El guerracivilismo de Zapatitos y sus seguidores

198 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Si una dictadura como lo que es impone "legalmente" el estado de excepción, por lo que se suspenden todos los derechos del ciudadano, o sitúa a una serie de ciudadanos (en este caso homosexuales, marginales, o rojos) permanentemente en "cuarentena" jurídica, ¿también actúa dentro del principio de legalidad? No lo creo. Un estado de excepción, por mucho que se haga legal, sigue siendo fuerza bruta, lo entiendan los subalternos al obedecer órdenes o no.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Sí que sigue actuando. Para los que cometieron esos actos que hoy serían constitutivos de delito, ésa era la legalidad vigente.

Y aunque se pudiera hacer la ficción de que todo lo promulgado entre 1936 y 1975 es nulo de pleno derecho (que, insisto, es algo muy fuerte), quedarían exclúidos de responsabilidad criminal por haber actuado con error (artículo 14 del Código Penal): Difícilmente puedes saber que algo es delito cuando el Estado al que perteneces, y en su caso te ha de juzgar, te dice que está permitido.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Aún habiendo un espacio vacío de derecho, como digo.

No lo apoyo para nada. Es la permisión de la fuerza bruta y la negación del Derecho, permitida gracias a un subterfugio del Derecho. En nombre del iusnaturalismo eliminas el derecho positivo, y luego te meas en la cara de Kelsen empleándo sus propios principios de Derecho para no ser juzgado.

Eso abriría la posibilidad de reclamar por parte de los descendientes nazis ahorcados en Nuremberg... es retorcido.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Un par de aclaraciones:

Los que eliminaron el Derecho anterior sí podrían ser juzgados (ya que cometieron delitos a ojos de la legalidad anterior).

Por otra parte, de ahora en adelante, con la tipificación en el Derecho Penal Internacional y la Justicia Universal es más difícil que los crímenes de lesa humanidad queden impunes.

Después, no es cuestión de apoyar o no. Es cuestión de aceptar las consecuencias de lo que pides: una excepción en los principios básicos del Estado de Derecho. A mi, personalmente, no me gusta como suena, pero más por las implicaciones que pueda tener en el futuro (no es difícil imaginar que los DDHH se puedan utilizar como excusa para cosas poco loables), pero entiendo que otra gente sí pueda tener más deseo de justicia material.

Y sí, tú mismo admitiste que los juicios de Nuremberg no fueron todo lo correctos que deberían, pero bueno, una reclamación es difícil precisamente por el mismo principio.

P.D: No hay vacíos de Derecho. Eso supondría falta de regulación. Lo que hay es una regulación injusta que ampara delitos que ahora sí lo son, y una legislación actual que nos obliga a juzgarlos de acuerdo a la legislación más favorable.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

Yo creo que las posiciones están muy claras y me parece que las críticas de que se habla más de la GCE que de política van a tener algo de verdad.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Tan claras no debían estarlo cuando natxo aún pensaba que hablaba de la Ley de Amnistía.

En cualquier caso, y aunque reconozco que hemos estado dando vueltas sobre lo mismo (prueba de ello es que sólo quedamos nosotros tres), es un hilo entre los 23 que hay en la primera página (sin contar las chinchetas).

Además, los hilos que se alargan son aquellos en los que hay opiniones enfrentadas. El número de veces que podemos llamar gilipollas a ZP o al político de turno por su última ocurrencia es limitado.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 208859

Estoy de acuerdo. Además, es interesante entender un poco mejor el funcionamiento de las leyes. Confieso que yo de este tema no conocía gran cosa y me ha resultado positivo leeros (aunque algo deprimente, también).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

No lo veo así. Seguro que no es así. Vuelvo a decir que creo que es más de tu cosecha, y sencillamente reafirmo mi ignorancia. Pero los especialistas en esto vuelven a la Ley de 1977. Los delitos que se juzgarían seguramente entrarían en la legislación vigente entonces que fue subvertida por los propios franquistas a placer, y recurriendo a los tratados en Derechos Humanos que también el franquismo había firmado...

Y sí, es espacio vacío de Derecho, por definición. Un estado de excepción es un gobierno en el que reina la fuerza bruta y desaparece el Derecho, aunque sea una contradicción por declararse legalmente. Es contradictorio, una simple aporía, pero es así. Te recomiendo leer a Agamben, teórico sobre el estado de excepción.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

No lo veo así. Seguro que no es así. Vuelvo a decir que creo que es más de tu cosecha, y sencillamente reafirmo mi ignorancia. Pero los especialistas en esto vuelven a la Ley de 1977. Los delitos que se juzgarían seguramente entrarían en la legislación vigente entonces que fue subvertida por los propios franquistas a placer, y recurriendo a los tratados en Derechos Humanos que también el franquismo había firmado...

Supongo que vuelven a la Ley de 1977 porque ya evita tener que entrar en más grado de detalle. Siya tienes una Ley que dice que eso no se toca, ¿para qué ir más atrás?

Pero te voy a decir de dónde lo saco:

Código Penal: Artículos 1, 2, 14 y 20.7.

Y sí, es espacio vacío de Derecho, por definición. Un estado de excepción es un gobierno en el que reina la fuerza bruta y desaparece el Derecho, aunque sea una contradicción por declararse legalmente. Es contradictorio, una simple aporía, pero es así. Te recomiendo leer a Agamben, teórico sobre el estado de excepción.

Y aquí es cuando te vuelves iusnaturalista.

Y por cierto, si no hay Ley, nuestro sistema penal no puede actuar.

Ahí Solharis tenía razón: Si fuesemos una dictadura, no habría problema, pero somos un Estado de Derecho.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Creo que no lo pillas. Es precisamente lo contrario a ser iusnaturalismo, defiendo el normativismo y estoy contra los estados de excepción. Por decir que declaras estado de excepción de forma legal y publicándolo en medios oficiales no estás actuando a partir de ahí conforme a derecho, sino anulándo cualquier norma positiva. Eso sí es iusnaturalismo brutal, y en movimiento. El único freno al poder es su propio autocontrol moral, ninguna Ley positiva puede ir contra sus actuaciones, ni juicios sumarísimos de urgencia (o sea, paripés), ni tan siquiera contra los asesinatos extrajudiciales en plena calle. Se ha declarado la desaparición de derechos conforme al derecho. Pero ya está. Dentro no hay norma válida.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Y en definitiva, lo sacas de tu propia cosecha, lo que vengo diciendo.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

¿A qué viene hablar del estado de excepción?

Por cierto, ahora mismo nos encontramos en estado de excepción.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Estamos en estado de alarma, que es un grado anterior.

El franquismo fue un Estado de excepción permanente. Lo es por definición toda dictadura moderna.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

Explícate un poco más, sigo sin ver la importancia que tiene.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Creo que no lo pillas. Es precisamente lo contrario a ser iusnaturalismo, defiendo el normativismo y estoy contra los estados de excepción. Por decir que declaras estado de excepción de forma legal y publicándolo en medios oficiales no estás actuando a partir de ahí conforme a derecho, sino anulándo cualquier norma positiva. Eso sí es iusnaturalismo brutal, y en movimiento. El único freno al poder es su propio autocontrol moral, ninguna Ley positiva puede ir contra sus actuaciones, ni juicios sumarísimos de urgencia (o sea, paripés), ni tan siquiera contra los asesinatos extrajudiciales en plena calle. Se ha declarado la desaparición de derechos conforme al derecho. Pero ya está. Dentro no hay norma válida.

Te pongas como te pongas, decir que las leyes injustas no son Derecho es Iusnaturalismo. Lo único que te falta es decir que hay un Derecho Natural (por ejemplo, los DDHH) que el Franquismo se saltó constantemente.

Un positivista mantiene sus ideales de justicia sólo en el ámbito del debe ser.

Y en definitiva, lo sacas de tu propia cosecha, lo que vengo diciendo.

Y aunque así fuera... dime en qué te basas para decir que la interpretación que estoy haciendo del Código Penal es errónea, y qué delitos y en base a qué normas juzgarías tú.

Ah, y de paso dime que efectos jurídicos pretendes que tenga que el franquismo sea un Estado de excepción. Porque, que yo sepa, en tal caso, las garantías democráticas son menores, pero no hace que las normas promulgadas por el Estado dejen de ser válidas (más bien, todo lo contrario: saltarse un toque de queda puede serguir castigándose cuando éste ya haya pasado y ya se pueda salir a cualquier hora).

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

En ese caso no existiría la justicia. Creo stás llevando al extremo todo. Si no hay capacidad de discernir si la aplicación de una ley es justa o es injusta, sencillamente pq en tal aparato normativo el juez y la policia tienen manga ancha según con quién se metan, dejando a numerus apertus los tipos de delitos, por ejemplo, no puede existir prevaricación, y la justicia nunca cometería injusticias dependiendo de contra quién la aplicaran.

Creo que no existen los tipos ideales normativistas, decisionistas o del orden concreto. Sino una constante mezcla y diálogo entre formas jurídicas.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ansiado/olvido/elpepiopi/20110206elpepiopi_4/Tes

 OcioZero · Condiciones de uso