¿Crisis Nacionalista?

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Alain Corpsegrinder
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Oye sinceramente me molesta que a mis explicaciones,argumentos,casuistica,etc solo se conteste con un "pero seguro que estan coaccionados" joder es que entonces ni me molesto en explicar nada porque total si por mucho que diga no va a valer para nada....

Lo que si esta coaccionado en determinados ambientes es a hablar de politica, decir que eres de tal o cual del partido, lo que es GRAVISIMO, porque cada uno tiene derecho a votar a quien quiera, pero REPITO el derecho del voto secreto ESTA GARANTIZADO joder, es como no te quiten la papeleta no pueden saber a ciencia cierta a quien votas.

De hecho puedes estar en un grupo hbero y que todo el mundo vote a hb y luego tu votar al pnv o psee y no enterese,a no ser que te miren el sobre cosa que dudo(y es un caso real).

 

Bastante jodido es no poder hablar de politica con tranquilidad, salvo en un ambito familiar y de amistades cercanas, como para que encima no pudieramos votar secretamente.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Alain, guapo, verás, ignoro la situación personal de otros pobladores, pero en mi caso vivo en Galicia, la comunidad 100% caciquil donde los señoritos del pueblo deciden en muchos casos quién vota, cuándo vota y a qué vota. Si esto pasa en la Galicia rural mediante un sistema caciquil de intercambio de favores e imposición de influencias, no quiero imaginarme lo que ocurrirá en pueblos pequeños del País Vasco donde no suelen ver con buenos ojos la llegada de "extranjeros que puedan vigilarles", y encima con la perenne sombra de que te puedan pegar un tiro en cualquier momento si haces algo "inadecuado".

Que sí, que el voto es supersecreto y los megavascos son megahonrados, pero creo que por aquí ya nadie ve películas Disney habitualmente (excepto las de Pixar ).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Alain Corpsegrinder
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Y tu lo único que das de argumento es una culpabilidad segura diga lo que se diga hombre no me fastidies. Ademas yo no te he puesto la situación de color de rosa precisamente, no puedo defender el 100% de casos pero de ahi a que se insinue que la gente no vota o vota a otros partidos por presiones me parece tan surrealista como las pelis de disney.

Ademas lo que yo veo en galicia es que la gente cambia su voto por intereses, sea pasta,influencias, puestos,contratos etc. Vamos que veo que algo mas voluntario que impuesto no???

En pueblos pequeños veo mas chungo que alguien que esta en una cuadrilla o familia de Hb vote a otro partido que en el que en el mismo pueblo haya alguien que vote al pp o psoee. El entorno familiar y de amigos hace mucha presión en algunos casos.

El drama de euskadi es que por expresar tu voluntad politica y presentarte en un partido te puedan pegar un tiro. Eso si que es duro.

 

 

 

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Nah, en la Galicia rural más bien la cosa viene dada por el fenómeno del carrexamento, o lo que es lo mismo, ir casa por casa con el Audi del Ayuntamiento carretando a los vecinos hacia la mesa electoral. Y de paso, por si las moscas, ya les ponen la papeleta 'adecuada' en las manos antes de bajar del coche. Luego está lo de siempre, en pueblos pequeños se conoce todo el mundo y si alguien no ha ido a votar cuándo se cierran los comicios, lo saben.

Si los votos no llegan, el Audi se pasa también por el cementerio y recoge algunas 'papeletas de última hora'

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Oye sinceramente me molesta que a mis explicaciones,argumentos,casuistica,etc solo se conteste con un "pero seguro que estan coaccionados" joder es que entonces ni me molesto en explicar nada porque total si por mucho que diga no va a valer para nada....

Lo que si esta coaccionado en determinados ambientes es a hablar de politica, decir que eres de tal o cual del partido, lo que es GRAVISIMO, porque cada uno tiene derecho a votar a quien quiera, pero REPITO el derecho del voto secreto ESTA GARANTIZADO joder, es como no te quiten la papeleta no pueden saber a ciencia cierta a quien votas.

De hecho puedes estar en un grupo hbero y que todo el mundo vote a hb y luego tu votar al pnv o psee y no enterese,a no ser que te miren el sobre cosa que dudo(y es un caso real).

 

Bastante jodido es no poder hablar de politica con tranquilidad, salvo en un ambito familiar y de amistades cercanas, como para que encima no pudieramos votar secretamente.

Yo aquí, pese a que a lo mejor se pueda deducir de mis intervenciones lo contrario, no he dudado de que el voto sea secreto (al menos, no más que en cualquier otra comunidad).

Pero vuelvo a insistir en que no es tanto la posibilidad real de saberlo como la de intuirlo (acertadamente o no).  El hecho en sí de ir a votar ya es un gesto que puede ser arriesgado. Y se vote en urna o por correo, sí se sabe quién ha ido a votar. Por otra parte, en colegios electorales con pocos votantes, puede incluso intuirse de forma relativamente acertada.

Pero más allá de eso: Ya no hay libertad de expresión, ni hay igualdad de condiciones en campaña, por lo que el proceso en sí ya está viciado de antemano, por mucho de que el porcentaje de personas que por miedo no pudo ir a votar sea insignificante (sabemos al 100% que al menos uno, no pudo y ya me parece muy grave).

Y del mismo modo que un votante no nacionalista puede votar al PP o al PSE y después disimularlo, D3M, como antes el PCTV o Batasuna, pudieron condenar el terrorismo aunque no estuviesen de acuerdo.

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El caciquismo más efectivo es el que niega el sueldo y el trabajo. No te hace falta más que sugerir a quien votar o si llegan los malos la obra o la empresa subcontratada por el amiguete se ira a la mierda.

Ese es el de Fabra, del que se vanagloriaba en las grabaciones aquellas.

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Ricky
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El caciquismo que mejor efecto tiene ahora no es el que niega el sueldo y el trabajo: es el que lo promete. Tipo Fabra, tipo Marbella... (y del tipo que he visto en muchos pueblos). La gente piensa que determinado candidato le está concediendto un trato de favor, que está incumpliendo leyes que son enfarragosas (como la ley de costas) ayudando al desarrollo económico y que la buena coyuntura local es gracias a él.

Aunque el efecto es el mismo (voto para que no se corte el grifo) el mecanismo es distinto: no es tanto que se obligue a ir a votar si no que se teme que el que venga en su lugar no perpetúe el mecanismo. Se incita ilícitamente, pero no se coacciona.

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natxo (no verificado)

Me refería a lo mismo. La amenaza existe en algunos casos, pero el que la recibe no lo percibe como un mal, sino como un favor. Si ganan los otros es cuando vienen los malos y se desmonta el tinglado.

Construcción, subcontratas de empresas para ayuntamientos (limpieza, SARAOS -principal sector economico del pp valenciano, el sarao-, etc.), enchufes en empleo publico...

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Alain Corpsegrinder
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Joe lo de galicia es fuerte eh??? eso es caciquismo en estado puro, a ve cuando se acaba eso que sera un señal importante de estais progresando.

Es verdad que es grave que solamente una sola persona no vote por miedo, pero lo que quiero es desterrar esa falsa idea que es extendida en ciertos medios por interes de que los nacionalistas ganan porque existe ETA y que si no existiera el pp y psee sacarian muchos mas votos.

Es curioso que conozca mas abstecionistas nacionalistas que no nacionalistas.

No obstante el problema es gravisimo y desde luego espero y deseo que algun dia posts como este no tengan razón de ser.

 

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natxo (no verificado)

Si el psoe finalmente (que es que si) pacta con el pp va a tener una fuga de militantes y posiblemente de votos en el resto de españa. A que nivel no lo se, pero esto seria un golpe para los que aun son de izquierdas y criticos en el psoe. Yo preferiría que se respetara la voluntad de la mayoría y gobernaran las tendencias más votadas: nacionalistas.

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La cosa esta mas que clara y desde luego todas las reuniones que se hacen son puro paripe, el pp va a apoyar al psee, y se va a llevar, como minimo, la diputación de alava y la presidencia del parlamento vasco, ahi es nada. Y despues a ver que pasa con las consejerias de educación y demas que ambiciona el pp.

Natxo nose si habrá fugas o no, pero desde luego si no las hubo(que yo sepa en cantidad relevante) cuando el psee se bajo los pantalones y apoyo a upn en navarra(donde estaba el cambio??) no creo que las haya ahora. Ademas este cambio es tan maravilloso(harto estoy de leer columnas de opinión donde se exponen las interminables virtudes de este acuerdo) que no creo que haya socialista alguno que este en contra, ¿o si?

Por cierto que parece ser que el psee ha pedido que el candidato del pp para la presidencia del parlamento sea bilingue, por guardar las formas será , ya que ni el futuro lehendakari ni casi ningun consejero del proximo gobierno sabe(al meno a día de hoy) hablar en nuestra lengua...

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En lo que al caso vasco respecta ha variado la composición de la camara de la CAV, pero no se hasta que punto se puede hablar de una "crisis nacionalista" ( refiriendose al nacionalismo vasco, claro ) teniendo en cuenta el numero real de votos ( y teniendo tambien en cuenta que la segunda fuerza dentro de lo que llamamos nacionalismo vasco tenia todas sus actividades suspendidas, con imposibilidad de hacer campaña ). Creo que el post no se refiere al nacionalismo vasco en general, por lo que dejare de lado a Navarra e Iparralde lugares donde parece que la formula de las coaliciones le esta reportando beneficios electorales notables.

C.A.V.

Elecciones 2005:

PNV-EA + PCTV + Aralar= 646 941

PP + PSOE= 485 160

Elecciones 2009:

PNV + EA + Aralar + Papeletas nulas de D3M= 596 591

PSOE + PP + UPD= 482 839

Si, la diferencia entre "nacionalistas vascos" y "constitucionalistas" ha bajado de 161 781 votos a 113 752, pero no se hasta que punto se le puede llamar crisis, teniendo en cuenta ademas otros factores como el caracter moderado y "transversal" que habia mostrado el PSOE en campaña ( aunque haya acabado echandose a los brazos de Basagoiti y su tropa ), campaña en la que además han hecho un despliegue de medios que yo no había conocido anteriormente y superior al resto de partidos ( me ha parecido que el PP ha cojeado bastante en esto, y tambien D3M por razones obvias, solo saliendo en los medios con motivo de detenciones o incidentes, y en menor medida  EA y EB, exteriorizando guerras internas ).

 

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Joe lo de galicia es fuerte eh??? eso es caciquismo en estado puro, a ve cuando se acaba eso que sera un señal importante de estais progresando.

Es verdad que es grave que solamente una sola persona no vote por miedo, pero lo que quiero es desterrar esa falsa idea que es extendida en ciertos medios por interes de que los nacionalistas ganan porque existe ETA y que si no existiera el pp y psee sacarian muchos mas votos.

Es curioso que conozca mas abstecionistas nacionalistas que no nacionalistas.

No obstante el problema es gravisimo y desde luego espero y deseo que algun dia posts como este no tengan razón de ser.

Es que mientras no haya unas elecciones en las que nadie tenga miedo, la hipótesis no se podrá descartar. 

O eso, o ir preguntando casa por casa en una encuesta anónima cuál es el caso. No sé cuántos abstencionistas conoces, pero me atrevo a especular con que es una muestra relativamente pequeña. Yo también conozco mucha gente que se abstuvo (bueno, más bien no fue a votar por vagancia) que de haber votado, lo hubiera hecho por el PP... y estos subieron votos.

Sobre el caciquismo en Galicia, bueno... por eso no soy municipalista. Pero hay una evolución: antes era miedo, ahora ignorancia y gilipollez crónica. Por poner un ejemplo, todo el mundo se queja del tráfico, pero si el alcalde hace un "apaño" para que alguien pueda edificar ilegalmente en una parcela, aunque después una denuncia se lo haga tirar abajo, es un favor que se agradece.

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Sobre la incidencia de E.T.A. en las elecciones, si algo parece claro es que sus actuaciones restan votos a la izquierda abertzale. Asi, en las elecciones celebradas durante la tregua del 1998 la izquierda abertzale obtuvo sus mejores resultados, en las siguientes, en 2001 y en plena ofensiva de E.T.A., obtuvo los peores en mucho tiempo. En estas elecciones ( 2001 ) el PP tuvo sus mejores resultados  ( teniendo en cuenta tambien que Aznar gobernaba en Madrid, y el PP aposto muy fuerte para aquella campaña de Mayor Oreja, a mi me recuerda a la del PSOE con Patxi Lopez, son las dos unicas campañas en las que los dos grandes partidos de España se han creido capaces de ganar desde los 80 ).

Vamos, que para mi, las acciones más violentas de E.T.A., de ejercer alguna influencia en las elecciones vascas, sería la de restar algunos votos a la izquierda abertzale y fortalecer las posiciones mas duras del constitucionalismo. De todas formas esta ha sido una campaña bastante tranquila y creo, sin buscar datos concretos, que el PNV ha sido el principal destinatario de la kale borroka ( y los ultimos atentados anteriores a la campaña fueron tambien contra instituciones o personas relacionadas contra el PNV ), ya que lo acusaban de querer "venderse" a manos del PSOE ( entre gran parte de la poblacion existia la creencia de que PNV y PSOE pactarian, por el discurso de ambos, aunque en cuanto le han salido las cuentas al PSOE ha mandado a tomar viento al PNV ).

 

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En las del 2.001 también pudo tener que ver el hecho de que el PP se viese con posibilidades de ganar las elecciones. Prueba de ello es el enorme incremento de las elecciones de 1998 a las del 2001. En dos palabaras: Voto útil.

Y bueno, al PNV lo acusarán de venderse y todo lo que quieras, pero después lo apoyan en la cámara. La mayoría de muertos y refugiados políticos están en el PSE y el PP.

Y al hilo de esto y de lo que se comentaba de si al PSOE y al PP les vendrá bien a nivel de toda España pactar o no, a diferencia de cualquier otro lugar, no creo que este pacto en el País Vasco les vaya a suponer una merma.

Nuevamente, ETA es la causa: Al resto de España se les vende que los nacionalistas vascos no están poniendo mucho de su parte para acabar con el terrorismo (no creo que sea necesario, pero aclaro que esto NO es mi opinión, es lo que venden los medios), y que por lo tanto, es preferible pactar entre ellos.

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Efectivamente se esta vendiendo como un gran y necesario pacto para echar a los nacionalistas y derrotar a Eta, y como no, constitucionalizar el pais vasco con su gobierno. Y la campaña mediatica para apoyar esta operación politica es tan fuerte e intensa que dudo mucho que haya muchas discrepancia a nivel estatal.

La verdad es que tengo unas ganas tremendas de que se acabe toda esta chachara entre partidos y se eliga al lehendakari, ardo en deseos de ver que gobierno monta Lopez y que talante tiene gobernando.

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Bueno, deberiamos ver cuando han apoyado la investidura de un candidato del PNV:

-1998

-2005 ( dierón 2 votos de 9 )

No me sale ninguna más, y esta claro que en aquellas dos campañas el discurso no era el actual, vamos que no se podría aplicar el "los acusan de venderse pero los apoyan".

 

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Ah, ¿entonces, de haber participado D3M en estas elecciones se habría abstenido en la elección de lehendakari?

Sin contar con lo que haya ocurrido en ayuntamientos y diputaciones provinciales.

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Esta claro que hubieran apoyado al PNV en la investidura para tener un lehendakari nacionalista, es cuestión de minimo. Luego el resto de la legislatura se llevan a ostias pero a la hora de elegir quien gobierna las ideas estan claras.

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No se lo que hubíera pasado en caso de que D3M hubiera podido presentarse, pero yo sinceramente creo PNV y PSOE hubieran llegado a un acuerdo beneficioso para ambos, y Lopez no hubiese presentado su candidatura a cambio de asegurarse varias consejerias. Y me parece bastante obvio además, los dos partidos se estuvierón cortejando hasta el momento en el que se confirmo que D3M no podría participar. Una vez que estos se quedaban fuera, Lopez podía arriesgarse a no contar con el PNV ( y tragarse la cacareada "transversalidad" ) ya que le salían las cuentas con otra novia, el PP. Ante esa  hipotetica situación de la presencia de D3M, el pacto PNV-PSOE se veía casi hecho, era lo más comodo para ambos, en Vitoria y en Madrid. De ahí venían las quejas de EA, y de ahí venía que los acusaran de vendidos al constitucionalismo desde la izquierda abertzale. Y era lo que te estaba diciendo.

Respecto a la Diputaciones, ANV no pudo presentar sus listas en las últimas elecciones, ni en la CAV ni en Navarra, y ahora mismo desconozco como fuerón las investiduras anteriores.

Y sobre los ayuntamientos quizas tengas algun ejemplo de apoyo de ANV al PNV en las últimas investiduras, yo no lo tengo, y dudo que exista. Y en cambio te dire dos donde la lista más votada era del PNV y ANV propicio el cambio ( Azpeitia y Zumaia ). 

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Esto es como la crisis del psoe. En galicia han perdido 1 y aqui estan a esto de gobernar. A veces se hacen análisis precipotados.

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Bueno las acusaciones de parte de la izquierda abertzale al pnv de venderse al constitucionalismo son de toda la vida, incluyendo pintaditas en los batzokis y demas asi que eso no me lo trago.

Parecen haber movimientos interesantes dentro del mundillo, especialmente por parte de Arnaldo Otegi, seguramente se queden en nada como siempre, pero espero(que iluso soy) de que se genere una fuerza dentro de hb que empieze a primar, de verdad, la acción politica sobre otras "acciones", claro que nose si "papi" ETA dejará que estos movimientos llegen a buen puerto.

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¿Que es lo que no te tragas? ¿Que el PNV y el PSOE se echaban los tejos hasta que vierón que se lo iban a jugar a cara de perro? Pues era bastante obvio. Yo creo que aún cuando vierón eso, ambos pensaban ganar para negociar desde una posición de fuerza respecto al otro, lo que pasa que el PSOE vio que pese a la derrota aliandose al PP ( y UPD si hiciera falta ) podían conseguir el objetivo, que no era otro que colocar a Patxi Lopez de Lehendakari fuera cual fuera el precio politico ( dicho de otro modo, hipotecando el futuro politico, tanto en Vitoria  como en Madrid  ).

Para esta imprevista situación de "frentes" ( de la que Patxi Lopez renegaba continuamente, hasta el mismo dia de las elecciones ) el PP y UPD son el clavo ardiendo del PSOE, y ahí si admito que al PNV le ha fallado el clavo al que se agarro en 2005 ( cuando EHAK le dio los dos votos que necesitaba ). Pero ya digo que la intención del PNV era buscar al PSOE...no hay más que rescatar discursos de las semanas precedentes a la camapaña de los Urkullu  y compañia, de uno y otro lado, y compararlos a los de 2005, 2001 o 1998, para ver que se parecen mucho más a las epocas de Ardanza.

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Yo creo que lo de "no hacer frentismo" es una charada, y que ya en 2001 PP y PSOE hubieran pactado de tener escaños suficientes.

Distinto es que si uno de los dos consiguiese la mayoría simple estuviese dispuesto a pactar con el PNV (cosa que han hecho ya en el Congreso), pero como este no parece dispuesto a gobernar de 2º de a bordo siendo 1ª fuerza (tiene pasado en algún ayuntamiento, pero no en una CA) pues PP y PSOE están condenados a entenderse.

De todas formas, lo único hipotecado es el apoyo parlamentario en el Congreso (difícilmente el PNV apoyará ahora al PSOE), pero ¿En Vitoria? Tendrán que arreglarse con el PP, pero dada la maquinaria del poder, es posible que suban en las siguientes (contados casos, entre ellos el del bipartito gallego, no cuentan con una reelección).

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http://www.larazon.es/noticia/los-vascos-podran-elegir-la-lengua-de-sus-...

 

 

Como sino existieran los modelos b y a,aparte del d. En fin duro y a veces ingrato trabajo de euskaldunización de 25 años se va a ir al traste.

Y lo de los funcionares tocate los huevos, como si no se dieran suficientes casos en lo que le medico de familia, el funcionario de osakidetza y el de otras instituciones no te contestan muchas veces en euskera como para que encima toquen esto tambien.

Y antes de que alguno salte poniendo en duda la objetividad de lo procesos de oposición-concurso en euskadi que se informe, porque estoy hasta las narices de que se comente que por tener euskera tienes el curro casi asegurado,los huevos.

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Coincido con lo dicho por Corwin. En el caso de ERC en Catalunya, ha habido un desgaste importante como socio de gobierno, de ser una fuerza importante en la oposición a un títere de la poltrona (como tod@s), amén de luchas y batallas internas que han acabado mermando al partido.

Salut!

Lo sud també existix!

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Despues de ver el pacto que han presentado PSOE-PP comentaba hoy con un compañero de clase de Pamplona que les quedan dos días en los mapas del tiempo...jeje...aunque quizas para ponerlos nos incluian en el mapa las comunidades de alrededor. No se, yo entiendo que EITB se paga con el dinero de una sola comunidad autonoma, pero para mucha gente de Navarra e Iparralde es tambien un servicio, el único o los únicos canales vascos que tienen, para hablar de sus provincias, comarcas, deportes..., espero que sepan equilibrar ese "respeto por los marcos..." con ser las teles o las radios vascas ( ofreciendo cobertura a todas las comunidades vascas, como hasta ahora ), y más con el panorama mediatico de alrededor.

Porque otro asunto es que con el cambio en EITB el constitucionalismo español copa todo el poder mediatico en la CAV y Navarra...siendo a partir de ahora probablemente el medio no-constitucionalista con más difusión...el Gara.

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Y sobre "la libertad de los padres para elegir la lengua..." me gustaría que PP, UPN y PSOE pactaran algo similar en Navarra, donde sí es necesario, ya que cada inicio de curso se repite la falta de plazas para hacer frente a demanda de enseñanza en Euskera ( en la CAV no tengo constancia de que exista un problema comparable en sentido contrario ). Pero allí de momento se preocupan más de cosillas como dar dinero público a los colegios del Opus.

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Tu sabes que no lo van a hacer. A ver aqui las cosas claras, la lengua primordial para ellos es el castellano, y se le daré el empuje que haga falta. Y el euskera que no estorbe, porque para la gente asi lo único que hace nuestro idioma es estorbar. Por lo que apartir de ahora veremos como se van generalizando medidas encaminadas a que el euskera "estorbe" lo menos posible. Eso si, en vez de usar esa palabra tan fea lo llamarán "liberalizar". Pero claro en navarra(como bien has dicho) seguro que no ven la necesidad de hacer lo mismo.

Y sobre Eitb en navarra, o como se puede hacer chantaje politico. A día de hoy esta cadena no tiene permiso para emitir en la tdt dejando a miles de navarros sin esa opción, que por cierto es bastante seguida en temas de noticias locales y deportes. Pero Sanz ha dicho sino se quita a navarra del mapa del tiempo(hecho crucial para el devenir futuro de navarra segun parece) no se va a dar permiso. Y lo dice con toda tranquilidad.

Y dejando el lado mas puramente politico del acuerdo pp-psee, ¿alguien sabe que acuerdos hay en el tema economico? porque señores estamos en plena peazo crisis y yo solo oigo hablar de que si van a combatir al terrorismo y van a cambiar la ensañanza. De hecho el pp, que listos son, parece ser que solo les interesa el apartado de educación,justicia e interior. ¿Quien se va encargar del marron que es el apartado economico?

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No seais tan tremendos con la lengua. El PSE, si es como el PSPV, debe de tener nacionalistas dentro de sus filas, y el discurso ecléctico.

La educación imagino que seguirá como hasta ahora. Lo de la tv si que es posible que deje de incluir navarra, pero tampoco es algo tan importante como para que se cambie.

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