¿Amenaza la expansión del Islam las sociedades Europeas?

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Me río pq me he puesto ahí a argumentarte y estabas ya de acuerdo con eso

Se puede ser ateo sin querer acabar con las religiones. Molestan sólo cuando superan como dices la esfera individual. Por lo demás, me da lo mismo que la gente crea en papá noel o star trek.

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solharis
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Has definido el protestantismo. Hay ramas del Islam que se comportan de forma similar.

Y evidentemente no me hago una religión a la carta puesto que no tengo fe alguna y soy completamente ateo xDDD Pero vaya, si quieres me hago cristiano vicentista, donde la divinidad sea mi falo y el rito iniciatorio sea pegar vergazos a caniches hembra en la cara. 
No hagamos reducciones al absurdo, plis, que son aburridas.

Pues tenía la esperanza de que respondieras que uno no puede interpretar unas normas para que coincidan con nuestros deseos por pura honestidad intelectual para con uno mismo pero me equivocaba.

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Kalidor
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Pues tenía la esperanza de que respondieras que uno no puede interpretar unas normas para que coincidan con nuestros deseos por pura honestidad intelectual para con uno mismo pero me equivocaba.

Si las religiones  siguen vigentes es por eso, por la capacidad de hacer cuadrar textos para coincidir con los deseos personales o sociales de la época. Si no se maquillaran no seguirían, vaya xD

Como el trotskismo, vaya.

κατασοφíξομαι

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Vladimir Vatermorder
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No sé cuál es la denominación de los creyentes que he conocido, pero joder... no me cabe en la cabeza que en el fondo sean personas que buscan arrasar con todos los no-musulmanes que existen en el mundo... Además, me parece que estamos sobreestimando la religiosidad de los musulmanes, muchos de ellos, sobre todo las mujeres, no se sienten a gusto con los estatutos y las costumbres de la secta, así como muchos católicos y evangélicos se emborrachan y fuman porros... A pesar de que está contraindicado. Para mi, y veo que para la mayoría acá también es asi, el peligro fuera de los grupos terroristas es escaso o nulo.

"Humanity is overrated."

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Patapalo
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No he conocido a ninguna persona que haya buscado deliberadamente perjudicarme por un tema religioso. Por un tema político, por el contrario, sí.

Para mí, esta es una cuestión de convivencia. La mayor parte de las convicciones no tienen por qué entrar en una esfera pública. Mientras sea así, no veo el problema. ¿Qué cambios ha supuesto la llegada del Islam a Europa? Miro a mi alrededor y veo los siguientes (vivo en Francia): prohibición de signos religiosos en espacios públicos (que puede molestar a los católicos, sí), proliferación de restaurantes y supermercados con productos Hallal (que es indiferente a la mayoría de gente y equivalente a las medidas para vegetarianos) y gente que habla en árabe o turco (que tiene más que ver con la inmigración que con el Islam en sí, y que a mí, personalmente, me da igual, ya que también hablo en lengua extranjera aquí).

No veo ninguna amenaza por ningún lado. Creo que nuestra sociedad es lo suficientemente flexible e interesante para que no corra peligro su integridad Tampoco es que esté habiendo conversiones masivas porque no desgrava impuestos...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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No sé cuál es la denominación de los creyentes que he conocido, pero joder... no me cabe en la cabeza que en el fondo sean personas que buscan arrasar con todos los no-musulmanes que existen en el mundo... Además, me parece que estamos sobreestimando la religiosidad de los musulmanes, muchos de ellos, sobre todo las mujeres, no se sienten a gusto con los estatutos y las costumbres de la secta, así como muchos católicos y evangélicos se emborrachan y fuman porros... A pesar de que está contraindicado. Para mi, y veo que para la mayoría acá también es asi, el peligro fuera de los grupos terroristas es escaso o nulo.

Bueno, es que me parece que por lo que has dicho hablamos de una inmigración muy diferente. Es comprensible que un exiliado iraní esté más concienciado que nadie de los problemas de una teocracia... En España la gran mayoría de los inmigrantes musulmanes no lo son por motivos políticos sino económicos.

Pasa lo mismo si hablamos de los venezolanos. Todos los inmigrantes venezolanos en Espña aborrecen a Chávez. Pero sacar de ahí la idea de que Chávez no es popular es errónea. Lo que ocurre es que es son los antichavistas los que emigran y no los prochavistas.

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Para mí, esta es una cuestión de convivencia. La mayor parte de las convicciones no tienen por qué entrar en una esfera pública. Mientras sea así, no veo el problema. ¿Qué cambios ha supuesto la llegada del Islam a Europa? Miro a mi alrededor y veo los siguientes (vivo en Francia): prohibición de signos religiosos en espacios públicos (que puede molestar a los católicos, sí), proliferación de restaurantes y supermercados con productos Hallal (que es indiferente a la mayoría de gente y equivalente a las medidas para vegetarianos) y gente que habla en árabe o turco (que tiene más que ver con la inmigración que con el Islam en sí, y que a mí, personalmente, me da igual, ya que también hablo en lengua extranjera aquí).

La verdad es que Metz parece un sitio bonito y tranquilo para vivir, eso no te lo discutiré. Supongo que los urbanitas estamos más concienciados con estos temas porque nos afectan más.

 

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Si las religiones  siguen vigentes es por eso, por la capacidad de hacer cuadrar textos para coincidir con los deseos personales o sociales de la época. Si no se maquillaran no seguirían, vaya xD

Ajá. La religión significa mentirnos a nosotros mismos, un ejercició de increíble deshonestidad.

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La verdad es que Metz parece un sitio bonito y tranquilo para vivir, eso no te lo discutiré. Supongo que los urbanitas estamos más concienciados con estos temas porque nos afectan más.

En Metz hay bastante más inmigración de la que había en Zaragoza cuando vivía ahí. Además, he vivido unos cinco años por París. En el tiempo que estuve ahí tampoco vi nada alarmante. El único día que vi una pelea en el metro fue porque un grupo proisraelita se encaró con un tipo porque mostró su desagrado frente a las pegatinas que iban pegando. En Zaragoza he visto muchas más por temas políticos y futbolísticos.

También es cierto que vi un día calle a unos tipos de periferia increpando a unos homosexuales. Desde luego, nada apocalíptico que proviniese de consignas coránicas, sino más bien vaciladas de adolescentes con poca cabeza.

Todos estos casos los he visto ligados a lo mismo: ignorancia y borreguismo. No creo que el Islam, ni nada en general, suponga un peligro siempre y cuando se pueda analizar y hablar del mismo con libertad. Creo que la libertad religiosa vale más que el ateísmo, el cristianismo y el islamismo juntos. El único peligro real al que nos enfrentamos es polarizarnos como si estuviéramos en bandos por nuestras creencias. Si algo ha hecho grande a nuestra civilización en el estadio actual es que, precisamente, podemos convivir sin tener que comulgar todos con lo mismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La religión significa mentirnos a nosotros mismos, un ejercició de increíble deshonestidad.

Un poco atrevida la conclusión, ¿no? La religión es una búsqueda personal y organizada de un sentido trascendente a la existencia. Yo cada vez concibo menos una búsqueda de este tipo en grupo, pero no creo que tenga nada que ver con ser honesto o no con uno mismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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El propio concepto de civilización es un error. Civilización sería más bien las técnicas que desarrollan las culturas. Aquí se está hablando de cultura, representaciones, identidades, también de esas mismas técnicas. Y obviamente, no son la misma cultura los iraníes que los sirios, aunque muestren una religión y ciertas pautas que pueden ser muy similares. Meter en un mismo saco a cientos o miles de millones de personas así hala es una chorrada.

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Un poco atrevida la conclusión, ¿no? La religión es una búsqueda personal y organizada de un sentido trascendente a la existencia. Yo cada vez concibo menos una búsqueda de este tipo en grupo, pero no creo que tenga nada que ver con ser honesto o no con uno mismo.

Eso es algo que toda persona medianamente inteligente hace en la vida pero normalmente no lo hace a través de la religión, como tampoco la mayoría de los creyentes buscan un sentido trascendente a su existencia.

Buscar eso en los textos sagrados es intelectualmente deshonesto porque no resisten las reglas del pensamiento occidental. No sólo eso: es además estúpido buscar respuestas existenciales en un batiburrillo escrito por un camellero ignorante cuando las mejores mentes que ha dado la humanidad están en textos profanos. ¿Para qué rebuscar en la basura cuando esas mentes brillantes nos han legado un tesoro intelectual?

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Todos estos casos los he visto ligados a lo mismo: ignorancia y borreguismo. No creo que el Islam, ni nada en general, suponga un peligro siempre y cuando se pueda analizar y hablar del mismo con libertad. Creo que la libertad religiosa vale más que el ateísmo, el cristianismo y el islamismo juntos. El único peligro real al que nos enfrentamos es polarizarnos como si estuviéramos en bandos por nuestras creencias. Si algo ha hecho grande a nuestra civilización en el estadio actual es que, precisamente, podemos convivir sin tener que comulgar todos con lo mismo.

En ningún momento me he pronunciado contra la libertad religiosa sino que la he defendido en este hilo. No te quepa la menor duda de que si me encontrara con un musulmán le trataría con la mayor educación y no hablaría de esto. Es más, no me gusta hablar de política en público porque lo considero algo muy íntimo.

Por eso creo que debemos tolerar las religiones pero no respetarlas.

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Me gustaría opinar respecto al argumento de que no pasa nada mientras la religión no trascienda la esfera individual.

Eso no es más que una falacia del liberalismo, el cual es tan hostil a concebir la existencia de lo social que no comprende, o no quiere ver, que el individuo es elemento de la sociedad como un ladrillo de un edificio. Pretender que los ladrillos rotos no afectan a la solidez del edificio es un disparate. Toda decisión individual afecta en mayor o menor medida al resto de la sociedad, absolutamente todo. Las manzanas podridas pudren el cesto.

Y esa repercusión empieza por la familia, el lugar donde empieza la imposición religiosa. Nadie bautiza a un niño como liberal, marxista o kantiano porque se considera sectario. Sin embargo no ocurre así con la religión.

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La búsqueda de la trascendencia y la comprensión de lo que nos rodea ni tiene vías unívocas, Solharis. Si las tuviera, estas discusiones ni siquiera tendrían lugar. Clasificar los libros por calidades nos puede llevar a situaciones muy absurdas. Seguro que recuerdas esa escena de "El nombre de la rosa" en la que se va a quemar cierto tratado aristotélico porque aleja del verdadero conocimiento. Pues casi estás diciendo lo mismo pero al revés: ni os leáis el Corán, que, después de todo, lo escribió un camellero ignorante. No sé, prefiero no ponerme tan estricto e intentar sacar de todo mis propias conclusiones.

Tampoco me tomo los episodios de la Biblia de un modo literal ni dogmático, pero me parecería bastante necio decir que es un libro del que no se puede extraer nada útil porque fue escrito por ignorantes en la antigüedad. ¿O es que ya está separado todo el grano de la paja en todos los libros del mundo? También he leído a Cicerón y me gusta gran parte de la doctrina estoica, pero no creo que esta sea perfecta ni universal.

Y esa repercusión empieza por la familia, el lugar donde empieza la imposición religiosa. Nadie bautiza a un niño como liberal, marxista o kantiano porque se considera sectario. Sin embargo no ocurre así con la religión.

La gente hace hasta bautizos laicos. Conozco comunistas ateos que han bautizado a sus hijos, y católicos practicantes que prefieren que el niño tenga una cierta edad. La relación causa efecto no es tan simple como ser creyente implica hacer tal cosa. El peso de la familia es enorme en nuestra sociedad y no solo por su lado religioso. De hecho, en la sociedad española la religión tiene un lado tan folclórico que dudo de su peso real en muchos aspectos de la vida cotidiana.

En todas las familias se imponen cosas a los niños, ya que es parte del proceso educativo. Ahí somos iguales todos. La gente no religiosa también impone una serie de valores a sus hijos. Junto con todos estos valores que intentamos transmitir positivamente -por ejemplo, la honestidad, el criterio, etc.- transmitimos otros, sin duda, de un modo involuntario. Pero no veo diferencias sustanciales entre creyentes y no. Mi mujer es atea y yo no. Te aseguro que coincidimos en el 99% de las cosas a inculcar a nuestros hijos.

Por otro lado, en vez de preocuparnos qué va a traer determinada religión como valores, quizás deberíamos preocuparnos de cuáles son los valores que deberíamos transmitir como sociedad y fortalecerlos para que no cunda este pánico sobre cómo nos va a degenerar la presencia de creyentes mahometanos. Abrí un post sobre este tema (el de los referentes) hace tiempo. Nos quedamos sin conclusiones.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La búsqueda de la trascendencia y la comprensión de lo que nos rodea ni tiene vías unívocas, Solharis. Si las tuviera, estas discusiones ni siquiera tendrían lugar. Clasificar los libros por calidades nos puede llevar a situaciones muy absurdas. Seguro que recuerdas esa escena de "El nombre de la rosa" en la que se va a quemar cierto tratado aristotélico porque aleja del verdadero conocimiento. Pues casi estás diciendo lo mismo pero al revés: ni os leáis el Corán, que, después de todo, lo escribió un camellero ignorante. No sé, prefiero no ponerme tan estricto e intentar sacar de todo mis propias conclusiones.

Claro que no tiene vías inequívocas pero hay que separar el grano de la paja. Si existe un Dios que quiere comunicarse con nosotros yo no puedo creer que lo haga por medio de la mediocridad. La idea de que Dios inspira a las grandes mentes de la humanidad es hermosa, más allá de que sea racional o no. Me parece una idea bella la de que Dios está tras La crítica de la razón pura o Así habló Zaratustra... ¿pero detrás del Corán? Ese batiburrillo tan árido como el código civil pero sin su coherencia lógica no puede ser fruto de la inspiración divina. Podría ser que Dios estuviera detrás de la música de Bach... ¿pero detrás del Koala cantando aquello de Yo voy a hazé un corrá?

Si existe un Dios que nos respeta y nos ha dado el don de la razón por algo no puede dedicarse a inundarnos con mierda. Es que ya no sólo me ofende intelectualmente sino a un nivel estético.

Tampoco me tomo los episodios de la Biblia de un modo literal ni dogmático, pero me parecería bastante necio decir que es un libro del que no se puede extraer nada útil porque fue escrito por ignorantes en la antigüedad. ¿O es que ya está separado todo el grano de la paja en todos los libros del mundo? También he leído a Cicerón y me gusta gran parte de la doctrina estoica, pero no creo que esta sea perfecta ni universal.

Pero al menos la Biblia tiene buenas historias con mucho potencial. Ahí tienes Los diez mandamientos, peliculón. Además funciona como panfleto sionista.

La gente hace hasta bautizos laicos. Conozco comunistas ateos que han bautizado a sus hijos, y católicos practicantes que prefieren que el niño tenga una cierta edad. La relación causa efecto no es tan simple como ser creyente implica hacer tal cosa. El peso de la familia es enorme en nuestra sociedad y no solo por su lado religioso. De hecho, en la sociedad española la religión tiene un lado tan folclórico que dudo de su peso real en muchos aspectos de la vida cotidiana.

Sí, hablamos de ese tema en el foro. Opino lo mismo que entonces: los ateos que intentan hacer del ateísmo una religión cometen un disparate. En eso estamos de acuerdo.

Por otro lado, en vez de preocuparnos qué va a traer determinada religión como valores, quizás deberíamos preocuparnos de cuáles son los valores que deberíamos transmitir como sociedad y fortalecerlos para que no cunda este pánico sobre cómo nos va a degenerar la presencia de creyentes mahometanos. Abrí un post sobre este tema (el de los referentes) hace tiempo. Nos quedamos sin conclusiones.

Ésa es una buena cuestión y el Islam puede ayudarnos bastante para saber qué valores NO queremos transmitir como sociedad, como por ejemplo la misoginia y la falta de espíritu crítico.

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Si existe un Dios que nos respeta y nos ha dado el don de la razón por algo no puede dedicarse a inundarnos con mierda.

No creo que todos los creyentes piensen que Dios respeta al ser humano. Eso es algo muy cristiano, ¿no? Lo del amor del padre. No se ve en todas las religiones.

Yo creo que el trasfondo religioso del Islam trae cosas buenas y cosas malas. Lo que no veo es que sea una amenaza para España. A menos los valores en España sean una cosa tan frágil que cualquier perspectiva distinta los ponga en peligro. Si es el caso, donde hay que trabajar es en los valores, no en el proteccionismo. No sé si me explico.

El mundo está lleno, a día de hoy, de ideas misóginas, de tratamientos desconsiderados en función del sexo. Podemos intentar acotar todos o trabajar en inculcar la igualdad. Yo creo que la vía es la segunda.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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PaulKersey
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Acá en Venezuela hay muchos inmigrantes libaneses y sirios, también iraníes desde que Chávez hizo negocios con ellos, he conocido a unos cuantos, hombres y mujeres, y ninguno me ha hablado de la Jihad, ni del odio a los infieles, ni de que me van a meter alta puñalada en el cuello en el momento que me descuide, es más...

Esa es la cuestión, en Venezuela me imagino que se tendrá la imagen de los musulmanes que tenemos aquí de los inmigrantes chinos o de los indios, gente dedicada al comercio y los negocios.

El problema es que en Europa occidental la gran mayoría de musulmanes son norteafricanos o pakistanies que han criado una fama pésima por temás de delincuencia común. A lo que se teme es a que Europa empiece a parecerse a los ghettos de USA no a Rabat o Bagdad.

Has definido el protestantismo. Hay ramas del Islam que se comportan de forma similar.

El catolicismo no hace una lectura literal de la Biblia, otra cosa diferente es que cada uno no pueda hacer su propia lectura. Precisamente hay iglesias protestantes que al hacer lecturas literales de la biblia hacen cosas como manipular  serpientes venenosas en sus celebraciones.

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El concepto de "fundamentalismo" viene de grupos protestantes.

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solharis
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No creo que todos los creyentes piensen que Dios respeta al ser humano. Eso es algo muy cristiano, ¿no? Lo del amor del padre. No se ve en todas las religiones.

Yo creo que el trasfondo religioso del Islam trae cosas buenas y cosas malas. Lo que no veo es que sea una amenaza para España. A menos los valores en España sean una cosa tan frágil que cualquier perspectiva distinta los ponga en peligro. Si es el caso, donde hay que trabajar es en los valores, no en el proteccionismo. No sé si me explico.

El mundo está lleno, a día de hoy, de ideas misóginas, de tratamientos desconsiderados en función del sexo. Podemos intentar acotar todos o trabajar en inculcar la igualdad. Yo creo que la vía es la segunda.

Ciertamente no existe en todas las religiones. Es característico de los monoteísmos semíticos esa figura del Dios paternal, como explicaba Freud. Un Dios terrible pero misericordioso y justo, depositario de leyes morales infalibles. La idea de la divinidad como un ser caprichoso y que se rige por principios distintos a los humanos existe en la mitología griega (por ejemplo) pero asquea a musulmanes, judíos o cristianos por igual.

¿Existe un Dios cabronazo que prefiere enviarnos como mensajeros a sujetos de dudosa valía moral e intelectual como Mahoma o Ron Hubbard para putearnos? Es posible, no te digo que no, pero no sé qué sentido tiene rezarle a un dios así... Mejor crucemos los dedos para que no exista un dios semejante.

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dosfoix
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 ¿Existe un Dios cabronazo que prefiere enviarnos como mensajeros a sujetos de dudosa valía moral e intelectual como Mahoma o Ron Hubbard para putearnos? Es posible, no te digo que no, pero no sé qué sentido tiene rezarle a un dios así...

Está claro, le rezas para que no te mande al infierno 

dosfoix returns!!!

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Está claro, le rezas para que no te mande al infierno 

Pues nada, aquí tienes a tu nuevo dios:

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En la Antigua Grecia, los dioses tenían más o menos culto no tanto por su bondad o maldad (o capacidad de hacer la puñeta a los mortales) como por la capacidad o no de convencerlos para que concedieran favores.

Por eso Hades, a pesar de ser el dios griego que menos puteó a los mortales a penas tenía culto, mientras que otros dioses que tuvieron más episodios de crueldad sí lo tenían.

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 El bautismo (o cualquier otro rito de iniciación) antes de la mayoría de edad debería ser ilegal. A algunos católicos parece molestarles que a sus hijos de 13 o 14 años les enseñen educación para la ciudadanía en los institutos, porque según ellos se les está "alineando" con "ideas maaaalas", pero no parece importarles tanto el haber "no-alineado" a sus hijos desde casi el mismo momento de su nacimiento.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Aunque estoy a favor del bautismo de adultos (creo que lo he dejado claro cuando se debatió el bautismo civil), la Constitución Española dice lo siguiente:

27.3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

Ergo, los padres tienen más derecho que el Estado a decidir la formación moral de sus hijos. Cosa distinta es que EpC realmente se inmiscuya en estos temas o no, y por tanto las quejas están o no fundadas, pero eso ya es tema para otro debate.

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si, en realidad es decision de los padres.

saludos

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Con EpC nadie prohíbe esa garantía del Estado. A ver si ahora vamos a sostener paridas como negar la enseñanza del evolucionismo pq se inmiscuye en los valores de algunos padres. Eso es así en los EEUU, ojo, con esos mismos argumentos... no juguemos con fuego, esa asignatura no sólo no es antirreligiosa sino que además puede ser favorable para la tolerancia religiosa.

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xd vuelta al anabaptismo: bautizos en edad adulta!

Make my body burn.

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natxo, ojo que no estaba siquiera insinuando que EpC adoctrine.

Lo que digo es que, si alguno de estos que señala Xoso así lo creyó, tiene derecho a denunciarlo (otra cosa es que tenga la razón), y que esto es una postura coherente con adoctrinar a los propios hijos: Los padres tienen derecho a adoctrinar, el Estado, no.

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Andronicus
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Una cosa que nadie puede discutir es que la religión es algo que va muy ligado a la tradición y al "adoctrinamiento". Los padres religiosos crían a niños religiosos en (aventuro) un 80-90% de los casos. Cuando no lo hacen, es quizá porque su pareja no es religiosa, o de la misma religión, y tienen que ceder. Es normal, al fin y al cabo, si se es realmente cristiano, criar a un hijo no cristiano es condenarlo al infierno...

Tanto hablando con cristianos convencidos como con gente demasiado politzada (la diferencia es mínima hoy día), se puede notar un cambio al discutir sobre ciertos temas. Gente que de común es razonable deja de discutir y empieza a predicar. Argumentos flojos, discusión injusta (apoyándose en citas, libros, interpretaciones que sólo un experto puede contrarrestar, etc)... Seguro que os suena.

Con esto pretendía responder a un comentario de Patapalo, pero le he perdido la pista y tengo un poco de prisa.

Andronicus dixit

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