¿Amenaza la expansión del Islam las sociedades Europeas?

La cantidad genera cambios en la cualidad. Si tienes fusiles y cañones para echar de un territorio a pueblos que ni emplean el hierro para hacer sus armas, puedes provocar mayores escabechinas que con cimitarras y camellos o como quiera que peleasen entonces. Pero vamos, yo en esto hablo de lo que me suena de la carrera, que tengo entendido que fue una expansión que mezcló conquista y aculturación (en eso hay "etnocidio", pero nunca auténtico genocidio).

Pero bueno, que esto es un disparate de post. Me callo ya.

Hombre, es cierto que las armas modernas y la mayor concentración de la población permiten masacres más jugosas pero no veo qué interés tiene eso para esta discusión. Que Gengis Khan tuviera que conformarse con incendiar las ciudades por métodos tradicionales poco eficientes porque no tenía aviones con bombas para arrasarlas en condiciones no lo hace mejor persona.

Pero que dejéis de comparar cosas de una época con otras de mil siglos después

¿Te suena el jodido Imperio Romano o un señor llamado Alejandro Magno(este último muuuuy matizado)?

Hombre, si quieres jugar aun trivial histórico hazme una pregunta más difícil.

Es que no son comparables...

Claro que son comparables. Los habitantes de las regiones sometidas al Islam por medio del terror eran tan humanos como los que luego fueron sometidos al colonialismo occidental igualmente por la fuerza. La esclavitud, estigmatizatización, muerte y aculturización son fenomenos universales.

pero a ver pesado con avance no me refiero a progreso hacia la armonia universal, sino que para los que se convertian suponia un avance porque almenos asi no les jodian tanto. y punto. para pagar 1/3 o 2/3 en total o lo que sea de la produccion al hijodeputa del noble cristiano de los cojones mas la iglesia pues le pago un 10% al maricon del moro de mierda ese. y ya digo que para mantener el estado muchas veces se transgredia esta norma, lo cual era una fuente ciclica de crisis politicas.

Es que hay que comprender lo que para aquellas gentes significaba convertirse, lo que para un ateo o un agnóstico es difícil.

Para entenderlo imagina que ahora sube al poder un déspota que te da la opción de besarle el zapato y adorarle como tu Señor y tu Dios y de humillarte ante él y sus esbirros para el resto de tus días. A cambio de ello pagarás menos impuestos que hasta ahora. La otra opción es no aceptarle como tu Dios y pagar el doble de impuestos.

¿A que es un progreso? Para una minoría de oportunistas rastreros lo sería, como lo fue entonces para los primeros en abrazar el Islam, que curiosamente solían ser los nobles como el tal Teodomiro.

pero vaya que eso que dices es aplicable a roma, a grecia, a españa, a gran bretaña, etc.

Es que ésa era mi tesis: que la trayectoria del imperialismo islámico no tiene nada que envidiar al occidental, que si faltaron tecnología y medios para ello sobró el entusiasmo.

Además, esa imagen novelesca de humillación a propósito de Dios blablabla no se corresponde con una cristianización bastante tenue en muchas zonas, uno de los motivos por el que se explica la rápida conversión

La conversión no fue rápida. Hasta el califato el Islam no se habría convertido en religión mayoritaria y en las grandes ciudades existía una población mozárabe muy significativa y que fue impulsora de revueltas constantes. Todo esto teniendo en cuenta las constantes migraciones de mozárabes a los reinos cristianos del norte, superpoblados para la escasa productividad agrícola.

Hasta el XVIII hubo paganos en los Pirineos, no te cuento ya cómo sería el cristianismo de mucha peña en la España visigótica. Los curas que quedaron en las zonas islámicas criticaban que la juventud cristiana vestía a la mora, la moral era relajada, etc, etc.

Hay discusión sobre si quedaban reductos paganos en el norte de España pero eso que dices tienes que explicarlo.

eh, bueno, pues ya que os poneis, el tema ese de que los cristianos y judios pagaban el 10% y ala, a vivir tranquilamente no era así. el acto de la dimma, creo que se llamaba, era un acto de humillacion publica bastante cantoso, donde tenian que desfilar ante los musulmanes, eran insultados, etc. hay cosas escritas sobre el tema.

Exactamente, además la dimna no es un contrato que comprometiese al emir o califa. Éste puede romper cualquier promesa hecha a los infieles sin el menor problema pues Mahoma dejó muy claro que las promesas hechas a los no musulmanes carecen de valor. Un buen musulmán puede prometer amistad y respeto eterno a un cristiano y al día siguiente apuñalarle por la espalda, que no hay nada malo en ello según el Islam, una peculiaridad con la que los musulmanes se han ganado una merecida fama de traicioneros.

En la práctica esto supuso que las minorías de cristianos y judíos vivieran en permanente alerta, pues los poderosos vivían en el dilema permanente de codicia versus fanatismo. ¿Tolerarlos a cambio de exprimirlos o meterles caña para contentar a los fieles? He ahí el eterno dilema.

realmente no, quizas deberias leer un poco de derecho islamico para entender mejor la situacion de los dimnies, hay una escala si bien es cierto que no era lo mismo eso que matar a un musulmán, era un delito mayor que matar a un esclavo o a una mujer, y si, era un delito aunque la opinion de un cristiano valdria la mitad que la de un musulman en un jurado pero uno que mata no se iba de rosita facilmente...

en todo este tema hay mucho que decir lo que pasa es que no tiene nada que ver con el tema del post y tampoco la primera vez q sale el tema, y si bueno todo el mundo barre para su casa, eran tolerados pero lo ideal era que se convirtieran, no era una situacion utopica de convivencia pero ya era mucho mas de lo que hicieron los reyes catolicos con el judaismo y los musulmanes (o te piras o mueres), de hecho les permitian cierto autogobierno dentro de su propia comunidad, es decir que los problemas entre cristianos o judios no se resolvian en un tribunal islamico, solo era asi cuando estos implicaban a otros musulmanes

pero bueno que a veces nos ahorrariamos tiempo si cada uno dijera donde ha leido lo que esta soltando porque bueno si ya despues vamos a hablar de reconquista etc pues xdd..

En el Corán se dice explícitamente que el musulmán no debe tener amistad con los infieles. En cuanto a la vida de Mahoma, que se considera la fuente más fiable después del mismo Corán, sabemos que hizo tratos con infieles y los traicionó repetidamente. Para justificar esta conducta dejó bien claro que un contrato verbal o escrito con un infiel carece de validez alguna.

Es un problema bastante grave porque a ver quién es el musulmán que se atreve a desautorizar al propio Profeta y decir que como persona dejaba bastante que desear. Si un fiel no puede confiar en el mismísimo Profeta, ya me dirás qué hace.

Respecto a la dimna dependía de si al gobernante de turno le podía más el fanatismo o la codicia, con lo que su situación no tenía nada de envidiable. Un ejemplo famoso es el de la mezquita de Córdoba. Para construirla se derribó la basílica cristiana tras acordar con los cristianos que se les permitiría la libertad para construir templos y se les daría dinero para ello además... pero lo cierto es que luego se optó por el si te he visto, no me acuerdo.

Sobre lo que he leído, pues consulto la lista donde tengo los libros leídos y la dejo luego aquí si te interesa.

En cuanto a la vida de Mahoma, que se considera la fuente más fiable después del mismo Corán, sabemos que hizo tratos con infieles y los traicionó repetidamente. Para justificar esta conducta dejó bien claro que un contrato verbal o escrito con un infiel carece de validez alguna.

Fuente de esto?

es que parece que la aculturación y las conquistas militares solo se hayan dado con la expansión islamica xDxD lo mismo podriamos decir de los genocidios cristianos. vamos que no le veo mucho sentido a la discusión.

Y Hitler también mataba gente pero el hilo está dedicado al Islam, que por su indudable trascendencia merece un hilo propio, así que no te extrañe tanto que hablemos de historia para comprender su presente.

Sin duda el título del libro destila objetividad  Ok, vale, ¿y en qué fuentes se basa el autor para hacer esas afirmaciones de Mahoma que tú dices?

Si quieres objetividad la colección "El mundo es matemático" está bastante bien. Yo me los estoy pillando todos poco a poco.

Respecto a las fuentes, mientras que del Cristo histórico apenas sabemos algo por Flavio Josefo y poco más Mahoma es un personaje histórico del que sabemos bastantes cosas sobre su biografía. La fea costumbre de hacer tratos y luego romperlos está bien documentada y da vergüenza ajena como invitaba al enemigo y le prometía paz y amistad para luego apuñalarlo por la espalda en el sentido más literal del término. Claro, como eran infieles no había nada malo en ello.

Y a ver, yo no tengo nada en contra de los moros, pero sí es verdad que, al menos en España, hay cada vez más barrios que están más llenos, en el mío por ejemplo, al mediodía eso se convierte en Morolandia, de cada 10 personas que pasan, 9 son moros o negros, y no exagero. O sea que es pasar por el parque que hay enfrente de mi casa y hostia cojones que entre tanto burka y el hamalahamala de fondo no sé si estoy en España o en el centro de Rabat  Y no hablo ya de cuando paso por el mercado, ahí ya directamente me siento como un extrangero.

(PD: Y en verano la mayoría huelen un poco... Ya sé que no viene al caso, pero hostia que parece que no sepan para qué sirven los desodorantes)

Eso te pasa por no vivir en un chalé como un buen burgués progresista.

Porque te pones "Solharis" en el nick, sino pensaría que me encuentro ante el mismo César Vidal. En serio.

Porque te pones "Solharis" en el nick, sino pensaría que me encuentro ante el mismo César Vidal. En serio.

Entonces es que no conoces muy bien a uno de los dos. Prefiero pensar que mis posts sí te los lees pero a él no le has escuchado nunca en la radio.

Bueno, a ver, que la cosa se está saliendo de madre un poco. Sencillamente me da la sensación de que lo que dice Solharis es que los monoteísmos, con su intolerancia a cualquier religión o modo de vida diferente al que predica su credo, son engendradores de violencia, y que por eso deben ser considerados como amenazantes para el modelo de vida que se intenta transimitir desde Occidente. No me una opinión tan terrible ni está precisamente en la onda de César vidal. Lo que pasa es que como le gusta tocar las narices pues no matiza y deja que penséis que es una especie de loco intransigente.

Ciertamente. Bueno, me alegro de que alguien me haya entendido.