Los errores de los economistas

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Ricky
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Efectivamente, si Adria se va solo a un comedor de caritas pues el local ya no seria necesario nio tampoco sus tres ayudantes de cocina ni los camareros. No pagaria luz ni impuestos, ni decoradores, ni muebles, ni mobiliario de cocina, ni aire acondicionado, ni refrigracion. Muy bien. Todos al paro. Quiza nos ean muchos, pero si multiplicamos a Adria por 1000...upssss...pues al final seria un negocio cojonudo para Caritas enviando a todos los que estaban trabajando al comedor social. Ademas todos los bienes que se dejan de producir porque Adria cierre las puertas repercute en el PIB como bien has hecho notar , lo cual demuestra que el pais es menos rico al dejarse de generar todo loq ue he nombrado.

Te estás distrayendo en los árboles, y no ves el bosque.

Esto eran ejemplos que requieren una cierta abstracción, leñe. Pero la idea fundamental es que lo que la riqueza no es el dinero, son los bienes y servicios que se pueden comprar con este.

Veo que teneis la misma forma de crear riqueza que ZP. Aumentando el paro. Mu bien. Yo ya se que no soy economista, en lo que no me pierdo es en que  PARO NO ES IGUAL A RIQUEZA.

¿Pero aquí alguien ha defendido a ZP? ¿Alguien ha dicho que el paro es una buena medida de política económica?

y luego lo del trueque y eso...venga hombre...

Es un ejemplo algo rebuscado, pero ilustra perfectamente lo que estamos hablando.

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solharis
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No, Adria genera riqueza con sus platos, recibe dinero por ellos y lo REINVIERTE en emplear a gente, en alquilar un local, en pintarlo, en decorarlo, en comprar muebles, aire acondicionado etc...es decir, crea mucho mas que el plato. Crea EMPLEO Y RIQUEZA mas alla de lo que haga en la cocina. En Caritas solo tendria su trabajo y la generacion de riqueza y empleo seria minima.

No entiendo, es que le das la vuelta a la causa y efecto y conviertes el efecto en la causa. No producimos para trabajar sino que trabajamos para producir. Son Adriá y sus trabajadores los que producen la comida y no la comida la que produce su trabajo. Adriá no crea empleo sino que necesita trabajo. Eso te lo explican en primero de economía: los empresarios demandan trabajo, no lo ofrecen. Es el trabajador el que ofrece su fuerza de trabajo y el empresario el que la demanda.

La riqueza real que producen para la economía son sus platos, no el dinero que reciben por ellos. Serían igualmente productivos si lo hicieran en un albergue. Habría un cambio en la distribución de la riqueza pero nada más. Los pobres del albergue serían más ricos a costa del empobrecimiento de Adriá y sus cocineros.

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solharis
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A ver, el problema es que lo que realmente importa para la riqueza del conjunto de la economía no es lo que empresario recibe sino lo que produce.

He puesto el ejemplo de aquel que produce sin recibir a cambio. ¿Realmente es improductivo el cocinero de un albergue por el hecho de no recibir nada por su trabajo? Yo creo que eso es un disparate.

Pero pongamos el ejemplo opuesto, el de aquel que recibe sin producir. ¿Produce riqueza un ladrón de coches?Siguiendo el razonamiento de Marinero está claro que sí, porque los coches que roba los vende y entonces reinvierte ese dinero en ampliar la banda, comprar bienes de equipo (pistolas, por ej) o comprar cocaína y putas, con lo que "produce" trabajo e inversión en esos sectores.

¿No te parece un poco chocante que un voluntario de Cáritas no produzca riqueza mientras que un ladrón sí lo haga?

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Ricky
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Esperemos que no se considere beneficioso al ladrón de coches porque sus beneficios le permiten reinvertir y tirar para arriba de la economía, al mismo tiempo que aumenta la demanda de coches y de seguros para los mismos.

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Seaman
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Si como contraejemplo para demostrar que me equivoco sólo ponéis actividades ilegales, gano por goleada.

A pasarlo bien!!!!!

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Ricky
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La especulación no genera riqueza, pero sí beneficio para el que la lleva a cabo.

Si yo me dedico a comprar lo que sea (activos financieros, pisos, oro, cómics..) y a venderlos por más de lo que me costaron, no estoy generando riqueza, simplemente estoy redistribuyéndola (hacia mi), pero ese dinero que gano hubiera sido consumido o invertido igualmente en manos de las personas de quien lo recibí.

Y como ejemplo de riqueza sin beneficio me vuelvo a remitir al suministro de bienes y servicios de forma gratuita o a precios económicamente no significativos por el Estado o las instituciones sin fines de lucro al servicio de los hogares.

La sanidad pública no da beneficios (de hecho, es algo que estructuralmente da pérdidas porque se suministran servicios a un precio muy inferior al de mercado), pero si ahora desapareciese no seríamos igualmente ricos, ¿verdad?

A parte de consumo y ahorro, también hay gasto público en el PIB.

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Seaman
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El monopolio está prohibido en los paises con libre mercado desde hace lustros.  En el caso europeo, hay leyes antimonopolio que regulan y salvaguardan a los consumidores de los abusos. Hay tribunales de competencia que prohiben pactar precios a las empresas sea cual sea su actividad.

Estos lo hacen en USA, cuna del libre mercado.

http://www.usa.gov/gobiernousa/Agencias/Comision_comercio.shtml

A pasarlo bien!!!!

 

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Ricky
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Existen monopolios naturales e incluso legales. Las patentes no dejan de ser una forma de monopolio.

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Seaman
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Cuidado Ricky, en los bienes materiales, siempre hay gastos de transportes, aduanas...no es tan fácil como compro A a 100 y lo vendo a 200. Quién vende A a 100? Quién compra A a 200? Lo tengo que buscar? Qué tengo que hacer para que A llegue desde uno a otro? Se llama comercio internacional.

El comercio se rige desde la antigüedad y los comerciantes traían púrpura de Tiro y especias a Roma desde Oriente. Eso era y es generar riqueza.

A paasrlo bien!!!!

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Ricky
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Vamos a ejemplificarlo:

Imagínate que estamos en 2007. Voy a una inmobiliaria y compro, sobre plano, un piso. Entre que ocurre esto y empiezan a construir pasan 6 meses. Ese piso ha aumentado su valor en un porcentaje considerable. Pongamos 5.000 € por decir algo. Pues bien. Sabiendo esto, vendo la opción sobre el piso por esos 5.000€ de diferencia. He obtenido beneficio pero ¿he generado riqueza?

¿Más ejemplos? Comprar acciones de Terra el día de salida y venderlas después del subidón del primer día, comprar acciones de Endesa antes del culebrón de la OPA y venderlas cuando estaban en el punto alto de cotización, comprar acciones de un banco estadounidense el día de la quiebra de Lehman Brothers y venderlas cuando el rescate a la banca tiró hacia arriba la cotización... todas esas operaciones reportan beneficios, pero no crean riqueza.

Para todos los demás bienes, piensa que a día de hoy, los mercados de derivados, opciones y warrants permiten especular casi con lo que sea... y para lo que no (cómics, cromos...) tienes ebay.

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Ricky
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Creo que el elevado precio de la Coca-Cola se debe más a su poder de marca que realmente a la receta, pero vaya, la idea es la misma: Las patentes y marcas dan monopolios legales y las Comisiones de competencia aplauden con las orejas ante ello.

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Angus1976 (no verificado)

el trabajador, el que sea, aunque sea un ejecutivo, cobra menos que el valor de lo que produce, y punto. luego tu puedes valorar positiva o negativamente este hecho. que de todos modos no es el tema del post.

y joder, te lo estan diciendo, generar riqueza, usando bien el concepto, es generar cosas que sirvan a la gente para vivir. ferran adrià es como cualquier otro cocinero, procesa alimentos y los convierte en comida. da igual si cobra 10 o 1000 euros por menú, eso no importa.

saludos

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natxo (no verificado)

Pero aquí el que genera riquesa es el consejal que llega descamisao a los bares y da permisos a los constructores en sonas rusticas, ¿por que? porque da trabajo, copón, no como los ecologistas y los sindicatos esos 

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Seaman
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Hoyga que cuando Yogi y Bubu van de mariscada con dinero de sus afiliados tambien crean riqueza. Los restaurantes gallegos tambien se frotan las manos.

Eso si. Que nadie crea que son insensibles al sentir del pueblo antiimperialista. Solo fuman cubano.

A pasarlo bien!!!!

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Seaman
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Que Coca cola es un monopolio? No me digas que cuando era chaval y compraba cola Eroski para mezclar, ésta era de estraperlo.

Estáis muy verdes. En casi todo USA la Coca Cola es mas barata que el agua embotellada. Y en la mitad de los paises africanos no solo es mas barata sino ademas mas segura de beber para evitar el molesto colera.

A pasarlo bien!!!!

 

PD Si es mas cara no la compres. Fijo que sois de esos que el whiskito lo quereis con coca cola light y si os ofrecen pepsi en un bar arrugais el entrecejo.

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Seaman
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Respecto a los ejemplo que pones Ricky, me parecen validos. Uno cuando adquiere un piso sobre plano, adquiere una opcion de compra sobre algo a 100.000euros por ejemplo. No siempre que se compra sobre planos se hace para especular, a lo mejor no hay intencion de vender. Se compra el piso sobre plano porque no hay que hacer el esfuerzo financiero hasta la entrega de llaves que puede tardar años. El promotor recibe un dinero de entrada que le sirve para llegar un acuerdo con el banco, empezar a pagar el suelo, materiales y obreros...Se compra el piso, se vive en el piso tan ricamente y se paga ¨cómodamente¨.

Ahora bien , el piso se revaloriza o pierde valor en función del mercado. Se puede vender y trasladarse o no. Si la gente está chiflada y paga 500.000euros por algo que no lo vale (no hay nada que respalde su valor, como la escasez de la oferta, los materiales o la especial localización del inmueble) es como si pagara los 1000euros mencionados por una tapa de Adriá o 10000euros por 1kg de oro. Su problema si le apetece tirar el dinero. A ti te ofrecen 40.000euros por tu viejo Seat Ibiza del 98. Qué haces? Pues venderlo. Y yo también.

No veo donde está el problema si no se trata de una burbuja.

A pasarlo bien!!!!

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Seaman
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Solharis TE ROGARIA QUE NO ME HABLARAS ASI.

Un poco de respeto te vendría bien.

A pasarlo bien!!!!

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Maddmax
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 los pactos entre empresas estan prohibidos marinero? y se cumple dicha prohibicion? ha oido usted hablar de una cosa llamada petroleras?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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knightCry
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 los pactos entre empresas estan prohibidos marinero?

 

No soy marinero (soy capitán soy capitán...) pero hay que mirarlo caso por caso, y en aplicación de la Ley de Defensa de la Competencia se vera si esta prohibido o no en función de si fasea o ataca a la competencia (se especifican supuestos y demás).

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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natxo (no verificado)

Aquí falta Giliath. El número uno dando explicaciones de economía para tontos (entre los que me incluyo eh).

El resumen de esta discusión, corregidme si me equivoco, es que si entendemos por riqueza la creación de capital, éste nunca ha nacido del culo del aristócrata o del burgués por las buenas. Aceptando que moneda es básicamente un sistema de trueque, sobre el que se puso un valor de cambio que se convirtió parcialmente en uso (el oro) para hallar un estándar, para obtener esa moneda que emiten los organismos X (sean bancos privados, sea el Estado) se tiene que partir de una acumulación previa, sea una herencia, el robo, la extorsión o el haber fabricado una mercancía a menor coste del de su puesta en intercambio en una sociedad monetaria, pudiendo ser su coste de producción 0 o 100 en lo monetario, pero que tiene detrás inevitablemente trabajo. Luego habrá otros muchos factores esenciales, primero está el valor de uso por supuesto, y también el valor de cambio, que apreciará o depreciará tu mercancía -mercado y blablabla-.

Y eso está tan basado en la realidad como las empresas alemanas que cita marinero por ahí. Entonces, no entiendo bien cómo el capital puede nacer del capital mismo y generar más capital a través de la inversión especulativa correcta. Se me pierde algo por el camino. Y es que para que exista mercado tiene que haber una mercancía, por mucho que nos perdamos en el mercado financiero, en la especulación con dinero líquido, blablabla, si se jode la base del capital productivo, el otro se va al garete. Y por desgracia, cada vez más, a la inversa se da desde hace décadas tb, el financiero es cada vez más el que gobierna sobre el productivo. Eso no va a hacer más que aumentar la virulencia y frecuencia de las crisis cíclicas capitalistas, lo cual no sé si es bueno o malo porque si fuera marxista diría que eso es cojonudo, pero como no sé qué pensar, pfff.

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Angus1976 (no verificado)

ah claro que ahora eres un postmoderno de mierda

hombre un marxista un poco inteligente no diria que es bueno. eso seria uno tope de mecanicista que se crea que el capitalismo llegará a su fin porque el mismo se acabará autodestruyendo, y que los pasos en esa dirección son deseables e inevitables.

saludos

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natxo (no verificado)

Pero vendría a demostrar sus teorías, con lo que la lucha ideológica por generar las condiciones subjetivas se vería enormemente facilitada.

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Angus1976 (no verificado)

hombre eso está claro que si. a mayor crisis y malestar social, mayor respuesta habrá, de un modo u otro. el problema está en el modo en que se haga, ya que el que se llegue a una crisis muy fuerte no implica que se vaya a superar el capitalismo para llegar al comunismo.

saludos

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Ricky
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Respecto a los ejemplo que pones Ricky, me parecen validos. Uno cuando adquiere un piso sobre plano, adquiere una opcion de compra sobre algo a 100.000euros por ejemplo. No siempre que se compra sobre planos se hace para especular, a lo mejor no hay intencion de vender. Se compra el piso sobre plano porque no hay que hacer el esfuerzo financiero hasta la entrega de llaves que puede tardar años. El promotor recibe un dinero de entrada que le sirve para llegar un acuerdo con el banco, empezar a pagar el suelo, materiales y obreros...Se compra el piso, se vive en el piso tan ricamente y se paga ¨cómodamente¨.

Ahora bien , el piso se revaloriza o pierde valor en función del mercado. Se puede vender y trasladarse o no. Si la gente está chiflada y paga 500.000euros por algo que no lo vale (no hay nada que respalde su valor, como la escasez de la oferta, los materiales o la especial localización del inmueble) es como si pagara los 1000euros mencionados por una tapa de Adriá o 10000euros por 1kg de oro. Su problema si le apetece tirar el dinero. A ti te ofrecen 40.000euros por tu viejo Seat Ibiza del 98. Qué haces? Pues venderlo. Y yo también.

No veo donde está el problema si no se trata de una burbuja.

¿Asumo que hay una errata, o es que sí consideras válidos los ejemplos?

Que no todo el que compra sobre lo hace para especular no quita que, el que haya adquirido una opción de compra a un precio, y posteriormente la vendió por un precio mayor ha obtenido beneficio, pero no ha generado riqueza.

Y lo mismo se puede decir del caso del Seat. Si te lo compran por 40.000€ tienes un beneficio, pero no estás generando riqueza.

En cualquier caso donde alguien "tira el dinero", el que lo recibe obtiene un beneficio, pero no está generando riqueza.

Y te estás distrayendo con los detalles. Es irrelevante que la intención de alguien al comprar lo que sea no fuese especular. Lo que trato de decir es que, en cualquier situación en la que alguien se beneficia de esa situación, dicho beneficio no implica que esté generando riqueza, sólo que ésta está cambiando de manos.

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natxo (no verificado)

La banca y el mundo académico.

http://blogs.publico.es/dominiopublico/3158/la-banca-y-el-mundo-academico/

Responde a las acusaciones personales que comentaba Novo en el post de "derechas sin sensibilidad social".

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Ricky
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...Y ese es uno de los motivos por los que hay que ser cuidadosos con la entrada de capital privado en las universidades públicas.

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Andronicus
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No puedo hablar mucho sobre estos temas, no los domino lo suficiente. Pero debo decir que el mundo de la bolsa me parece una aberración. Que el casino más grande del mundo decida el destino de millones de hogares sólo porque unos cuantos dolarómanos quieren sacar dinero de la nada es... no sé, sólo me viene a la cabeza la palabra "demencial".

Recuerdo que un amigo me contaba cómo le enseñan en ESADE a sacar 100 euros empezando con uno sólo. Que le enseñen y potencien la mecánica que ha llevado a los EUA a la actual crisis es bastante preocupante.

Pero, claro, tampoco estoy diciendo nada nuevo. Aun así, defender el sistema capitalista me parece imposible desde un punto de vista humano. No sé si es el mejor que hay, o si hay otros para probar, pero me resulta obvio que no funciona, porque no produce bienestar para el mayor número de personas posibles.

Andronicus dixit

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Patapalo
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Poblador desde: 25/01/2009
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Suscribo todo lo dicho por Andronicus, de la primera a la última palabra. Comparto por completo la sensación.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus1976 (no verificado)

pff en ESADE y sitios así lo que te enseñan es a despreciar al trabajador y a ser un sumiso del que tengas por encima. tengo amigos que estudian allí (y familiares que estudiaron) y por cosas que me cuentan... :S

saludos

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PaulKersey
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Creo que vivís en un mundo académico muy alejado de la realidad, en una escuela de negocios de marketing o de dirección de empresas enseñan eso, pretender que los individuos particulares en sus asuntos privados actuen con criterios de moralidad y responsabilidad social es de ser bastante ingenuo.

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