lo tienen igual gran parte de los catalanes (aunque no sean independentistas), de los vascos, de los gallegos, etc. con su respectiva tierra. osea, no se, tu puedes ir en plan historicista buscando referentes del pasado pero en segun que sitios te diran que ellos eso se lo pasan por el culo, que su nacion parte de otro tiempo, de otra cultura, de otros personajes, lengua, etc. osea que habria que definir lo que es "españa" primero de todo.

saludos