Fin de la dictadura en Túnez

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30/01/2011 - 18:39

#32

PaulKersey

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Poblador desde: 03/02/2009

Puntos: 1648

Con perdón pero me parece un NIPUTAS el que ha escrito eso, desconozco ahora la situación el caso de Túnez y Egipto pero los que protestaban contra la reelección de Ahmadineyad no eran las clases bajas precisamente sino más bien un segmento urbana y pro occidental de la sociedad iraní que precisamente por ser urbana hacia bastante ruido pero que ni por asomo es mayoritario. Desconozco si en Egipto y Túnez sucede igual, habria que ver quien son los que están en las calles y si el apoyo a las revueltas es tan mayoritario como nos hacen creer.

Lo de Tunez empezó como se ha dicho antes por la carestia del pan y otros motivos puntuales, el Rusia Today ya ha denunciado que los USA están intstrumentalizando la revuelta porque Túnez y Egipto se estaban escorando mucho hacia Rusia, China y la UE. Gaddaffi acusó al Mossad de estar en el tema porque él, precismanete gran aliado de la UE y de Rusia, se ve peligrar.

30/01/2011 - 18:53

#33

PaulKersey

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Poblador desde: 03/02/2009

Puntos: 1648

Edito, ya veo que lo ha escrito una intelectual iraní exiliada y resentida con el régimen.

Es muy significativa la coña que están dando con las redes sociales, internet y su peso en las revueltas, pensando mal se podría decir que internet es un medio muy cómodo para que una potencia y sus servicios de inteligencia extranjera manipulen y malmentan en un país con una situación económica de por sí inestable. Además está muy en sintonia con la nueva línea que viene a presentarnos a Anonymous y Asange como los nuevos mesias.

30/01/2011 - 20:13

#34

natxo (no verificado)

Y qué hay de la subida del precio de carburantes que motivó las manifas? generó las protestas precisamente en los sectores urbanitas acomodados? precisamente está diciendo lo contrario, no es tanto un rollete demócrata sino más bien jodienda de clases. Probablemente haya de todo combinado.

Lo de internet sí que da de qué hablar. Sin embargo no creo en malmetismos extranjeros, eso me suena a paranoia. La navaja de Ockham: la gente ha hecho el pásalo por redes sociales y el régimen ha tenido que cortar conexiones a las bravas, poco más, imagino.

Lo que sí me gustaría ahora son los cables de wikileaks de los embajadores en Egipto con los gringos, a ver qué hacen, si salvan a Mubarak o le dan portazo. Estarán ya buscándole asilo y rastreando sucesor.

31/01/2011 - 02:10

#35

solharis

Desconectado

Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 21906

Lo de Tunez empezó como se ha dicho antes por la carestia del pan y otros motivos puntuales, el Rusia Today ya ha denunciado que los USA están intstrumentalizando la revuelta porque Túnez y Egipto se estaban escorando mucho hacia Rusia, China y la UE. Gaddaffi acusó al Mossad de estar en el tema porque él, precismanete gran aliado de la UE y de Rusia, se ve peligrar.

Pues Mubarak ha sido el mejor líder de Egipto para Israel desde que éste existe como país. Egipto tuvo una postura muy hostil hasta que llegó Mubarak, que al menos ha sido neutral (aliado es imposible). Cualquier gobierno que ascienda con apoyo popular será para peor porque si algo comparten izquierdistas e islamistas es la política a seguir respecto a Israel.

Me da que en Gaza están más ilusionados que en Tel Aviv con la posible caída de Mubarak. Si esto es cosa de la CIA, es que se han vuelto locos.

31/01/2011 - 16:40

#36

Varagh

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 8300

Joder, lo de Túnez esta siendo mas contagioso que la gripe A.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/protestas/mundo/arabe/contagian/Yemen/elpepuint/20110127elpepuint_9/Tes

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Marruecos/sera/excepcion/elpepiint/20110131elpepiint_9/Tes

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

02/02/2011 - 22:30

#37

Foramen Magnum

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 795

Parece que en Yemen han conseguido que el presidente, renuncie a su proyecto para convertir en vitalicio su cargo y para que le suceda su hijo...

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

06/02/2011 - 14:57

#38

natxo (no verificado)

PaulKersey:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/castrismo/teme/Twitter/elpepuint/20110205elpepuint_34/Tes

(El video del policia cubano no tiene desperdicio)

06/02/2011 - 22:34

#39

solharis

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Puntos: 21906

Pues parece que Mubarak tiene el culo pegado al sillón presidencial. Me temo que esto va a ser más complicado que lo de Túnez.

07/02/2011 - 13:51

#40

Xoso

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Puntos: 13888

Mientras Mubarak cuente con el apoyo del ejército, en Egipto no hay nada que hacer.

Y qué queréis que os diga, el caso de Egipto es bastante más complicado que el de Túnez. ¿Realmente puede confiarse en que los "Hermanos musulmanes" vayan a respetar reglas democráticas si se hacen con el poder?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

07/02/2011 - 14:21

#41

Varagh

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 8300

Xoso

Mientras Mubarak cuente con el apoyo del ejército, en Egipto no hay nada que hacer.

-------

Si tomamos el ejemplo de Irán...pues me da que no. Los siento, pero los fanáticos y los religiosos no entienden de democracias (ya que consideran que poseen la verdad absoluta y que están en misión divina).

Joder, que triste, es el pueblo quien se lo curra y de repente, esta gente -que no ha hecho nada- sale a la luz a rebañar lo que se pueda...Sería lamentable que el pueblo derrocara a un tirano para que, al poco, surgieran otros.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

07/02/2011 - 14:31

#42

natxo (no verificado)

Eso es un poco un relato algo simplón, ¿no? Un pueblo laico, progresista y esperanzado en la democracia, que sin embargo tiene en la sombra unos conspiradores islámicos que a la primera de cambio en las elecciones van y ganan e instauran una dictadura teocrática al estilo Irán o los talibanes en Afganistán.

Digo yo que parte de esos millones que están en la calle, miles o cientos de detenidos o muertos serán también los llamados "hermanos musulmanes" -que seguro que hay muchos más colectivos que la prensa ni entiende ni ve y que simplifica-. Y que su actuación en todo esto me huele que debe de ser similar a la de por ejemplo los comunistas de antaño, mejores redes de solidaridad y resistencia que ninguno, y más mártires a la causa. Así que no es extraño que al ser un grupo fuerte les tengan en cuenta en las negociaciones.

No sé, digo yo, sin saber mucho del tema. No habrá democracia si no se integra a esa gente y se les permite votar y decidir como el resto, habrá otra cosa, pero no un Estado democrático.

07/02/2011 - 14:54

#43

Varagh

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 8300

Puede que si, puede que no...

Las únicas referencias que tenemos de los "hermanos" son las de la prensa, que los describen como un sector muy radical.

De todos modos, la religión, cuanto mas apartada de la política este (y de la vida en general), pues como que mejor para todos.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

07/02/2011 - 15:56

#44

solharis

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 21906

¿Y qué si triunfan los islamistas? ¿Acaso no tienen derecho a vivir como quieran? Pues si los egipcios prefieren la teocracia a la democracia a mí me parece muy bien, no por simpatía hacia un régimen en el que nunca querría vivir sino porque ya está bien de creer en Occidente como el paradigma superior y que debe extenderse de forma natural. Es su problema y el de Israel.

07/02/2011 - 16:33

#45

natxo (no verificado)

Eso está bien decirlo en teoría. Pero en la práctica significa otra dictadura, una forma de gobierno en que con mayor o menor apoyo social activo o tácito, se imponen cosas a una mayoría o a una minoría que no está conforme, y se violan los DDHH sistemáticamente.

Y bueno, se podrá discutir si los DDHH son producto casual de la historia de occidente y no tienen nada de universales, pero yo creo que deben serlo. Y más hablando de un país en que joder, no estamos hablando de Afganistán, tienen una fuerte tradición laica y una producción cultural brutal, por hablar así al tuntún de cosas que me vienen a la cabeza.

Edito: esto es suponer demasiado: que los islamistas quieran una teocracia semidictatorial. No es tan evidente, pero bueno, la experiencia dice que sí.

07/02/2011 - 16:34

#46

Angus1976 (no verificado)

en la tele salian egipcios diciendo que esto de que los hermanos musulmanes van a dominarlo todo y tal es mentira. que hay muchos mas sectores, como socialistas, comunistas, gente democrata, etc. y que ahi se manifiestan todos.

de todos modos en un pais que vive fundamentalmente del turismo... les conviene un estado abierto con el exterior, así que un rollo fundamentalista no se si les iria demasiado bien... pero vamos se puede tener un gobierno islamico (no fundamentalista) pero dentro de un sistema democrático. y joder, si se hace una transición democrática y resulta que gana un partido religioso pues habrá que aceptarlo, no? o bueno a lo mejor se hace como en todos los demás paises donde triumfa un partido que no cae bien a las potencias occidentales, y entonces se monta un golpe de estado y se vuelve a la dictadura.

saludos

07/02/2011 - 16:41

#47

Angus1976 (no verificado)

bueno pero a ver entonces si sale un resultado electoral que no gusta a occidente, que pasa, se tiene que ir a joderselo todo y poner a otro puto dictador? está claro que si el nuevo gobierno viola los derechos humanos es algo que debe combatirse, pero así por las buenas pensar que porque gobierne un partido musulman se pasará de una dictadura a otra... pues no. eso depende del tipo de estado que tengan, de si hay democrácia o no, de lo que quiera la mayoria de la poblacion que esta revoltada en las calles, etc.

en la tv3 el otro dia el Cuní entrevistaba a dos egipcios que viven en catalunya y decian que esta revuelta empezó, aparte de por la subida de los precios de los alimentos, a causa de la mega manipulación electoral de las ultimas elecciones en egipto, que fue sumamente descarada. yo creo que si la mayoria está hasta los cojones de dictadura, almenos se va a llegar a un sistema formalmente democrático.

saludos

07/02/2011 - 17:08

#48

natxo (no verificado)

Estoy de acuerdo. Lo digo por el tema de que normalmente las teocracias acaban regulando excesivamente la vida cotidiana y eso no se consigue con una democracia universal liberal formal.

07/02/2011 - 17:39

#49

solharis

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 21906

Todo eso de los derechos humanos y la democracia es muy bonito pero ¿qué significa en la práctica? Significa que si los egipcios optan por no seguir el camino que nos gusta habrá que "reconducirles" con la persuasión. ¿Hasta qué punto puede llegar la persuasión para hacerles demócratas?

Los egipcios harán lo que quieran, y si la democracia y los derechos humanos no les gustan pues habrá que dejarles. Lo que no puede hacer Occidente es seguir jugando a los policías y decir aquello de que la democracia y los derechos humanos con la sangre entran.

07/02/2011 - 17:50

#50

natxo (no verificado)

No estoy diciendo eso. Estoy diciendo que no hay tales "egipcios", sino luchas de poder con muchas escalas de grises y muchas sensibilidades, con tradiciones políticas dispares. Así que si una parte de los egipcios quiere imponer al resto una forma de vida islámica -por lo tanto, no hables de "los egipcios deciden tal o cual", sino sólo una parte- va a empeorar la situación en general para todos -ahí sí que hablaría de casi todos-, pq seguirán con el enfrentamiento abierto y no mediante las luchas de partidos a través de la democracia formal.

07/02/2011 - 23:37

#51

Xoso

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 13888

Solharis, a mi lo único que me preocupa es que los egipcios salgan del fuego para caer en las brasas. Ya viven bastante mal (en general) con la actual dictadura militar (en la práctica el 'presidente' manda con el apoyo de los militares) como para que encima ahora vengan los cuervos islamistas a pegarse el festín con los despojos.

Pero oye, si hacen unas elecciones y ganan los islamistas, nada que decir. Lo mismo digo por el tema de Irán, que mucho quejarse del Ajmadineyad pero primero le votaron.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

08/02/2011 - 01:18

#52

Andronicus

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Poblador desde: 30/01/2009

Puntos: 1472

Acabo de llegar de Marruecos y parece que allí mantienen una situación expectante. He hablado con un par de estudiantes marroquíes que aseguran que Mohamed VI ha sido lo bastante paternalista como para disuadir al pueblo marroquí de que su régimen es malo para él.

Además, el director del hotel donde me hospedé, un catalán emigrado, me contó que los partidos políticos que juegan a la democracia en Marruecos no quieren modificar el Estatus quo, que allí viven una situación política. parecida a la de la España de Cánovas y Sagasta. Les interesa mantener el status quo.

Curiosamente, la gente de a pie con la que hablé me alabó Mohamed VI (era de esperar) por construir carreteras, infraestructuras, mezquitas, y promover el empleo, pero no les gusta tanto su padre Hassan II.

Andronicus dixit

http://andronicusdixit.blogspot.com/

08/02/2011 - 01:19

#53

Urizen

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 1043

Lo de Iran fue algo mas complicado que ganar unas elecciones. Ademas Ahmadineyad es algo bastante reciente cuando tuvo lugar la revolucion islamica era aun bastante joven.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

08/02/2011 - 12:09

#54

solharis

Desconectado

Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 21906

No estoy diciendo eso. Estoy diciendo que no hay tales "egipcios", sino luchas de poder con muchas escalas de grises y muchas sensibilidades, con tradiciones políticas dispares. Así que si una parte de los egipcios quiere imponer al resto una forma de vida islámica -por lo tanto, no hables de "los egipcios deciden tal o cual", sino sólo una parte- va a empeorar la situación en general para todos -ahí sí que hablaría de casi todos-, pq seguirán con el enfrentamiento abierto y no mediante las luchas de partidos a través de la democracia formal.

Es que todo eso es tan obvio que lo doy por sabido. Aquí lo que importa es que en ese partido a Occidente le toca mirar por el televisor y punto.

Solharis, a mi lo único que me preocupa es que los egipcios salgan del fuego para caer en las brasas. Ya viven bastante mal (en general) con la actual dictadura militar (en la práctica el 'presidente' manda con el apoyo de los militares) como para que encima ahora vengan los cuervos islamistas a pegarse el festín con los despojos.

La idea que ellos tengan de vivir bien puede ser muy diferente de la tuya. No ames al prójimo como a ti mismo sino como el prójimo se ama a sí mismo.

Curiosamente, la gente de a pie con la que hablé me alabó Mohamed VI (era de esperar) por construir carreteras, infraestructuras, mezquitas, y promover el empleo, pero no les gusta tanto su padre Hassan II.

Tú lo has dicho, Marruecos es un buen ejemplo de una tiranía de facto aunque formalmente no lo sea y está aquí mismo, así que no entiendo a qué viene tanta prevención contra el islamismo en Egipto.

08/02/2011 - 16:14

#55

Kalidor

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 6427

Si tomamos el ejemplo de Irán...pues me da que no. Los siento, pero los fanáticos y los religiosos no entienden de democracias (ya que consideran que poseen la verdad absoluta y que están en misión divina).

Joder, que triste, es el pueblo quien se lo curra y de repente, esta gente -que no ha hecho nada- sale a la luz a rebañar lo que se pueda...Sería lamentable que el pueblo derrocara a un tirano para que, al poco, surgieran otros.

No es comparable Irán a Egipto.

En Turquía gobiernan los islamistas y no se puede decir que sea algo similar a Irán (En primer lugar porque unos son sunníes y otros chiíes).

Los Hermanos musulmanes se han apartado bastante del radicalismo que tenían antes y ahora son bastante moderados, aceptan la idea de democracia y de Estado-nación (Los más radicales no reconocen más ley que la sharia y ven lo demás como ilegítimo), y han dejado a un lado consignas como "El Corán es nuestra constitución" para luchar por otras cosas.

κατασοφíξομαι

09/02/2011 - 00:49

#56

PaulKersey

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Puntos: 1648

Y qué hay de la subida del precio de carburantes que motivó las manifas?

Yo me refería unicamente a lo de Irán. El vídeo de Cuba no lo puedo ver pero está claro el potencial que tiene internet para la subversión.

Si esto es cosa de la CIA, es que se han vuelto locos

De momento la UE parece que ha encajado el tema bastante peor que EEUU, paises como Argelia son muy importantes por el gas natural. Desde luego la situación era insostenible con o sin agitacion exterior pero si se puede aprovechar la situación se hace.

09/02/2011 - 13:32

#57

Xoso

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 13888

La idea que ellos tengan de vivir bien puede ser muy diferente de la tuya. No ames al prójimo como a ti mismo sino como el prójimo se ama a sí mismo.

Dudo mucho que mandar a hijos desnutridos de 6 años a pedir limosna represente el concepto de "vivir bien" en ninguna parte.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

09/02/2011 - 17:35

#58

Varagh

Desconectado

Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 8300

natxo

--------------

Obviamente, es que eso que señalas es una constante en la humanidad...Cambia lo de "forma de vida islamica" por "cualquier ideología defendida por radicales" y "egipcios" por el nombre de los paisanos del país que quieras y verás que esta cita es aplicable a todo cristo.

En todos los lados hay minorías (y no tan minorías) radicales que quieren acapar el poder.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

10/02/2011 - 16:45

#59

natxo (no verificado)

Yo me refería unicamente a lo de Irán

Yo tb, cuando dije lo de los carburantes y las revueltas.

No hay que olvidar que hablamos de Estados autoritarios. Es imposible saber si sus gobiernos son realmente apoyados por la mayoría. No se puede cuantificar ni siquiera en nuestros sistemas parlamentarios, menos en regímenes de ayatolás o pollas en vinagre.

10/02/2011 - 17:38

#60

solharis

Desconectado

Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 21906

Dudo mucho que mandar a hijos desnutridos de 6 años a pedir limosna represente el concepto de "vivir bien" en ninguna parte.

¿Es un acertijo?

10/02/2011 - 17:57

#61

Angus1976 (no verificado)

en egipto ciertamente hay mucha miseria, pero eso es debido a muchas cosas. y evidentemente eso nadie lo quiere, ni le gusta. pero vamos supongo que solharis se referia al tipo de gobierno o constitución del país. pff perfectamente puede haber una democracia y seguir existiendo la pobreza.

saludos

Fin de la dictadura en Túnez

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