20-N

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Angus
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me parece muy bien que seas reformista, pero no quieras que todos los demás también lo sean. yo no lo soy, y por eso paso de malgastar tiempo en algo que creo que es inútil. si hago algo será por otras vías que no sean la parlamentaria. que cojones, el que vota no hace nada tampoco, simplemente hace el acto de supuesta soberania y lo cede todo al parlamentario.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus
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pero a ver que dices, que te estas flipando. si no hay contexto propicio no puede haber revolución, nisiquiera cambio alguno a mejor. tu sabes como piensa la mayoria de la población española hoy en día, sabes a quien votará, sabes cual es su idea de como han de funcionar las relaciones sociales a la hora de producir, sabes a grandes rasgos que la mayoría asume el sistema y que nisiquiera se plantea un cambio de verdad. entonces a partir de ahí, si te crees que votando X en estas elecciones puede cambiar algo, pues estás loco o no tienes ni puta idea de nada.

lo que yo digo es que quizás la gente reflexione y se plantee el cambio cuando la cosa vaya a peor y empiece a haber problemas serios. pero serios no como ahora, cuando todavia existe el paro, subvenciones y tal. digo serios en plan que muchisima gente se vea desamparada despues de estar toda la vida trabajando. entonces si que puede cambiar algo si se sabe canalizar todo ese malestar.

creo que lo que hay que hacer es trabajar para concienciar a la gente, que vuelva a tener consciencia de clase, que se de cuenta de cual es su papel. y hacer cosas que afecten a la base productiva, como huelgas (de verdad), luchar para que no se vulneren los derechos de los trabajadores/as, intentar iniciativas populares, no privadas, etc. eso sí que sirve. pero eso con acciones por parte de la gente, directamente, sin intermediarios parlamentarios que se colocan en el poder y no quieren soltarlo. es la puta verdad, el poder corrompe a la mayoría. cuando te subes al carro, luego es muy difícil bajar. los partidos en teoria socialdemocratas se han convertido todos al capitalismo con dos cojones, precisamente porque la via reformista lleva a eso, a asimilarte a tu supuesto enemigo, porque ya de entrada era más fuerte que tu.

vamos que hasta gente como tu ya ha acabado asumiendo que la única forma viable es la que aspira a derrocar el sistema desde dentro del sistema. cuando hay otra opción, que es la que aspira a hacerlo desde fuera. son dos ideas opuestas, y no se trata de convencer a nadie.

saludos

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No hace nada porque la gran mayoría que vota lo hace conservador, se llame PP o PSOE, es voto conservador. La gran mayoría lo es, es pasota, es masa, es MOW. Pero el que vota otras cosas, sea Bildu, IU, POSI o Falange, está votando otra sociedad, en ese caso el voto es consciente de que se llegue a algo distinto. Por eso digo que si llegaran al poder esas agripaciones no sólo no harían algo sino que estarían obligados por su apoyo social, aunque llegara la oligarquía a pactar.

UPyD no cuenta porque no es más que una serie de remendos aquí y allí en las autonomías y caras nuevas fuera de la corrupción habitual, pero es PPSOE.

Y vuelvo a repetir que el Parlamento es hoy en día el centro del poder, sea un cuento o no la soberanía. En nuestra cabeza, o bueno, en los esquemas mentales actuales, es el modo organizativo básico y eso no se puede obviar. Por eso toda lucha que ocurra fuera del Estado fracasa (si no es capaz de sustituirlo con un nuevo Estado paralelo que lo fagocite, como los soviets o el PNV).

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solharis
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creo que lo que hay que hacer es trabajar para concienciar a la gente, que vuelva a tener consciencia de clase, que se de cuenta de cual es su papel. y hacer cosas que afecten a la base productiva, como huelgas (de verdad), luchar para que no se vulneren los derechos de los trabajadores/as, intentar iniciativas populares, no privadas, etc. eso sí que sirve. pero eso con acciones por parte de la gente, directamente, sin intermediarios parlamentarios que se colocan en el poder y no quieren soltarlo. es la puta verdad, el poder corrompe a la mayoría. cuando te subes al carro, luego es muy difícil bajar. los partidos en teoria socialdemocratas se han convertido todos al capitalismo con dos cojones, precisamente porque la via reformista lleva a eso, a asimilarte a tu supuesto enemigo, porque ya de entrada era más fuerte que tu.

Angus, ¿es demasiado personal si te pregunto si eres activista político?

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Angus
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para que cambie algo esa mayoría que vota conservador tiene que cambiar su modo de pensar, y eso vendrá impuesto por las malas. da igual a quien votes o no, porque eso es inevitable a estas alturas.

yo simplemente es que no creo que desde el poder se pueda cambiar la esencia del sistema, y ya está.
hay que esperar a que la crisis vaya a peor, que irá, quieras o no, y luego intentar cosas que hagan que la rabia de la gente de lugar a algo positivo. que lo más seguro es que tampoco sirva de nada y la cosa acabe en una recuperación lentísima de la economia y con los de siempre beneficiandose.

saludos

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soy de sortu-cnt

saludos

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solharis
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UPyD no cuenta porque no es más que una serie de remendos aquí y allí en las autonomías y caras nuevas fuera de la corrupción habitual, pero es PPSOE.

Si España fuera un país normal un partido como UPyD no tendría nada de especial pero sabes bien que eso que tú llamas remedos en un estado en descomposición son reformas bastante importantes.

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solharis
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soy de sortu-cnt

En ese caso me parece que es injusto acusarte de no votar por pasotismo.

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Angus
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pues de ese mismo modo toda iniciativa que se base en el pacto fracasa porque se encuentra con la mayoria conservadora que tiene mas fuerza e inevitablemente se toman decisiones que favorecen más a los explotadores, aun cuando haya epocas en que el pueblo recibe una parte bastante decente de lo que el mismo produce.

saludos

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Angus, me siento como un testigo de jehová haciendo proselitismo. Una vez uno me dijo que ellos trataban de convencer a la gente que iba a arder en el infierno para salvarse. Entiendo su preocupación por todos nosotros, nos ven condenados, algo tienen que hacer, es que es lógico.

Yo no es en plan moral, es por utilidad. Veo que el tiempo pasa. Yo vivo hoy. Cobro hoy. Uso el médico hoy. Voy al banco de mierda hoy, pago las facturas hoy. Me importa una mierda si en doscientos años de joder al más débil surge la posibilidad de cambiar esto de base. O sea, me parece cojonudo que eso ocurra si ocurre algun dia. Pero me parecen esquemas viejos, y lo importante, que yo quiero que hoy se frene la ofensiva neoliberal, porque me afecta en mi vida cotidiana. Afecta a la costa, afecta al campo, afecta al aire, al agua. Y las medidas del gobierno no son una catástrofe natural, toda la crisis es un hecho humano con unos cuantos actores y culpables. Para mí es como el que se quema. Si no votas, no empujas.

Y lo de votar no va reñido con hacer todas las cosas que dices de concienciar. En realidad considero que se conciencia mejor saliendo por la tele unos minutos al día diciendo que no es una crisis, sino una estafa. Mucho mejor que en ateneos con unas peliculas. Pero que se puede ir el domingo, total, nada que perder, y el resto del día decir que el Estado tiene la culpa de todo.

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esque por la tele no te van a dejar salir en la vida diciendo segun que xD por eso los mensajes más radicales solo los encuentras en prensa alternativa y webs que visita poca gente. no verás a los de IU en la tele diciendo que hay que apropiarse de todas las empresas del pais, o que hay que hacer una huelga general con el objetivo de derrocar a la burguesia.

pues si tienes tantos problemas hoy deberias saber que es imposible solucionarlos hoy, y menos de esa forma.

cuando llegue la salvación eterna, que llegará un dia. yo lo creo eh, será de aqui mucho, porque tal como estan las cosas, si algo bueno pasa, tiene que ser en mucho tiempo. pues para que eso pueda pasar, se tiene que empezar ahora, muy lentamente, e ir haciendo, teniendo presente que no vamos a ver nada bueno en vida, nisiquiera nuestros hijos o nietos. si la cosa estuviera mejor podria ser menos pesimista, pero yo lo veo así. vamos, en la historia los grandes cambios se han venido gestando durante decadas o siglos, hasta que un dia peta la cosa y se dalugar a algo nuevo. pero antes ha tenido que haber todo de generaciones que han ido(ia) trabajando y haciendo cosas poco a poco para acumularlo todo.

saludos

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natxo (no verificado)

Yo sigo diciendo que el esquema mental revolucionario hoy día paraliza más que mueve el asunto. Hay "revolucionarios" (que voten o no es lo de menos) que hablas con ellos y joder, me parece una fe irracional, como quien cree en el progreso ilimitado (son ideologías hermanas). Iniciativas guapas son descalificadas con un "es reformista" y se quedan tan panchos. Ni alternativas ni pollas, si no cuadra con sus ideas, no vale. Eso encierra en el café o en el partido o el sindicato o el ateneo, alimenta al ghetto, en el que se está bien calentito porque nadie discute los dogmas. Y yo no soy ningún ejemplo de lucha en la calle ni lo pretendo, lo digo de manera simbólica, eso de quedarse en el ateneo encerrados. Es una voluntad estética quizá, porque de ética luego tiene poca traslación en el día a día, más allá de algún acto simbólico como el uso de la bici o la agricultura ecológica.

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Y ahora, habrá que convencer a dreadful, ¿no?

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Angus
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a mi no me convence tu cutrada de propaganda de llamazares eh

saludos

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solharis
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esque por la tele no te van a dejar salir en la vida diciendo segun que xD por eso los mensajes más radicales solo los encuentras en prensa alternativa y webs que visita poca gente. no verás a los de IU en la tele diciendo que hay que apropiarse de todas las empresas del pais, o que hay que hacer una huelga general con el objetivo de derrocar a la burguesia.

¿Televisión? ¿Prensa?

Tío, ahora mismo el medio en crecimiento constante e imparable es Internet. Hay foros, blogs, redes sociales... Ahí está el futuro, digo el presente. No te digo que una parte muy importante de la sociedad esté fuera de la red de redes pero esto avanza de forma imparable.

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No digo que te haya convencido a ti. Digo que habrá que convencerle a él, tú también.

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esque a ver no a todo el mundo tiene que molarle cualquier iniciativa por muy guapa que te parezca xD yo que sé. yo simplemente si creo que algo no es util, pues paso, pero no les pego ni intento convencer a nadie. pff que cada cual decida lo que es mejor.

saludos

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esque a ver no a todo el mundo tiene que molarle cualquier iniciativa por muy guapa que te parezca xD yo que sé. yo simplemente si creo que algo no es util, pues paso, pero no les pego ni intento convencer a nadie. pff que cada cual decida lo que es mejor.

Pues menuda contradicción, ¿no? Dices que la alternativa al voto y la vía parlamentaria es convencer a la gente para que se movilice y tenga conciencia de clase pero ahora dices que ni pegas ni intentas convencer a nadie

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natxo (no verificado)

Sobre la utilidad ya nos vamos entendiendo. Pero cuando aplicas el criterio revolucionario/reformista para mí entras en la mística y el dogma. Creo que habría que cambiar los parámetros y ver cómo se puede ser intensivo en la calidad del mensaje y extensivo en la cantidad de población que va a tener acceso y cómo va a ser interpretado.

Y sí, IU o Anguita o Llamazares y gente así ha defendido que existe otra salida de la crisis hoy, por televisión. Y a mí es que me interesaba el hoy, me interesa la negociación del convenio colectivo hoy y esas cosas, vuelvo a repetir. No van a decir que hay que pasar a cuchillo a la monarquía, pero sí sueltan cosas como renacionalizar las principales empresas o hacer una banca pública.

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joder, me refiero a que no voy por ahi en plan testigo de jehova ANGUS

claro que ojalala gente se convenciera de la necesidad del cambio, por eso veo bien que se fomente el estudio, el pensamiento critico, etc. eso sí, hay que difundir ideas y tal, pero no ir en plan fundamentalista. si alguien tiene unas ideas bien claras que son contrarias a las mias, pues ok.

saludos

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reformista y revlucionario son conceptos que se manejan en la carrera, y me parece que son muy claros y útiles.

saludos

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Pues para mí ni una cosa ni la otra, cuando me interese, y lo que me interese.

Creo que son religión, superstición. Y esto es opinión personal, seguramente en IU estarían contigo en esas definiciones pero te discutirían por otros caminos, desde la ortodoxia marxista.

Lo importante es decir "no me da la gana" porque se siente desde dentro, y por tanto ser consecuente sin que cueste ningún esfuerzo ni sacrificio. Sea cual sea tu movimiento, creencia.

http://www.youtube.com/watch?v=Kd0ZyrnVVAM

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joder, me refiero a que no voy por ahi en plan testigo de jehova ANGUS

claro que ojalala gente se convenciera de la necesidad del cambio, por eso veo bien que se fomente el estudio, el pensamiento critico, etc. eso sí, hay que difundir ideas y tal, pero no ir en plan fundamentalista. si alguien tiene unas ideas bien claras que son contrarias a las mias, pues ok.

Entendido. Yo tampoco soy un intolerante sectario aunque Brasero diga lo contrario

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a ver, claro, si un día creo que debo participar en una iniciativa reformista, pues lo haré. osea no soy un creyente. pero si de momento veo que solo una via revolucionaria podría servir si se dieran las condiciones, pues pienso eso.

saludos

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Ricky
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 A ver, que votar en nulo tiene el mismo efecto que no votar. Es como no votar, sólo que en el censo figura que te has tomado la molestia de levantarte e ir al colegio electoral.

Entiendo que el partidario de una dictadura militar se abstenga, pero no un anarquista que aspire a una democracia real no representativa. 

Podría ser discutible la opción de "voto útil" que defiende natxo, es decir, no me gusta nada de lo que está montado, pero voto al "menos malo", o directametne el voto nulo.

Pero, lo siento: quedarse en casa es decir "paso de todo". 

Otra cosa es que ese absentismo militante no quiera decirle nada a la sociedad... en cuyo caso, votar o no votar es irrelevante.

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No sólo los que me parecen "menos malos", como quien vota al PSOE frente al PP, es que aspiran a cambiar lo que está montado y más o menos como yo creo que debería de ser en un futuro. Y además sin que ahora en crisis lo pasemos mal los de abajo. El problema es que carecen de fuerza, y como carecen de fuerza no se les vota, y es absurdo.

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A ver, lo decía no tanto desde tu punto de vista como desde el de que no vota porque o es o "SU" forma de verlo, o no vota, pero bueno, reformulo la afirmación:

Puedo entender que se discuta si el voto útil por realismo que defiende natxo pueda ser puesto en duda como coherente con el anarquismo, pero el nulo... que por definción está para señalar que se está en contra, es la opción ás coherente.

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http://www.youtube.com/watch?v=LuMe5B8UQF8

El PSOE no va a disputar la victoria al PP, por lo que votar a Rubalcaba se antoja más inutil que nunca, mejor meter verdaderas alternativas en el Congreso que ayuden a visualizar los topes del sistema y desgastarlo más aún. Para mi el 20-N valdría mucho más por ejemplo un IU con 10 escaños y el PSOE con 125 que un IU con 2 y un PSOE con 133.

De aquí, Amaiur espero que mande unos cuantos a Madrid, en estas con 5 me conformo.

 

 

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basajaun
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Joder..hacía tanto que no posteaba que me ha costado acertar con la contraseña..

En lo que respecta a las elecciones, tengo claro que el voto debe, más que nunca, orientarse a cualquier partido que no sea uno de los dos mayoritarios. En mi caso, quizás me incline por el proyecto EQUO, una izquierda más implicada en temas medioambientales y conservacionistas que lo que ha demostrado ser IU. Me parece interesante que un grupo "ecologista" de el paso a abordar cuestiones que vayan más allá del sempiterno cambio climático y demás, que se meta de lleno en cuestiones sociales. Tanto Uralde como Inés Sabanés me parecen personas de una talla innegable. En cualquier caso, aún dudo. Quizás finalmente sucumba a la tentación de dar la penúltima oportunidad a Izquierda Unida, con la esperanza de que experimente una deriva similar a la que ha vivido su socio catalán, Iniciativa Per Catalunya, se aleje de la rémora que entiendo que supone el Partido Comunista, y se refunde en un proyecto ilusionante de izquierda alternativa.

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 Bueno, pues ETA anuncia el cese definitivo de la violencia... ¿será el milagro que esperaba Rubalcaba?

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