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Patapalo
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Aquí cuánto más pinta de freak tengas mejor y puedes llevar la bandera de gilipollas unidos jamás serán vencidos pero ni se te ocurra aparecer con la rojigualda.

Bueno, tampoco he visto que lleven banderas nacionales aquí. Creo que, simplemente, han conseguido que no esté en el centro de todas las discusiones.

De todas formas, quizás deberíamos buscar la unión precisamente en la falta de uniformidad, ya que es una cuestión que hemos mamado desde críos. Como lo de uno entre iguales del rey de Aragón.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo (no verificado)

Sí, es terrible lo que ha pasado en Francia en los últimos siglos: el mayor desarrollo económico, combinado con mejores infraestructuras, un sistema educativo público y la inexistencia de oligarquías locales acabaron con toda esa riqueza lingüística.

Aquí, gracias al subdesarrollo, las pésimas comunicaciones y transportes, el analfabetismo generalizado y el dominio de las oligarquías caciquiles y locales se conservó esa riqueza. Por eso no importa que seamos una nación dividida y con menos servicios sociales, económicamente frágil y con una clase política corrupta y caciquil, que tenemos mucho patrimonio cultural.

Es penoso ver que debajo de tanto progresismo no hay más que nacionalismo rancio que se obstina en no aceptar que tenemos mucho que aprender de otras naciones.

Iros a vivir a la India, que aquello es todavía mejor...

Si no se tiene ningún aprecio por la diversidad cultural y se antepone el desarrollo del capitalismo pues tu criterio es comprensible. Pero de todas maneras no hay relación causa-efecto eliminar lenguas-desarrollo, más bien es un subproducto de la revolución constante de los medios productivos y las relaciones sociales que conlleva el poder de la burguesía, y un proyecto premeditado de "etnocidio" desde el centralismo, la escuela, etc.

Y es más complejo que esto, también tiene relaciones de poder, el auto-odio, la violencia simbólica, etc. Hay un libro muy interesante de Bourdieu para el caso francés, pero es extensible a todo el mundo, Qué significa hablar.

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Brasero
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pff hombre y ahora porque ha decaido, pero mira, durante el nazismo alemania era una superpotencia... si es que da gusto cuando las cosas se hacen bien verdad solharis? represion de identidades, quema de libros y todos con camisa peinados a ralla, de lujo, una nacion orgullosa de si misma no como aqui

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solharis
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Solharis, hay países menos centralizados y más plurales culturalmente que Francia que también han logrado un gran desarrollo: Alemania o el Reino Unido, por ejemplo.

Alemania también me parece un buen modelo. El Reino Unido no sirve.

Si no se tiene ningún aprecio por la diversidad cultural y se antepone el desarrollo del capitalismo pues tu criterio es comprensible. Pero de todas maneras no hay relación causa-efecto eliminar lenguas-desarrollo, más bien es un subproducto de la revolución constante de los medios productivos y las relaciones sociales que conlleva el poder de la burguesía, y un proyecto premeditado de "etnocidio" desde el centralismo, la escuela, etc.

Y es más complejo que esto, también tiene relaciones de poder, el auto-odio, la violencia simbólica, etc. Hay un libro muy interesante de Bourdieu para el caso francés, pero es extensible a todo el mundo, Qué significa hablar.

Pues si prefieres la diversidad cultural al desarrollo económico puedes irte a la India, el Congo o Nueva Guinea, donde encontrarás más de primero que de lo segundo. Lo de proyecto premeditado de etnocidio desde el centralismo es una gilipollez y una ofensa para las víctimas de los verdaderos etnocidios.

Estamos como para sacar pecho ante los franceses con toda la mierda que ha ocurrido aquí en los últimos doscientos años. Eso sí que es españolismo rancio.

pff hombre y ahora porque ha decaido, pero mira, durante el nazismo alemania era una superpotencia... si es que da gusto cuando las cosas se hacen bien verdad solharis? represion de identidades, quema de libros y todos con camisa peinados a ralla, de lujo, una nacion orgullosa de si misma no como aqui

Teniendo en cuenta lo que ocurrió en España precisamente durante los años del Reich no sé a qué viene esa sonrisa con lo triste que fue esa parte de nuestra historia. Cómo para sacar pecho

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Brasero
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no si el comentario no iba por comparar nada, digo que visto lo que has escrito te hubieras sentido comodo en ese ambiente eh? no hace falta que seas politicamente correcto con nostros y lo niegues

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solharis
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no si el comentario no iba por comparar nada, digo que visto lo que has escrito te hubieras sentido comodo en ese ambiente eh? no hace falta que seas politicamente correcto con nostros y lo niegues

Sólo te ha faltado decir que me gustan el porno nazi y la cerveza bávara

La ley de Goodwin se ha cumplido: se acabaron los argumentos y hay que recurrir al nazismo aunque no venga a cuento. Podemos dar la discusión por finalizada. Esta vez mi victoria es indiscutible.

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Brasero
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te confundiste de sitio al poner el , creo que iba despues del "esta vez mi victoria es indiscutible"

si tu lo has dicho todo, que argumentos? tu eres el primero que hace afirmaciones categoricas sin aportar un argumento que las sustente, desde cuando hay que argumentar que la existencia de mas de una lengua oficial tenga algo que ver con el desarrollo economico? eso son paranoias tuyas y bueno lo del nazismo iba por este tipo de cosas y tu "manual de comportamiento en una manifestacion" (vamos a establecer una norma, la que a mi me sale de los cojones, normalizarla y eliminar todo el resto de tendencias esteticas, primero viene la libertad de expresion y luego la de pensamiento porque tampoco conviene tener ideas heterogeneas en el grupo no? mejor las cosas claras)...pero bueno tampoco venia a discutir contigo me basta con reirme de las paridas que sueltas y ademas pierdo menos el tiempo

tu si quieres hazte el ofendido pero vas muy en la linea, con un poco de poder te veia mandando "perroflautas" a siberia..y bueno si quieres quien dice nazis dice cualquier otro regimen del estilo

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Ricky
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Solharis asegura haber ganado la discusión porque se ha cumplio la Ley de Godwin: "A medida que avanza una discusión en internet, la probabilidad de que se compare a alguien con Hitler o los Nazis tiende a uno".

Por lo general, se entiende que el que mencionó a los nazis pierde la discusión y se procede a cerrar el hilo.

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Angus
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venga gracias

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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te confundiste de sitio al poner el , creo que iba despues del "esta vez mi victoria es indiscutible"

si tu lo has dicho todo, que argumentos? tu eres el primero que hace afirmaciones categoricas sin aportar un argumento que las sustente, desde cuando hay que argumentar que la existencia de mas de una lengua oficial tenga algo que ver con el desarrollo economico? eso son paranoias tuyas y bueno lo del nazismo iba por este tipo de cosas y tu "manual de comportamiento en una manifestacion" (vamos a establecer una norma, la que a mi me sale de los cojones, normalizarla y eliminar todo el resto de tendencias esteticas, primero viene la libertad de expresion y luego la de pensamiento porque tampoco conviene tener ideas heterogeneas en el grupo no? mejor las cosas claras)...pero bueno tampoco venia a discutir contigo me basta con reirme de las paridas que sueltas y ademas pierdo menos el tiempo

La sociedad francesa está mucho más unida gracias a que en el pasado tuvo un sistema educativo público, mejores transportes, mayor desarrollo económico, inexistencia de oligarquías locales y menos guerras civiles. Esto es lo que he dicho y que Francia me parece un modelo del que hay mucho que aprender. 

Respecto al "manual de comportamiento" en una manifestación como lo llamas ya he rectificado. Olvidé que la mona mona se queda aunque se vista de seda, como dice el refrán.

No viene a cuento llamarme nazi por afrancesado o por hablar de la importancia política de la estética. Está tan fuera de lugar que he ganado la discusión por la ley de Godwin, como ha explicado Ricky.

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The Dreadful Hours
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Deberían hacer una ley Godwin para Bush, Stalin-Castro-Mao y ETA.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Brasero
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Respecto al "manual de comportamiento" en una manifestación como lo llamas ya he rectificado. Olvidé que la mona mona se queda aunque se vista de seda, como dice el refrán.

pues espero que lo apliques al completo y no solo en una direccion, o vas a ser de los ingenuos que por ver a un tipo en traje y corbata le tienen mas respeto? porque que quieres que te diga yo no visto de ninguna forma especial pero en mi entorno he visto a rastas llenos de piercing con un nivel cultural mucho mas alto y mas preparados que otros que visten con polito, lo de juzgar por las apariencias es lo que tiene, que te puedes confundir mucho

La sociedad francesa está mucho más unida gracias a que en el pasado tuvo un sistema educativo público, mejores transportes, mayor desarrollo económico, inexistencia de oligarquías locales y menos guerras civiles. Esto es lo que he dicho y que Francia me parece un modelo del que hay mucho que aprender.

todo eso esta muy bien visto desde fuera, no se conoces realmente los "modelos" frances o aleman? porque que quieres que te diga yo ando en alemania y tambien hay muchos problemas que desde fuera no se ven, el sistema sanitario dentro de dos dias no va a poder financiarse porque no se sostiene y este tiempo ha habido muchas protestas contra la subida del precio de la educacion.....

por otra parte obviamente ha salido mejor parada de la crisis pero no por casualidad, alemania tiene unos recursos que españa no tiene, donde esta la industria de españa? y todas esas infraestructuras no han salido de la nada por arte de magia, es cosa de la historia de cada pais, mientras a nosotros nos dejaron muertos del asco con nuestra dictadura como ya sabras se decidio reconstruir alemania metiendo dinero a tope para servir de frente ante el bloque sovietico, el milagro aleman, que tampoco le quita meritos al pueblo aleman, gracias al cual por ejemplo hay una infaestructura de trenes de la ostia que en españa ya nos gustaria.... con esto solo pretendo decir que la cosa no va solo de modelos o de gestion politica, si te gusta francia lo mejor que puedes hacer es irte a vivir alli pero a lo mejor cuando llegues y veas el percal te daras cuenta de que no es todo de color de rosa

y si en efecto hay cosas de las que españa podria tomar buena nota pero mis comentarios no iban por aqui, las criticas iban por el hecho de que pensaras que la pluridad de lenguas perjudica a españa o lo de la estetica y bueno saque a los nazis como podria haber sacado a otros

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Kalidor
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Deberían hacer una ley Godwin para Bush, Stalin-Castro-Mao y ETA.

Y los talibanes.

κατασοφíξομαι

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Pues si prefieres la diversidad cultural al desarrollo económico puedes irte a la India, el Congo o Nueva Guinea, donde encontrarás más de primero que de lo segundo. Lo de proyecto premeditado de etnocidio desde el centralismo es una gilipollez y una ofensa para las víctimas de los verdaderos etnocidios.

Estamos como para sacar pecho ante los franceses con toda la mierda que ha ocurrido aquí en los últimos doscientos años. Eso sí que es españolismo rancio.

Sólo por asegurarme, ¿sabes lo que es un etnocidio?

No hay nada de españolismo, el mío es más un argumento "multiculti" giliprogre.

 

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solharis
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Sólo por asegurarme, ¿sabes lo que es un etnocidio?

No hay nada de españolismo, el mío es más un argumento "multiculti" giliprogre.

La misma palabra lo dice: el exterminio deliberado de un grupo étnico. El genocidio armenio o de los tutsis en Rwanda son ejemplos de etnocidios.

En cuanto a lo otro, tanto me da que seas un rancio o un posmoderno. Como decían en Acción Mutante, "El mundo se ha convertido en un mundo de pijos y niños bonitos, y aquí el que no es tonto es moderno".

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solharis
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pues espero que lo apliques al completo y no solo en una direccion, o vas a ser de los ingenuos que por ver a un tipo en traje y corbata le tienen mas respeto? porque que quieres que te diga yo no visto de ninguna forma especial pero en mi entorno he visto a rastas llenos de piercing con un nivel cultural mucho mas alto y mas preparados que otros que visten con polito, lo de juzgar por las apariencias es lo que tiene, que te puedes confundir mucho

Las apariencias no son fruto del azar sino que se eligen con el propósito de transmitir información, así que esto no es cuestión de prejuicios. Un tío no elige una estética de heavy para parecer intelectual sino un tipo duro y peligroso. Yo mismo tengo aire de intelectual y de nerd, y asumo las consecuencias para lo bueno... y para lo malo.

todo eso esta muy bien visto desde fuera, no se conoces realmente los "modelos" frances o aleman? porque que quieres que te diga yo ando en alemania y tambien hay muchos problemas que desde fuera no se ven, el sistema sanitario dentro de dos dias no va a poder financiarse porque no se sostiene y este tiempo ha habido muchas protestas contra la subida del precio de la educacion.....

por otra parte obviamente ha salido mejor parada de la crisis pero no por casualidad, alemania tiene unos recursos que españa no tiene, donde esta la industria de españa? y todas esas infraestructuras no han salido de la nada por arte de magia, es cosa de la historia de cada pais, mientras a nosotros nos dejaron muertos del asco con nuestra dictadura como ya sabras se decidio reconstruir alemania metiendo dinero a tope para servir de frente ante el bloque sovietico, el milagro aleman, que tampoco le quita meritos al pueblo aleman, gracias al cual por ejemplo hay una infaestructura de trenes de la ostia que en españa ya nos gustaria.... con esto solo pretendo decir que la cosa no va solo de modelos o de gestion politica, si te gusta francia lo mejor que puedes hacer es irte a vivir alli pero a lo mejor cuando llegues y veas el percal te daras cuenta de que no es todo de color de rosa

Estaba hablando de un aspecto determinado, que es la ausencia de enfrentamientos "étnicos" como los que existen en España y la mayor cohesión social. Luego habrá otras cosas en las que nosotros estemos mejor. Los franceses son la gente más antipática que hay, con permiso de los argentinos.

y si en efecto hay cosas de las que españa podria tomar buena nota pero mis comentarios no iban por aqui, las criticas iban por el hecho de que pensaras que la pluridad de lenguas perjudica a españa o lo de la estetica y bueno saque a los nazis como podria haber sacado a otros

Lo de las lenguas ha salido como argumento para desvalorar a Francia. Entre viva España o visca Espanya, tanto me da.

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Vale, lo has confirmado, no sabes lo que es un etnocidio. Hablas de genocidio, que viene de gens, no de etnos.

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En cuanto a lo otro, tanto me da que seas un rancio o un posmoderno. Como decían en Acción Mutante, "El mundo se ha convertido en un mundo de pijos y niños bonitos, y aquí el que no es tonto es moderno".

Me parece muy bien, pero si hablas de españolismo y te lo niego esto no pinta una mierda. Quicir, que sea rancio o moderno, no hay patriotismo que es a lo que íbamos...

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Vale, lo has confirmado, no sabes lo que es un etnocidio. Hablas de genocidio, que viene de gens, no de etnos.

Genocidio es más general, no tiene por qué ser étnico. También puede utilizarse para exterminio por motivos religiosos, políticos, raciales, etc.

Me parece muy bien, pero si hablas de españolismo y te lo niego esto no pinta una mierda. Quicir, que sea rancio o moderno, no hay patriotismo que es a lo que íbamos...

Por si no te ha quedado claro, mi intención en ningún momento fue elogiarte. Creo que con eso basta.

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El etnicidio no se refiere al exterminio de los colectivos, sino de su cultura.

κατασοφíξομαι

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Bueno, veo que el google no es algo que uses mucho. Kalidor ya te ha respondido 

Y sobre el concepto de genocidio, empleado para algo que no sea el exterminió de un pueblo o de una "raza", discrepo. Y la mayoría de la historiografía también. Por ejemplo, no se puede usar ese concepto en el caso español aunque se asesinara sistemáticamente mediante juicios sumarísimos o como fuese a cientos de miles de personas con un criterio político determinado. Sin embargo, en Srebrenica mataron "sólo" a 7.000 musulmanes y sí fue un "genocidio" en toda regla.

Etnocidio es lo que hubo en Francia, o en Italia, o en cualquier Estado-nación del XIX a hoy, sí o sí.

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¿No sería cosa de abrir un hilo para discutir si el multiculturalismo es causa de atraso económico, ya en sí mismo, ya porque le es inherente la presencia de oligarquías locales fuertes y corruptas?

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¿Pero qué diablos? El sufijo "cidio" (del latín cidium) es sólo para personas porque sólo las personas se asesinan. Hablar de asesinato para referirse a cosas, y además entes abstractos, no es que sea un disparate, es que es absolutamente inmoral.

¿Y para eso tanto insistir en que las naciones no son más que conceptos abstractos? ¿Para hablar del exterminio de personas y de culturas al mismo nivel? Natxo, ahora sí que te has lucido

Por esto no puedo aceptar ese término, y menos cuando si existe un verdadero proceso de aculturización es justamente en los tiempos en que vivimos de relativismo cultural y globalización.

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natxo (no verificado)

Si eres tan rígido con el lenguaje tendrás muchos problemas en el día a día. Sí, Cidio es matar. Se pueden "matar" culturas, perfectamente. Y nadie lo ha puesto a la misma altura que matar personas, no existe tal equiparación implícita cuando se usa un mismo concepto para dos palabras distintas. No sé de dónde sacas esa norma lingüística pero sale de tu chistera, amigo.

Yo diría desculturación. Por eso de seguir con que soy un moderno que utiliza conceptos del gran modelo que es Francia. Autores que por cierto llaman etnocidio sin problemas a lo que se hizo con la homogeneización del XIX... o que analizan como Bourdieu un proceso similar en el campo francés de los años 50.

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Las culturas no se matan. Eso es una metáfora, muy respetable para el lenguaje literario y ensayístico pero aquí el problema es que se intenta vender una licencia poética como ciencia. Etnocidio suena a ciencia pero lo es tanto como decir que la erosión "mata" montañas o que los agujeros negros "matan" a las estrellas.

Inmoralidad lingüística aparte, el problema de la aculturación es sobre todo actual. La transformación cultural no significa muerte ni destrucción cultural a priori. El declive del occitano en beneficio del francés no es un problema como puede serlo la imposición del modelo alimentario fast-food de Estados Unidos. Lo segundo es un verdadero empobrecimiento cultural.

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Aham. Acabar con lenguas o dialectos no sólo no empobrece sino que enriquece. Sin embargo, la alimentación de otros países (que también sigue criterios mercantilistas para imponerse) es lo contrario.

Macho, yo creo que es contradictorio.

 

Y ahora me explicas cómo se puede "beneficiar" a una lengua. Si eso no es una metáfora que personifica un concepto como es la lengua, que venga Jorgito y lo vea.

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Aham. Acabar con lenguas o dialectos no sólo no empobrece sino que enriquece. Sin embargo, la alimentación de otros países (que también sigue criterios mercantilistas para imponerse) es lo contrario.

Macho, yo creo que es contradictorio.

Tan contradictorio como tú, ¿o acaso defiendes por igual cualquier elemento cultural? ¿Entonces por qué hablas de "etnocidio" para referirte al predominio del francés y no para el laicismo o el sistema métrico, que también tienen mucho que ver con la República francesa y que también acabaron con tantos elementos culturales? Las instituciones no pueden ser defendidas per se y por tradición sino que hay que buscar otros argumentos. Eso se llama tradicionalismo y yo prefiero ser un "homícida cultural" antes que un inmovilista.

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Tan contradictorio como tú, ¿o acaso defiendes por igual cualquier elemento cultural? ¿Entonces por qué hablas de "etnocidio" para referirte al predominio del francés y no para el laicismo o el sistema métrico, que también tienen mucho que ver con la República francesa y que también acabaron con tantos elementos culturales? Las instituciones no pueden ser defendidas per se y por tradición sino que hay que buscar otros argumentos. Eso se llama tradicionalismo y yo prefiero ser un "homícida cultural" antes que un inmovilista.

Creo que hay una ligera diferencia entre acabar con las lenguas y el confesionalismo estatal o la adopción de un sistema universal de medidas, pero bueno, que lo que digas.

Y creo que las lenguas se pueden defender por el mero hecho de constituir patrimonio... de la humanidad, no sólo de sus hablantes. Los sistemas métricos por ejemplo pueden dejarse de lado, siempre van a existir en cuanto haya una cifra o una regla antigua. El laicismo no acaba con la religión, sólo lo separa del Estado.

Además de que deben de ser tratadas no como un mero residuo histórico, una joya de museo, sino como derecho de sus hablantes. Las lenguas no tienen derechos, como bien dice la gentuza de UPyD, sí sus hablantes.

 

 

 

PD Se te ha colado una fea tilde en homicida. No te tomes a mal, no suelo meterme con defectos de forma, nunca para debatir, es que es feo de cojones.

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Creo que hay una ligera diferencia entre acabar con las lenguas y el confesionalismo estatal o la adopción de un sistema universal de medidas, pero bueno, que lo que digas.

Y creo que las lenguas se pueden defender por el mero hecho de constituir patrimonio... de la humanidad, no sólo de sus hablantes. Los sistemas métricos por ejemplo pueden dejarse de lado, siempre van a existir en cuanto haya una cifra o una regla antigua. El laicismo no acaba con la religión, sólo lo separa del Estado.

Además de que deben de ser tratadas no como un mero residuo histórico, una joya de museo, sino como derecho de sus hablantes. Las lenguas no tienen derechos, como bien dice la gentuza de UPyD, sí sus hablantes.

Ya veo que la diferencia es tan ligera que ni la explicas. La cultura no es más que el conjunto de todas las cosas inventadas por los seres humanos, desde las lenguas a los códigos jurídicos, los manuales de instrucciones o los videojuegos. Habrá que juzgar el valor de cada uno de esos elementos en base a argumentos de verdad y no algo tan absurdo como que sean "patrimonio de la humanidad", como si la humanidad no tuviera derecho a deshacerse de lo que es suyo. ¿O es que te gusta que te llenen la casa de trastos sin consultarte? Dices que las medidas fuera del sistema métrico pueden dejarse de lado y utilizarse cuando se quiera... Lo mismo puede decirse de las lenguas. Puede que algún día querramos recuperar el latín clásico pero mientras lo guardamos en museos.

Respecto al derecho a hablar en la lengua que quieras, no creo que nadie te discuta tu derecho a hablar en klingon, sindarin o esperanto pero no estamos hablando de eso.

Es muy bonito lo de "gentuza de UPyD". Me reafirmo en que me preocupa más el fenómeno fast-food que el declive del occitano. Lo primero tiene unas consecuencias infinitamente mayores en la vida de la gente y es un verdadero "etnocidio" o aculturización. Una dieta basada en el consumo atroz de grasas y azúcares es bastante más perjudicial para la sociedad que hablar francés aunque no lo creas.

PD Se te ha colado una fea tilde en homicida. No te tomes a mal, no suelo meterme con defectos de forma, nunca para debatir, es que es feo de cojones.

¿Ves? La ortografía sí es un elemento cultural que merece conservarse. Ni idea de dónde me ha salido esa síncopa.

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