El guerracivilismo de Zapatitos y sus seguidores

Para mí una cosa no ha de llevar a la otra. Que la memoria no es historia es evidente. También es cierto que tiene uso político. A ver, lo normal es que los partidos se hagan eco de lo que la sociedad va exigiendo, en eso consiste el sistema.

Esa es la teoría... muchas veces, en la práctica, la política consiste en inventarse un problema que no existe y darle una solución que nadie ha pedido. Citas a parte, lo cierto es que desde las posiciones de poder se puede controlar muy bien la agenda política. Habría que ver cuánto de exigencia social general y cuánto de "minoría ruidosa" hay. Personalmente, creo que si fuese algo muy mayoritario, nadie se atrevería a discutirlo.

No creo que se tenga que desacreditar una opción política sólo por esto, pero sí creo que si se quiere alimentar un cierto consenso en valores en un mismo país, qué menos que aceptar la reparación de las víctimas y la condena de la dictadura. Si no pasas la línea, eres tú el que se está poniendo con los verdugos.

El problema es que ya se ha generado el círculo vicioso. Tú mismo has insinuado alguna vez quienes son los unos y quienes los otros. Y una vez iniciada la rueda, es muy difícil de parar.

Y sinceramente, homenajeando mal y como instrumento arañavotos, tampoco es que sea un gran homenaje.

En cuanto a Israel, tal vez es eso, pero también puede ser el atlantismo de posguerra. Realpolitik. En cualquier caso es lamentable, pero no veo cómo eso podría afectar aquí. No hay ningún Estado masón al que rendir pleitesía.

El Holocausto sigue condicionando, y mucho, la política alemana, y negarlo es negar lo evidente. Puede haber otros factores que influyan, pero este sigue siendo muy importante.

 

Y en cuanto al revisionismo, el problema es que suelen penetrar muy bien en ciertas capas de la población y generan opinión. Se empieza por decir que Hitler no era malo, nostalgia, mano dura, y se acaba por defender la expulsión de todo ilegal por encima de cualquier derecho humano. Está claro que la memoria tiene un uso político, los revisionistas lo saben desde siempre, por eso digo que se le de el mejor posible, pq el peor uso (el revisionista y el que alaba a Franco) es volver a la barbarie.

No sé... creo que prohibiendo una ideología también puedes crear el efecto contrario. Normalmente hablas de tener espíritu crítico, pero aqui casi estás tomando la postura de que hay cosas que son dogmas indiscutibles.

Que, ojo, lo que son o no son tan malos son los actos. Un genocidio seguirá siendo "malo" a pesar de que resulte que Hitler no lo cometió.

Aquí los menos escuchados son historiadores consagrados y que no tienen tanta relación con la política actual. Sus conclusiones pueden ser aceptadas por cualquiera que no tenga deudas con el pasado y sepa aceptar lo que sus antecesores hicieron. Ningún problema, pero la verdad es que la dictadura fue criminal, y la guerra se hizo contra el primer antecedente de nuestra democracia y nuestros valores, le duela a quien le duela. Curioso que después los super ventas sean unos mindundis sin crédito y que emplean su "verdad" para la campaña política actual. Sobre todo van contra el PSOE y ERC, en general toda la izquierda, para lavar la cara de los que siguieron firmando sentencias de muerte hasta ayer.

A ver... eso pasa en todos los gremios. No siempre los mejores son los más mediáticos.

Estooooooooooooooo...(Off topic total)...

Natxo, esta frase de tu frma...

“ZP no tiene más remedio que marcharse porque una de sus hijas góticas une a esa condición la de estar enamorada de un okupa”. César Vidal

¿Es una coña?¿cuando a soltado semejante "razonamiento"? De verdad, hasta cuesta creer que alguien suelte una perla de la sabiduria como esa sin estar ebrio perdido hasta las trancas...parece que el morcilloso inquisidor, azote de rojos y pecadores y que colecciona doctorados via CCC, no tiene techo a la hora de soltar paridas.

No he dicho prohibir en sentido de prohibir por decreto. Sino acabar con ellos mediante la educación en las escuelas o la creación de espacios de la memoria. Como tienen la mayoría de Estados que han pasado por dictaduras. Menos España. Bueno sí, aquí seguimos con monumentos que honran a los asesinos y humillan a los asesinados.

 

Y no es cuestión de mejores o mediáticos. Es que la "verdad" absoluta no la posee nadie, pero lo que se acerca a la verdad y al rigor historiográfico se está dejando de lado y se aceptan teorías peregrinas, datos falsos, con la finalidad descarada de hacer política en el presente con el pasado. A mí me parece muy grave, aquí y en el resto de países donde el revisionismo tiene relativo éxito entre la extrema derecha que intenta limpiar la conciencia y salir del armario.

El guerracivilismo y sus equivalentes en el mundo no son más que una forma de sacar rentas políticas del pasado. Lejos de tener una función pedagógica, sólo sirve para crear el miedo entre la sociedad. Ojo, que la culpa no es sólo de la izquierda porque esta búsqueda de rentas políticas se ha hecho desde las ideologías más diferentes, según la historia del país. En la Europa del Este se utiliza la memoria histórica como forma de desacreditar a la izquierda. Todo lo que parezca de izquierda recuerda a la dictadura y hay que ser cristianos y liberales para ser demócratas. Así tenemos a los gemelos polacos, hijos de la memoria histórica. Por  no hablar del uso y abuso de los sionistas del Holocausto. Los judíos sufrieron mucho, así que son el pueblo elegido y hay que tenerlos en un pedestal, que viva el reino de Israel.

Pero, vamos, que según tú tenemos que copiar las buenas costumbres de fuera.

El guerracivilismo y sus equivalentes en el mundo no son más que una forma de sacar rentas políticas del pasado. Lejos de tener una función pedagógica, sólo sirve para crear el miedo entre la sociedad.

Ese argumento no se sostiene, por lo menos en España. Ahora me dirás que la Asociación por la Recuperación de la Memoria Histórica tiene un origen político o propagandístico. Lo pedagógico depende de quien escriba: me vas a decir que los libros de Vidal, De la Cierva o Moa ayudan a inculcar una visión imparcial del acontecimiento a nuestros jòvenes, alejada de tópicos y condicionamientos políticos. No, eso no es pedagógico, pero sintetizar los últimos estudios serios en libros de texto de Bachillerato sí que es pedagógigo. Si los chavales tienen que parenderse para selectividad cinco folios de guerra civil de memoria, que vomitarán y luego olvid´rán, al menos que esos cinco folios sean de calidad.

Natxo, esta frase de tu frma...

“ZP no tiene más remedio que marcharse porque una de sus hijas góticas une a esa condición la de estar enamorada de un okupa”. César Vidal

¿Es una coña?¿cuando a soltado semejante "razonamiento"? De verdad, hasta cuesta creer que alguien suelte una perla de la sabiduria como esa sin estar ebrio perdido hasta las trancas...parece que el morcilloso inquisidor, azote de rojos y pecadores y que colecciona doctorados via CCC, no tiene techo a la hora de soltar paridas.

Ya ves, si Vidal dice eso entonces es que Zapatero no puede ser tan malo. Habrá que votarle para que se fastidie el gordo sionista. Vamos, digo yo.

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Por mi, que Zp y Vidalito se piren a una comuna perdida e incomunicada en el norte de Groenlandia y que jamás se vuelva a saber nada de ellos...(y lo siento por los groenlandeses).

natxo, una pregunta... ¿qué entiendes tú por "responsables"?

Porque entiendo que los golpistas sí lo serían, pero... ¿hasta dónde extiendes el término? ¿Hasta cualquiera que haya tenido cargo público durante la dictadura?

Lo primero es que el término "guerracivilismo" hay que ver de dónde sale. Cuidao. Lo uso con ironía pq sale de aquellos que quieren justificar una dictadura criminal, y salvar el culo de los responsables directos que aún queden vivos.

Pocos culos hay que salvar porque de los culos de esos no quedan más que los huesos del sacro.

Memoria histórica es una cosa bien distinta. Es, por ejemplo, algo que conoces bien cuando dices que España es una unión de destino indisoluble, para que sus pueblos vivan en paz, etc. Eso es un tipo de memoria histórica. No tiene nada que ver con la historia como disciplina científica, artística, o como la consideremos. Hay tantas memorias como personas o sensbilidades políticas y morales. Lo suyo es entonces ver con cuál nos quedamos, si con la que se acerca más a una realidad y a una visión tolerante de nuestra actualidad, o con una falseada abiertamente y que justifica la existencia de dictaduras. Aquí, en Polonia, en Cuba o su puta madre. Me importa una mierda Zapatero, que eres un pesado.

Aquí todos sabemos lo que es guerracivilismo o memoria histórica. Son términos que tienen sentido en el contexto en el que vivimos y no hace falta marear al diccionario.

Sobre que te importa una mierda Zapatero... Hombre, si ahora hasta le has dedicado tu firma. Para importarte una mierda no haces más que hablar de él.

Hay quien habla de un exceso de memoria. La "memoria histórica" mal entendida puede ser una guerra de los balcanes, argumentando mierdas medievales. Pero si eres capaz de decirme que eso lo ves de alguna manera en España, donde la gran mayoría de la gente tiene dudas de si la guerra la empezaron los rojos, o sigue con el runrún de que todos fueron igual de culpables y de asesinos, o creen que las decenas de miles de personas asesinadas durante la dictadura lo fueron también de la guerra, pues yo qué sé, macho, yo sólo pasaba por aquí... XDDD

Bueno, eso es porque la memoria histórica en España no podrá conseguir la hegemonía que existe en otros países por dos motivos. El primero es que su objetivo es demasiado ambicioso: no se dirige contra movimientos políticos determinados como el nazismo o el comunismo sino contra toda la derecha en general. El segundo es que los crímenes de los otros quedaron bien gravados en la memoria colectiva. Todo el mundo sabe de Paracuellos mientras que hay bastante ignorancia sobre los bombardeos aliados contra la población civil.

Que haya colaborado, haya participado de ella obteniendo cierto beneficio, etc. sobreentiendo.

No jodas, eso es tanto como decir las cuatro quintas partes de la derecha y  dos tercios de la izquierda. Acabamos antes haciendo una lista de cuántos de nuestros políticos no se han beneficiado de la dictadura.

Y por cierto, a esa conclusión sobre la Ley de Amnistía del 77 llegué discutiendo contigo. Pero volveré a insistir un pelín por encima: Cuando se aprobó la Ley de Amnistía (15 de octubre del 77) los derechos civiles y políticos ya estaban reconocidos en España, en virtud de la adhesión al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 (20 de abril de 1977), por tanto, no fue para dar virtualidad a esos derechos, para lo cual, con tal de instar a aplicar retroactivamente la lista de derechos reconocidos huibera sido suficiente.

NATXO: Pero tío, ¿hablamos el mismo idioma? ¿Vives en España? crees que en 1966 ya se reconocieron esos derechos? joder, sin gestos reales no habría habido el trágala de los partidos de izquierda. Eso hizo la Ley de Amnistía. Estan saliendo muchos libros ahora con lo de la memoria histórica que explican el contexto y la utilidad. Cómo a cambio de amnistiar a una serie de presos que quedaban encarcelados o suspendidos de empleos por hechos que en Europa eran derechos, los asesinos de derechas quedaron de rositas. Ni uno de los criminales de la dictadura pasaron por tribunales. Otro ejemplo, en 1939 amnistiaron a terroristas y asesinos retroactivamente si eran presos por acciones contra la republica (antes de guerra). 

No habia esos derechos, parece mentira. El Fuero de los Españoles también reconocía una especie de derechos. Pero estaban todos suspendidos a la mínima ocasión. Joder la ley de amnistía era más que necesaria, era obligatoria. Es como una transición sin legalizar al PCE.

[perdonad, he metido la pata, creía que le dí a responder y creo que ha sido a editar , disculpas RickY]

 fraga esta muerto?

 

que ansia de defender la dictadura y atacar todo aquello que huela a resarcimiento para las victimas de la derecha española.

Fraga tenía 13 años. La famosa "quinta del biberón" fue otra cosa

A ver si nos informamos un poco mejor.

Creo que los únicos que veis persecución de toda la derecha española sois vosotros, macho. Se está hablando de los responsables de la represión franquista y de crímenes contra la humanidad, no de lo que quiera que tengáis en mente. Obviamente, no toda la derecha española es responsable ni por acción ni por omisión. Y desde luego que la justicia de un Estado de Derecho no actúa saldando cuentas como lo hizo el franquismo. Sí son condescendientes en el PP (no en CiU ni en PNV, y son de derechas! ojo! -ironía-), o mejor dicho, descendientes directos de muchos responsables. Y sin ir más lejos, su presidente fundador tendría algo que decir.

Sólo respóndeme a una pregunta:

¿Para ti un heredero de los beneficios del franquismo sólo tiene que condenar el franquismo para convertirse en un individuo respetable para ti?

Por ejemplo, imagina al heredero de una familia de ricos caciques que apoyaron el golpe del 36 y que gracias a esa lealtad al régimen y colaboración medró más todavía. Luego este heredero se mete en un partido de izquierda y condena el franquismo... pero conservando el patrimonio conseguido gracias al mismo, jeje. ¿Ése es el modelo político que defiendes? Porque la única diferencia entre el PP y el PSOE es que los primeros siguen católicos y sentimentales y los segundos dicen que el vivo al bollo y el muerto al hoyo. Todos son beneficiarios del franquismo.

xDDDDDDDDDDDDDDddd lol que natxo le hace propaganda a zapatero dise

saludos

Aquí nadie hace propaganda.

Por cierto, Natxo, aquí está el avatar que me pidió Natxo para ligar

No acabo de coincidir contigo en esto.

Sí es cierto que hay motivos que explican por qué en España no se actúa frente a la dictadura como en la mayoría de países, pero no creo que, el que haya distinta memoria de los cŕimenes sea una: Hiroshima y Nagasaki son también bombardeos aliados muy recordados.

Hiroshima y Nagasaki son la excepción pero te sorprendería saber que el bombardeo más letal sobre Japón no fue el de Hiroshima. Lo malo es que fue sobre una ciudad con uno de esos nombres tan difíciles de recordar...

Natxo, ¿cobras algo por hacer propaganda de ZP? ¿Me pagarían por poner un cartel electoral del PSOE como firma o tú crees que Patapalo dirá que es spam?

Si digo que es spam dirán que voto al PP. Y si no, que al PSOE

Me he leído todo el hilo y este tema me parece cada vez más espinoso. Por eso creo que es necesario que se sigan haciendo homenajes y reflexiones. Sí, algunas serán torpes (lo que cuenta Ricky no tiene nombre, la verdad), pero creo que son necesarias porque nos falta madurez como país a este respecto, quizás por lo de no tener un movimiento claro con el que identificar el conflicto (falangistas casi no quedan, la izquierda era un popurri de partidos, sindicatos, etc.).

Sí que tengo muy claro que se tiende a la simplificación y a la agrupación, y quizás por ello sea imprescindible no pasar página.

no es tan difícil comprender que lo que se quiere es condenar un regimen criminal que dirigió la violencia de forma brutal desde arriba y durante todos los años de dictadura.

Yo lo que sé es que hice una pregunta y ni Natxo ni tú habéis querido responderme. Repito mi pregunta porque Creo que es una cuestión importante y os da miedo responder, pues mejor cerramos el hilo.

¿Para ti un heredero de los beneficios del franquismo sólo tiene que condenar el franquismo para convertirse en un individuo respetable para ti?

Por ejemplo, imagina al heredero de una familia de ricos caciques que apoyaron el golpe del 36 y que gracias a esa lealtad al régimen y colaboración medró más todavía. Luego este heredero se mete en un partido de izquierda y condena el franquismo... pero conservando el patrimonio conseguido gracias al mismo, jeje. ¿Ése es el modelo político que defiendes? Porque la única diferencia entre el PP y el PSOE es que los primeros siguen católicos y sentimentales y los segundos dicen que el vivo al bollo y el muerto al hoyo. Todos son beneficiarios del franquismo.

no, en absoluto. me da asco toda esa gente. a mi me da igual lo hipocritas que sean. yo me referia a que está bien que haya monumentos que recuerden eso y que condenen lo que pasó. ahora bien los putos fachas estos que van de democratas y siguen chupando de los beneficios que les dio el regimen, pues como si se mueren.

El problema es que esos monumentos suelen levantarlos los fachas conversos.

Por mucho que intenten apelar al guerracivilismo y los símbolos republicanos, la izquierda tiene muchas de sus raíces en el franquismo, hasta el punto de que el grupo mediático que hasta no hace tanto era el principal grupo mediático de izquierdas estuvo al servicio de la labor propagandística del franquismo. Son los Polanco, Rubalcaba, Bono, Bermejo, Cebrián, Barreda, Cerolo y un largo etcétera de fachas conversos que están donde están gracias a que sus familias apostaron por el bando ganador, por mucho que ahora quieran dárselas de izquierdistas...