Un fascista/franquista/hijoputa menos

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Angus
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Ricky dijo:

natxo dijo:

 

No es responsable directo de las sentencias de muerte, pero sí tiene su parte de responsabilidad desde que participa en las firmas de enterado y desde que su Ministerio se encargaba de contaminar la información sobre esas ejecuciones para que el régimen quedara bien. Recuerdo que la dictadura era ilegítima y que por lo tanto sus decisiones estaban fuera de derecho.

No tengo ni zorra de derecho, menos de constitucional, pero yo diría que el rey es responsable último de la aprobación de las leyes de modo que sí, es responsable por acción y no sólo por omisión. En otros países la monarquía o los presidentes de la República se han negado a firmar leyes como corresponde con su papel y se ha generado una incómoda situación. No es nada extraño. Por lo tanto sí, el rey sería responsable de la aprobación de dichas leyes y creo recordar que algunos colectivos han pedido al rey en distintas ocasiones (apelando a la religión católica) que no las apruebe. Sobre la república, seguramente no la aprobara pero existiría la legitimidad popular en una situación no prevista para que no fuera necesaria en ese caso su firma, y bueno, lo lógico es pensar que se produciría algo similar al 31, se iría por no ser querido por el pueblo y por evitar conflictos.

Formalmente, el rey aprueba las leyes y nombra jueces, cargos políticos y funcionarios en general. En la práctica, firma lo que le pongan delante. 

¿Podria negarse a hacerlo? Imagino que sí. ¿Efecto? En Bélgica el monarca cogió baja para no firmar la ley de matrimonios homosexuales y la cosa siguió como si nada (se discutió sobre el gesto, pero fue eso: un gesto). No quiero decir que necesariamente vaya a ser así en España (quizás si el Ejecutivo o una mayoría absoluta en el parlamento se estuviesen extralimitando demasiado algún funcionario podría acogerse a eso para no acatar una orden legal pero manifiestamente injusta, reforzando incluso la figura del rey), pero hoy por hoy, se considera que la responsabilidad política del rey es nula, y que el responsable es el que nombra o aprueba. ¿Recuerdas cuando ironizaste con que eras licenciado por nombramiento del rey? Pues lo mismo.

Y a eso es a lo que iba: Pretender considerar asesino a alguien que firmaba penas de muerte por mero trámite formal, por mucho que consideremos que la pena de muerte va en contra de los DDHH (que sí) no se sostiene. Alguna vez te tengo oído hablar del principio de legalidad y eso. ¿Te lo creías o era sólo de boquilla?

 

 

pero participaba del asunto. no? o yo firmo una sentencia de muerte y resulta que jaja da igual? porque simplemente hago un trámite legal? hombre creo yo que una persona que no sea un hijo de la gran puta, si se ve en una situación así, puede dimitir no? o simplemente no meterse a hacer carrera política dentro del régimen. ahora resultará que solamente Franco tuvo alguna responsabilidad durante la dictadura.

saludos

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Ricky
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Angus dijo:

pero participaba del asunto. no? o yo firmo una sentencia de muerte y resulta que jaja da igual? porque simplemente hago un trámite legal? hombre creo yo que una persona que no sea un hijo de la gran puta, si se ve en una situación así, puede dimitir no? o simplemente no meterse a hacer carrera política dentro del régimen. ahora resultará que solamente Franco tuvo alguna responsabilidad durante la dictadura.

saludos

¿Jurídicamente?

Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege.

¿Políticamente?

Pues depende de lo que se entienda por "responsabilidad política". Yo lo entiendo como el que toma la decisión o tiene poder real para cambiarla.

Dicho esto, si entendemos a Fraga responsable político de las violaciones de DDHH legales cometidas durante la dictadura, lo es más de una Constitución con una sección muy avanzada en materia de DDFF, que se somete voluntariamente al TEDH, y que reconoce, entre otras cosas, el Derecho Fundamental a la Huelga.

 

 

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Ricky, existe primero legitimidad y segundo jurisprudencia sobre la violación de derechos humanos. Lo que tú dices impediría el juicio de los responsables de asesinatos políticos en las dictaduras. Anularía Nuremberg, por poner un ejemplo. Te doy la razón en el principio de legalidad, pero hay algo peor que eso. No hay problema. También ocurrió en Yugoslavia y en cualquier juicio que se llevó ante la Haya. También lo están haciendo en Argentina. Jurídicamente la jugada cojea del principio de legalidad, pero se considera que los DDHH están por encima de la legalidad de un régimen dictatorial y por tanto ilegítimo. Te recuerdo que en Nuremberg ni siquiera habia Carta de los DDHH.

Eso en teoría. Pero lo único que puede juzgar es el poder. La potestas. Por eso sólo los vencedores juzgan a un dictador caído en desgracia de cualquier país de tercera pero nunca se juzgará a un George Bush, por ejemplo. El Gobierno español, cualquiera de ellos, podría hacerlo con la política interna. Sólo falta voluntad, hay demasiados intereses personales de por medio. Pactos de la transición.

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natxo (no verificado)

Y por favor, es de perogrullo que los ministros con sólo su nombramiento y su firma estaban vinculándose a todo aquello. También la judicatura. Hay varios libros hechos por juristas e historiadores que lo demuestran. No pueden apelar a la aplicación positiva de la Ley porque es mentira.

 

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natxo dijo:

Ricky, existe primero legitimidad y segundo jurisprudencia sobre la violación de derechos humanos. Lo que tú dices impediría el juicio de los responsables de asesinatos políticos en las dictaduras. Anularía Nuremberg, por poner un ejemplo. Te doy la razón en el principio de legalidad, pero hay algo peor que eso. No hay problema. También ocurrió en Yugoslavia y en cualquier juicio que se llevó ante la Haya. También lo están haciendo en Argentina. Jurídicamente la jugada cojea del principio de legalidad, pero se considera que los DDHH están por encima de la legalidad de un régimen dictatorial y por tanto ilegítimo. Te recuerdo que en Nuremberg ni siquiera habia Carta de los DDHH.

Eso en teoría. Pero lo único que puede juzgar es el poder. La potestas. Por eso sólo los vencedores juzgan a un dictador caído en desgracia de cualquier país de tercera pero nunca se juzgará a un George Bush, por ejemplo. El Gobierno español, cualquiera de ellos, podría hacerlo con la política interna. Sólo falta voluntad, hay demasiados intereses personales de por medio. Pactos de la transición.

El razonamiento es impecable, pero fallla en el supuesto de partida: Lo de Nuremberg o lo de Yugoslavia no juzgan los mismos delitos que tratamos aquí. A Fraga no se le puede acusar de crímenes de guerra porque no participó de la Guerra Civil (ni ninguna otra).

¿Qué tenemos contra él?

Firmas de condenas de muerte: En principio, la contemplación y ejecución de penas de muerte no atenta contra los DDHH. En parte, porque a ver quién le dice a los USA que eso no atenta contra los DDHH (o lo que es lo mismo, falta de valor de la Comunidad Internacional en ese punto). Y aunque interpretaciones más avanzadas lleguen a conseguir que se imponga esa idea, creo que no deberían prevalecer sobre el principio de legalidad.

La desinformación en el caso Grimau: La desinformación institucional no es delito. Podría considerársele encubridor estirando mucho el concepto de encubrimiento.

Los sucesos de Vitoria: Si se descubriese que hubo orden a la policía de actuar desproporcionadamente, podría acusársele. Pero imagino que sabrás mejor que yo que, en aquella época más que nunca, era difícil controlar lo que hacían los cuerpos policiales.

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natxo dijo:

Y por favor, es de perogrullo que los ministros con sólo su nombramiento y su firma estaban vinculándose a todo aquello. También la judicatura. Hay varios libros hechos por juristas e historiadores que lo demuestran. No pueden apelar a la aplicación positiva de la Ley porque es mentira.

 

Aún hoy la justicia no es todo lo independiente que debiera ser, como para imaginarse que en aquellos tiempos lo fuese, cierto.

Pero al final, todo se reduce a una pregunta: ¿Era él el que tomaba la decisión (es decir, era el responsable político directo)? ¿Podría haber actuado de otra forma en tanto que autor mediato? Yo parto de la base de que, dados sus cargos, no parece probable que tomase las decisiones de ejecución, y el actuar de otra forma hubiese supuesto un peligro personal sin resultado real (un "el que se mueve no sale en la foto, pero a lo bestia").

Fíjate si no, cuando se aprueban resoluciones o propuestas de leyes en Consejo de Ministros, el responsable político es considerado el que las propone, no todo el gabinete.

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bueno una cosa es que según la ley actual no se lo pudiera juzgar, o que dado su cargo no era el último responsable de las muertes o lo que sea, y otra cosa es que a los ojos de cualquier persona democrática, o de la Histria, no sea un hijo de puta de mierda y un criminal. el hecho de haber sido minsitro de franco ya lo dice todo; ni llegó allí por casualidad ni nadie le obligó a punta de pistola a hacer nada de lo que hizo.

coño si ni a pinochet se le hizo nada (bueno lo juzgaron cuando era mas viejo que matusalen, no?), ni se va a juzgar en la puta vida nada sobre el franquismo, pues menos se va a hacer sobre Fraga.

saludos

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El razonamiento es impecable, pero fallla en el supuesto de partida: Lo de Nuremberg o lo de Yugoslavia no juzgan los mismos delitos que tratamos aquí. A Fraga no se le puede acusar de crímenes de guerra porque no participó de la Guerra Civil (ni ninguna otra).

Nuremberg o La Haya no juzgan crímenes de guerra sin más. Eso es sólo una parte. Comprenden asesinatos extrajudiciales (o judiciales si se cometen en un contexto de persecución), desapariciones, torturas, etc.

Te vuelvo a repetir que jurídicamente no hay escollo alguno.

 

¿Qué tenemos contra él?

Firmas de condenas de muerte: En principio, la contemplación y ejecución de penas de muerte no atenta contra los DDHH. En parte, porque a ver quién le dice a los USA que eso no atenta contra los DDHH (o lo que es lo mismo, falta de valor de la Comunidad Internacional en ese punto). Y aunque interpretaciones más avanzadas lleguen a conseguir que se imponga esa idea, creo que no deberían prevalecer sobre el principio de legalidad.

La desinformación en el caso Grimau: La desinformación institucional no es delito. Podría considerársele encubridor estirando mucho el concepto de encubrimiento.

Los sucesos de Vitoria: Si se descubriese que hubo orden a la policía de actuar desproporcionadamente, podría acusársele. Pero imagino que sabrás mejor que yo que, en aquella época más que nunca, era difícil controlar lo que hacían los cuerpos policiales.

El asesinato de Grimau no puede achacársele, por supuesto. Pero moralmente merece una condena por justificarlo y hacer todo lo posible porque no se supiera la verdad. Si eso lo hace un individuo sin cargo alguno merece una simple condena moral. Si eso lo hace alguien al que corresponde la información y la propaganda está sirviendo a los asesinos.

La responsabilidad individual de Fraga como alto cargo del franquismo es evidente. Sólo por ser ministro demuestra que compartía los fines y los medios de ese régimen, lo cual desde su cargo se convierte en responsabilidad, sí o sí. Es cuestión de ver en qué grado. No se le puede considerar responsable del Golpe de Estado, nadie dice eso. Están las sentencias de muerte y los juicios farsa, que ocurren fuera de Derecho porque la dictadura no era legítima y en contexto de persecución política. También están los sucesos de Vitoria de los cuales es el último responsable como Ministro. Las torturas durante este periodo también están acreditadas. Y luego está la famosa amenaza al padre de Enrique Ruano. Hay declaraciones suyas de aquella época que servirían como prueba de estar al corriente de la mano dura.

No sé de derecho, no sé si esto que digo atenta contra el derecho liberal, pero yo diría que la aceptación de un nombramiento como Ministro le hace responsable inmediatamente. La pena quizá no acabara siendo cárcel, no lo sé, habría que ver la jurisprudencia sobre todo esto, en Nuremberg seguro que castigaron a gente por servir al régimen nazi sin haber participado en persecuciones o firmado ejecuciones.

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no se, en nuremberg me parece que solo depuraron a altos cargos y ya está. pero vamos ni idea quizás metieron en la cárcel a gente menos importante. alguien sabe del tema? dónde desnazificaron como se tenía que hacer fue en la alemania que ocuparon los sovieticos.

saludos

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natxo dijo:

Nuremberg o La Haya no juzgan crímenes de guerra sin más. Eso es sólo una parte. Comprenden asesinatos extrajudiciales (o judiciales si se cometen en un contexto de persecución), desapariciones, torturas, etc.

Te vuelvo a repetir que jurídicamente no hay escollo alguno.

Y yo te vuelvo a repetir que sí lo hay: En Nuremberg se juzgaron acciones cometidas en conexión con crímenes de guerra o crímenes contra la paz. No todos lo eran directamente, pero sí todos estaban en ese contexto.

Es posible que la lista de delitos punibles más allá de la legislación del Estado se amplíe, pero hoy por hoy, no hay ningún precedente para esa extensión tan amplia que haces.

natxo dijo:

La responsabilidad individual de Fraga como alto cargo del franquismo es evidente. Sólo por ser ministro demuestra que compartía los fines y los medios de ese régimen, lo cual desde su cargo se convierte en responsabilidad, sí o sí. Es cuestión de ver en qué grado. No se le puede considerar responsable del Golpe de Estado, nadie dice eso. Están las sentencias de muerte y los juicios farsa, que ocurren fuera de Derecho porque la dictadura no era legítima y en contexto de persecución política. También están los sucesos de Vitoria de los cuales es el último responsable como Ministro. Las torturas durante este periodo también están acreditadas. Y luego está la famosa amenaza al padre de Enrique Ruano. Hay declaraciones suyas de aquella época que servirían como prueba de estar al corriente de la mano dura.

No sé de derecho, no sé si esto que digo atenta contra el derecho liberal, pero yo diría que la aceptación de un nombramiento como Ministro le hace responsable inmediatamente. La pena quizá no acabara siendo cárcel, no lo sé, habría que ver la jurisprudencia sobre todo esto, en Nuremberg seguro que castigaron a gente por servir al régimen nazi sin haber participado en persecuciones o firmado ejecuciones.

Ojo, que la excusa de la legitimidad del Régimen se podría aplicar a los golpistas, pero no a los que se lo encontraron ya funcionando. Además, por muy desligimado que sea un Estado, llega un momento en el que no se puede negar que ése Estado existe.

Por otra parte, en Nuremberg (insisto, una situación con la que no cabría analogía con este caso) se planteó si el que acataba podría haber actuado de otra manera.

En cuanto a las responsabilidades, la penal es más estrecha que la política. E insisto en que, ordinariamente, la responsabilidad política cae sobre el que toma las decisiones.

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En cuanto a las responsabilidades ya te digo que ni idea, pero que seguramente tenga penales por su cargo.

En cuanto a los precedentes sí los hay. Cualquier régimen que haya juzgado a un dictador anterior. Hay decenas de casos en los que no ha habido guerra de por medio. Latinoamérica es el ejemplo que nos queda más cerca.

El ejemplo de Nuremberg era por la justicia ad hoc que se sacaron de la manga los aliados. Eso no ha invalidado los juicios, pero sí hay que decir que allí donde hay una dictadura no hay DDHH, ergo no hay principio de legalidad internacional válido, pero cuando caen en desgracia sí se puede aplicar. Es tramposo pero es legítimo y justo. Al finalizar el franquismo ya existían los DDHH lo cual justifica más el juicio a los responsables.

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 Por otra parte, en Nuremberg (insisto, una situación con la que no cabría analogía con este caso) se planteó si el que acataba podría haber actuado de otra manera.

me sorprende que a estas alturas se venga con esto, de verdad es tan difícil admitir que por el simple hecho de ser ministro de franco debería haberse apartado de la política?o que no podía elegir? joder es que llego franco a su casa y le dijo tu ministro y haz lo que te diga o como? vamos hombre, no digamos tonterias

es que vale que haya gente que se pueda pasar del otro lado deseando la muerte y tal pero los que lo defendeis me pareceis ridiculos, y eso es lo que pasa en este pais, que cosas que deberían caer de cajón resulta que siempre hay gente que no, que tiene que discutirlas.....eso de que no habia alternativa me toca las pelotas y no justifica nada ni en el franquismo ni en la alemania nazi, igual que la clásica excusa para la población civil de "yo es que no sabía" mira, al principio quizás pero después todo dios sabía lo que pasaba y la prueba es que muchos ayudaron a sus vecinos judíos a esconderse mientras otros les delataban etc etc 

 

 

 

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natxo dijo:

En cuanto a los precedentes sí los hay. Cualquier régimen que haya juzgado a un dictador anterior. Hay decenas de casos en los que no ha habido guerra de por medio. Latinoamérica es el ejemplo que nos queda más cerca.

El ejemplo de Nuremberg era por la justicia ad hoc que se sacaron de la manga los aliados. Eso no ha invalidado los juicios, pero sí hay que decir que allí donde hay una dictadura no hay DDHH, ergo no hay principio de legalidad internacional válido, pero cuando caen en desgracia sí se puede aplicar. Es tramposo pero es legítimo y justo. Al finalizar el franquismo ya existían los DDHH lo cual justifica más el juicio a los responsables.

Insisto en que sólo las violaciones más graves de los DDHH (en relación a crimenes de guerra, crímenes contra la paz, genocidio y cosas así) pasan por encima del principio de legalidad. No cualquiera, sólo las más graves.

Fíjate que al final, estamos en un asunto de prelación de DDFF.

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Brasero: Es simplemente que algunos cuando decimos que TODOS tienen determinados derechos inalienables, lo decimos en serio.

Todos tienen derecho a un juicio justo, sea Manuel Fraga o Miguel Carcaño.

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bueno al carcaño todavía lo han juzgado xD al fraga ni eso, ha muerto tan tranquilo habiendo sido un alto cargo de la dictadura. ajaj!

saludos

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hombre, tu puedes pensar lo contrario pero yo tengo muy claro que la justicia es solo para algunos....y ahi tenemos que no hubiera juicio y que ese tio se mantuviese en un plano relevante de la política, y bueno lo de carcaño tampoco es el mejor ejemplo de justicia porque dejando de lado la condena que absolviera a todos los demas tiene tela, en otro pais los tenias a todos en la carcel al menos

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Brasero dijo:

hombre, tu puedes pensar lo contrario pero yo tengo muy claro que la justicia es solo para algunos....y ahi tenemos que no hubiera juicio y que ese tio se mantuviese en un plano relevante de la política, y bueno lo de carcaño tampoco es el mejor ejemplo de justicia porque dejando de lado la condena que absolviera a todos los demas tiene tela, en otro pais los tenias a todos en la carcel al menos

Se mantuvo en primer plano de relevancia política porque no había causa legal declarada para excluirlo y encadenó varias mayorías seguidas como candidato a la presidencia del consejo de gobierno de una Comunidad Autónoma.

¿Que tenemos un sistema de justicia mejorable? Sí. Pero aquí se está condenando en base a criterios muy generales. El único argumentco de condena coherente con defensa de DDHH es natxo (discrepamos en la prelación de derechos, pero al menos parece que hay algo más que una concepción personal de lo que está bien y lo que está mal y por tanto es castigable).

Y por cierto, si vamos a abrir una discusión paralela, mejor en otro hilo, pero diré que los países que condenan sin pruebas no son precisamente los que debemos imitar.

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http://www.youtube.com/watch?v=fZJc8j1g09g

saludos

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Insisto en que sólo las violaciones más graves de los DDHH (en relación a crimenes de guerra, crímenes contra la paz, genocidio y cosas así) pasan por encima del principio de legalidad. No cualquiera, sólo las más graves.

¿Tortura y asesinato?

Y las condenas de muerte tras juicios farsa tampoco valen.

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Una chorrada que circula por la internete...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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solharis
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Lo siento pero todas estas discusiones sobre los defectos de la transición democrática están mal planteadas. Los políticos de izquierda de entonces fueron los culpables de la transición. Las cosas hubieran sido distintas de no haberse resignado a aceptar lo que les ofrecieron.

Así que toda esa discusión sobre si era legal juzgar a Fraga es ociosa. La verdadera pregunta es qué hubiera pasado si la izquierda se hubiera plantado y hubiera dicho que no, que no aceptaba sentarse a negociar las nuevas reglas sin previa depuración de responsabilidades. Imaginemos unas primeras elecciones donde PSOE y PCE no se presentan sino que llaman a la huelga general y la resistencia. 

¿No os parece un escenario interesante ese pulso político? ¿Qué créeis que hubiera pasado?

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estudia un poco la transición.

lo que resultó fue producto de las diversas fuerzas que influian en el asunto. la izquierda no tenía el poder suficiente como para imponer una ruptura, un pasar cuentas, un volver a 1935, o una república sin más. lo que tenía era el poder de desestabilizar, protestar, los obreros, estudiantes, en las calles etc. realmente había muchísimo malestar social, y hacer notar que la opción franquista continuista no era viable. tanto la izquierda antifranquista como los continuistas cedieron, y resultó esta monarquia parlamentaria donde no se depuró a nadie y donde aquí no ha pasado nada.

te recomiendo obras de profesores actuales como Pere Ysàs de la UAB. si vas por alguna biblioteca de letras de alguna facultad seguro que algo encuentras, porque ha tratado bastante junto a Carme Molinero el tema del franquismo y la transición. en clase nos habló de las diversas posturas sobre el porqué de la transición, de cuales tienen base historica y cuales no, y lo más aceptado hoy en día.

saludos

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natxo dijo:

Insisto en que sólo las violaciones más graves de los DDHH (en relación a crimenes de guerra, crímenes contra la paz, genocidio y cosas así) pasan por encima del principio de legalidad. No cualquiera, sólo las más graves.

¿Tortura y asesinato?

Y las condenas de muerte tras juicios farsa tampoco valen.

Para hacer lo de Nuremberg o lo de Yugoslavia, que es pasar por encima del principio de legalidad, si y sólo si están conexos a crímenes de guerra. 

A ver, la lista de delitos a las que se podría aplicar esa doctrina no está cerrada, pero de momento no se ha extendido tanto como pretendes.

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No es cierto pero bueno. La tortura y el asesinato se persiguen bajo cualquier caso.

 

La transición se hizo con miedo a los militares y punto. Mucho criticar hoy a Carrillo por ejemplo por aceptar la bandera y todo lo demás, pero cualquier otro secretario general habría tenido que tragar. Y además, se esperaban haber sacado más en las elecciones y estaban prohibidos los partiduchos a su izquierda...

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Miedo pero alguno como Suarez legalizo el PC con todos los militares y franquistas en contra. Pero bueno, que meteros ahora en temas de la transición joder. Fue un punto medio entre fuerzas, ni unos iban a ceder por un lado, ni los otros se iban a dejar mangonear e iban a defender cuestiones de ideología. Aunque hubiera cuestiones no debatibles como la monarquía, dado el contexto, la influencia política en ese momento y su poder de facto al que renunció con la CE.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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 La transición se hizo con miedo a los militares y punto. Mucho criticar hoy a Carrillo por ejemplo por aceptar la bandera y todo lo demás, pero cualquier otro secretario general habría tenido que tragar. Y además, se esperaban haber sacado más en las elecciones y estaban prohibidos los partiduchos a su izquierda...

 

¿Entonces qué sentido tiene está discusión si crees que hicieron lo mejor?

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solharis
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 estudia un poco la transición.

 

¿Tienes vocación de profesor o qué? 

Ahora mismo tengo más interés en otros capítulos históricos.

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lo digo por lo que dijiste de que la culpa de que la transción fuese como resultó, fue de la izquierda. y no es verdad, por las razones que dije y que también dijo natxo.

saludos

 

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Pues no sé si hicieron lo mejor o no. Entiendo la sensación de traición por parte de la izquierda, lo lógico hubiera sido revisar lo que se hizo unos años después como han hecho por ejemplo los argentinos con sus criminales (Zapatero, valiente imbécil) pero en aquel momento las fuerzas no estaban tan claras y la reforma militar sólo la podía capitanear la derecha franquista desde dentro.

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bueno pero unos años después la cosa ya... habiendo aceptado la ley de amnistía y que los cargos de la administración franquista no fuesen de purados y pasasen a formar parte del estado democrático... pues yo que se xd siendo ya viejos o muertos los militares golpistas y tal. pues a ver, a la izquierda le toco ceder mucho porque no tenía fuerza suficiente para imponerse más; es de lógica. y mira, tocó aceptar que los criminales saliesen impunes a cambio de una democrácia parlamentaria de verdad, con un puto rey allí metido, pero bueno.

saludos

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