te refieres a mi?
no he hecho ningun comentario contra el catolicismo :S que cada cual tenga la religión que le de la gana y que no intente imponersela a nadie.
saludos
¿Amenaza la expansión del Islam las sociedades Europeas?
21/02/2011 - 19:26
#34
Relativismo cultural, se llama eso, solharis. Aceptar la posibilidad de la existencia de otras religiones y otros comportamientos y mentalidades. Por eso puede parecer que se defienda una religión, cuando se está simplemente discutiendo algunas visiones maniqueas.
Para ser relativistas y que no te fusilen por ello, hay que defender el laicismo. Y como mi Estado no es Irán, sino España, católico y tal, puede que entre a discutir la presencia católica, pq de momento no he tenido ningún problema con los islámicos. Y se da también la paradoja de que los defensores del laicismo en España son 4 ateos, 5 agnósticos y las religiones minoritarias, musulmanes entre ellos.
21/02/2011 - 20:56
#35
Si no respetas el catolicismo no tiene sentido que pidas respeto para el Islam.
El laicismo respeta el catolicismo, como el Islam, como los adventistas del séptimo día, como cualquier confesión. Pero la religión se queda en su sitio: los templos para el culto, y la vida privada de los fieles.
No sé porqué tanto revuelo con el Islam y su amenaza a Occidente. En los EEUU hay grupos cristianos igualmente fundamentalistas. ¿Olvidamos acaso los telepredicadores demagogos? ¿Olvidamos acaso los estados dónde enseñar evolución y hablar de las teorías de Darwin es penalizado? ¿Olvidamos acaso grupos de milicias paramilitares ultracristianas? ¿Olvidamos acaso los mormones?
La amenaza no es el Islam. La amenaza es la imbecilidad de creer que lo que dice tu "Dios" es lo correcto. Y oimbéciles así hay de cristianos, musulmanes, budistas, ...
PD: Creo que alguien que defiende a Hitler está moralmente inhabilitado para criticar la teocracia iraní o el fundamentalismo wahabbí de Bin Laden.
21/02/2011 - 23:27
#36
te refieres a mi?
no he hecho ningun comentario contra el catolicismo :S que cada cual tenga la religión que le de la gana y que no intente imponersela a nadie.
Tengo la costumbre de hablar en segunda persona. Es un recurso retórico. No estaba pensando en ti en particular.
Relativismo cultural, se llama eso, solharis. Aceptar la posibilidad de la existencia de otras religiones y otros comportamientos y mentalidades. Por eso puede parecer que se defienda una religión, cuando se está simplemente discutiendo algunas visiones maniqueas.
Acepto su existencia porque sé que las persecuciones hacen mártires y alientan las religiones. Soy tolerante, que no respetuoso, respecto al Islam.
Para ser relativistas y que no te fusilen por ello, hay que defender el laicismo. Y como mi Estado no es Irán, sino España, católico y tal, puede que entre a discutir la presencia católica, pq de momento no he tenido ningún problema con los islámicos. Y se da también la paradoja de que los defensores del laicismo en España son 4 ateos, 5 agnósticos y las religiones minoritarias, musulmanes entre ellos.
Tú no has tenido problemas con el Islam porque vives en un sitio donde no tiene mucha implantación. Entiendo lo que e eso. Es dificil asimilar que tu pueblo o ciudad pueda algun dia dejar de ser el lugar seguro y estable que pensabas. Se siente algo muy doloroso cuando sucede.
Es normal que los islamistas defiendan aquí el laicismo cuando no lo quieren en sus países de origen. Saben que no tienen fuerza suficiente política todavía y es mejor señorearse de sus guetos.
No sé porqué tanto revuelo con el Islam y su amenaza a Occidente. En los EEUU hay grupos cristianos igualmente fundamentalistas. ¿Olvidamos acaso los telepredicadores demagogos? ¿Olvidamos acaso los estados dónde enseñar evolución y hablar de las teorías de Darwin es penalizado? ¿Olvidamos acaso grupos de milicias paramilitares ultracristianas? ¿Olvidamos acaso los mormones?
¿Y de verdad crees que esos lobbies cristianos no causan ningún perjuicio para EE.UU.? A mí me parece que envenenan la vida política y social de aquel país y son por tanto una buena advertencia de lo que puede ser el Islam en el futuro de Europa.
La amenaza no es el Islam. La amenaza es la imbecilidad de creer que lo que dice tu "Dios" es lo correcto. Y oimbéciles así hay de cristianos, musulmanes, budistas, ...
Eso es, el Islam es una amenaza para Occidente pero no es en absoluto la única. Estamos de acuerdo.
21/02/2011 - 23:51
#37
¿Y de verdad crees que esos lobbies cristianos no causan ningún perjuicio para EE.UU.?
Precisamente, a eso iba. Lo que vengo a decir es que dejemos de centrarnos en el Islam. El problema son los fundamentalismos, sean del color que sean.
27/02/2011 - 15:51
#39
Vaya estoy deacuerdo con Solharias, que preocupante jajajajaja.
Realmente no estoy muy preocupado con el tema, pero si que me molesta especialmente que siempre anden pidiendo libertad para sus creencias religiosas cuando en muchos paises musulmanes no se aplican el cuento precisamente.
27/02/2011 - 17:02
#40
precisamente porque nuestro país no es como esas teocracias islámicas, se debe permitir la libertad religiosa de las personas.
saludos
27/02/2011 - 21:54
#41
precisamente porque nuestro país no es como esas teocracias islámicas, se debe permitir la libertad religiosa de las personas
La persecución hace mártires, desde luego. Pero el hecho es que estas religiones tan vigorosas suponen un peligro mayor que el catolicismo burocrático y achacoso (no cuento sectas asociadas como el Opus).
27/02/2011 - 21:58
#42
El día en que quieran imponer sus normas como hacen los católicos será un problema, pero de momento no conozco país occidental en que eso se haya empezado a dar. De todas maneras, un cambio global no es algo a lamentar así en abstracto, las sociedades cambian, y las leyes en una democracia van en el sentido que sus ciudadanos le quieran dar.
Lo digo en el aspecto 'científico', pero está claro que mi posición política personal sí lo vería mal. 
27/02/2011 - 22:03
#43
El día en que quieran imponer sus normas como hacen los católicos será un problema, pero de momento no conozco país occidental en que eso se haya empezado a dar.
Porque hay menos musulmanes que católicos (repito que no cuento a opusdeístas, testigos y similares) pero ladran bastante más. Cambia a católicos por musulmanes o miembros de sectas cristianas y ya verías lo que es bueno...
De todas maneras, un cambio global no es algo a lamentar así en abstracto, las sociedades cambian, y las leyes en una democracia van en el sentido que sus ciudadanos le quieran dar.
¿Eh? No, si lo mismo tú serías el primero en hacerte católico, musulmán o cienciólogo si un día tuvieran la fuerza suficiente para imponerse.
28/02/2011 - 00:46
#44
Yo, personalmente, sí tengo algo de recelo. Tengo trato con marroquíes, y alguno ha expresado cierta filia a Al Qaeda... imagino que no serán más que tonterías (aquí se está poniendo de moda la máscara de Guy Fawkes para protestar, y nadie ha intentado hacer saltar por los aires el parlamento), pero bueno, sí tengo cierto temor a que, entre la población inmigrante, se nos cuele algún fanático.
No dejo que esto gobierne mi vida, ni realmente altera mi posición política, pero bueno, es una posibilidad que distingo y no me gusta.
En cuanto a la reciprocidad entre el mundo árabe y el derecho a libertad religiosa, es algo que no es aplicable. Aunque el Islam sea la religión de Estado de Estados teocráticos, no son una extensión de los mismos. Imagino que un marroquí podria compartir mezquita con un turco, por ejemplo.
Lo único que podría hacerse por esta vía sería tratar de impedir cualquier subvención para culto en España por parte de Estados que no respeten la libertad religiosa (no sé si se hace, ojo).
28/02/2011 - 02:16
#45
Y por qué no ninguna subencion de culto para nadie? El que quiera caerle bien a Dios que lo pague él.
28/02/2011 - 04:52
#46
bueno evidentemente el rollo ese imperio romano me parece una paranoia, es el tipo de cosas que se dice desde la ignorancia y el desconocimiento. Si, el problema es que unos pocos hacen ruido y luego se confunden terminos. Desconocimiento, vosotros mismos podeis ver que este tipo de debates siempre derivan en discusiones sensacionalistas sobre lapidacion, ablacion etc. La represión de libertades como la de culto siempre trae efectos contrarios a los deseados y no hace mas que reforzar el fanatismo.
las potencias europeas, tanto que presumimos de democracia lo que tienen que hacer es determinar de una forma clara unos limites (que en esto a veces en españa somos un poco tontitos) como por ejemplo han hecho francia o turquia prohibiendo el velo en edificios públicos por cuestiones de laicismo. Un pais laico es un pais laico para todos ni cruces ni velos en un colegio. Por supuesto esta la cuestion de que el velo es un elemento cultural mas que religioso pero esto entra en conflicto igualmente con la idea de que lo deseable es una integración de los inmigrantes en nuestra cultura (si damos por sentado que un rasgo cultural es descubrirse la cabeza en ciertos lugares, es decir tampoco vale llevar sombrero de copa). Dejando este caso particular lo que digo es que tiene que haber tambien una adaptacion por su parte porque si bien es legitimo que quieran conservar su cultura no se puede consentir que se den situaciones de ghetos como pasa con los turcos en alemania. Idioma y cultura son inversiones que el estado deberia hacer para evitar esto,
invertir en cursos de español para inmigrantes hoy es evitar que se de la situacion de que varias generaciones de inmigrantes no conocen el idioma, con lo cual no estan integrados ni tienen posibilidades de formacion o trabajo, va a evitar que la gente quiera llevar a sus hijos a colegios concertados con el argumento de que avanzarian mas despacio en uno publico por los inmigrantes
repito un factor clave es la integracion y además el respeto, que a diferencia de solharis para mi consiste en no tocar los cojones a los demas en tanto que ellos no me los toquen a mi (los testigos de jehova son especialistas en esto) por tener otras convicciones a pesar de que estas sean contrarias a las suyas, porque simplemente es algo basico para la convivencia, a mi las religiones no me van pero entendiendo un poco los motivos por los que la gente las abraza nunca diria que prohibirlas es una solucion
Imagino que un marroquí podria compartir mezquita con un turco, por ejemplo.
si, aunque un chii no lo haria con un sunni
Y por qué no ninguna subencion de culto para nadie? El que quiera caerle bien a Dios que lo pague él.
es lo suyo y realmente no se como esta en españa, en alemania hay una parte de impuestos obligatorios en los que puedes elegir varias instituciones o actividades a los que quieres dedicar el dinero, entre ellas la iglesia
a mi mas que eso de que el islam pueda ser una amenaza (que ni lo creo ni deberia) lo que no me gusta y me preocuparia es la extension de grupos terroristas islamicos de los ultimos años, una cuestion que tampoco me tomaria como puramente religiosa ya que no seamos ingenuos esto a los que mandan se la pela bastante, el problema es que traten de alzarse como una alternativa politica en unos paises donde como hemos podido ver estos dias hay un gran malestar social gracias al que pueden ganar amistades que pueden aprovechar para intentar hacerse con el poder.
Bueno ahi esta por poner un caso extremo Hamas en Palestina, descontento con Al Fatah por casos de corrupción, abusos de Israel = ganan las ultimas elecciones, cuando la gente se desespera tiende a tomar medidas radicales.
PS: sobre los derechos humanos hay debates muy interesantes de algunos intelectuales de oriente, no esta de mas porque es otra cosa que sale siempre que se habla de islam pero por lo que he podido ver a la hora de la verdad mucha gente no sabe muy bien cuales son esos derechos o como se han creado, solo sabe que son buenos y tienen que ser para todos
28/02/2011 - 14:21
#47
repito un factor clave es la integracion y además el respeto, que a diferencia de solharis para mi consiste en no tocar los cojones a los demas en tanto que ellos no me los toquen a mi (los testigos de jehova son especialistas en esto) por tener otras convicciones a pesar de que estas sean contrarias a las suyas, porque simplemente es algo basico para la convivencia, a mi las religiones no me van pero entendiendo un poco los motivos por los que la gente las abraza nunca diria que prohibirlas es una solucion
Es que eso no es respeto sino tolerancia, que supone un grado menos. La tolerancia significa aceptación pero no aprobación.
Por mi parte nunca he molestado a nadie por su religión, cosa que como bien dices sí hacen los sectarios de turno. Escribir en un blog o en un foro entra dentro de la tolerancia por mucho que critique.
28/02/2011 - 16:43
#48
Y por qué no ninguna subencion de culto para nadie? El que quiera caerle bien a Dios que lo pague él.
No estaba hablando del Estado español. Si ahora Marruecos, por poner un ejemplo, da ayudas para la construcción de Mezquitas en España, no hay nada de malo en ello, y el debate de si es correcto o no subvencionar el culto es cosa de los marroquíes.
01/03/2011 - 14:53
#49
No estaba hablando del Estado español. Si ahora Marruecos, por poner un ejemplo, da ayudas para la construcción de Mezquitas en España, no hay nada de malo en ello, y el debate de si es correcto o no subvencionar el culto es cosa de los marroquíes.
¿Perdón? ¿Cómo que no hay nada malo en ello si así funciona precisamente el terrorismo islámico? Empezando por Arabia Saudí, que se dedica a subvencionar la construcción de mezquitas para que sus imanes prediquen el odio a Occidente.
01/03/2011 - 19:15
#50
eso sera una minoria muy minoria de los imanes U_u digo yo. a ver si ahora resultará que en todas las mezquitas hay gente de al qaeda difundiendo su mensaje. enfin
saludos
01/03/2011 - 20:24
#52
No estaba hablando del Estado español. Si ahora Marruecos, por poner un ejemplo, da ayudas para la construcción de Mezquitas en España, no hay nada de malo en ello, y el debate de si es correcto o no subvencionar el culto es cosa de los marroquíes.
¿Perdón? ¿Cómo que no hay nada malo en ello si así funciona precisamente el terrorismo islámico? Empezando por Arabia Saudí, que se dedica a subvencionar la construcción de mezquitas para que sus imanes prediquen el odio a Occidente.
No sé que me pasó, pero cuando escribí eso se me quedaron un par de cosas en el tintero.
Quería decir que "en principio" no hay nada de malo. La cosa deja de ser tan bondadosa cuando, efectivamente, apreciamos muchas carencias en la libertad religiosa del país origen de los flujos.
Y ya lo de predicar el odio hacia Occidente, tiene un atajo mucho más rápido: La libertad religiosa no recoge el derecho a hacer apología del terrorismo.
01/03/2011 - 23:31
#53
Quería decir que "en principio" no hay nada de malo. La cosa deja de ser tan bondadosa cuando, efectivamente, apreciamos muchas carencias en la libertad religiosa del país origen de los flujos.
Y ya lo de predicar el odio hacia Occidente, tiene un atajo mucho más rápido: La libertad religiosa no recoge el derecho a hacer apología del terrorismo.
No he seguido mucho la discusión, pero vamos, ¿creo entender un principio discriminatorio según el país de origen en el primer parrafo?
En cuanto a lo segundo, existe un Código Penal. No hay que mezclar cosas.
01/03/2011 - 23:37
#54
Como si fuera tan fácil...
1) ¿Quién se supone que vigila lo que ocurre dentro de las mezquitas?
2) Los islamistas no son tan gilipollas como para defender el terrorismo ante su auditorio de buenas a primeras. Lo que se trata es de fomentar el rechazo a Occidente de forma más sutil.
01/03/2011 - 23:43
#55
ya pero el rechazo a occidente se puede fomentar de muchas maneras sin ser terrorista. en cualquier periodico anarquista veras llamamientos a desobedecer la ley, a colarse en el metro o a renegar del estado democratico, o lo que sea.
otra cosa es la gente que hace actos terroristas. pero para eso ya existe el codigo penal, ya lo han dicho.
saludos
01/03/2011 - 23:47
#56
ya pero el rechazo a occidente se puede fomentar de muchas maneras sin ser terrorista. en cualquier periodico anarquista veras llamamientos a desobedecer la ley, a colarse en el metro o a renegar del estado democratico, o lo que sea.
Ya, supongo que también habría que prohibir esos periódicos si incitan a la delincuencia. De todas formas en este hilo hablamos de la religión y del Islam en particular. A los acratas les podemos dedicar otro hilo.
01/03/2011 - 23:52
#57
Ellos sabrán lo que le dicen a su clientela, pero no me imagino a las mezquitas mayoritarias de cada ciudad hablando de odiar a occidente. Me los imagino más así en grupos de fanáticos como los que atentaron el 11M, en sus tiendas a puerta cerrada, en ambientes sórdidos 
y musiquilla de thriller americano en "Oriente" de fondo.
De todas maneras, odiar lo occidental y renunciar a vivir como se supone que es lo occidental no es de momento un delito. Y espero que nunca lo sea, primero porque sería algo simplista hablar en términos de "occidental", segundo porque tenemos derecho a hacerlo.
01/03/2011 - 23:59
#59
El tema del hilo es si el Islam supone una amenaza para Occidente, tanto da que sea por medios legales o ilegales. La respuesta es sí.
02/03/2011 - 01:49
#61
¿El Islam no forma parte de occidente?
+1 Turquía es Occidente, o al menos está en un "limbo" occidental; Bélgica y Holanda tienen several poblaciones islámicas, en España todos los días vemos las gilipolleces de los velos, etc. No sé, yo no haría una distinción tan sencilla estilo "Mahoma y Carlomagno".
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Si no respetas el catolicismo no tiene sentido que pidas respeto para el Islam.