La generosidad de la UE con España

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solharis
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El falangismo existe hoy, no vengas con sofismas. O si quieres me lo explicas todo, ya que sabes más que yo ¿? ¿Lo dices por defender una postura hedillista y más papista? ¿Crees que no sé esos detalles?  ok, entonces Stalin tampoco era comunista eh.

No son sofismas. El falangismo existe pero está dividido en partidos minúsculos. Ni siquiera tienen el monopolio de la ultraderecha. Ahí están partidos como Democracia Nacional. 

El caso es que el falangismo ha intentado arrimarse a otros movimientos para ganar fuerza pero siempre se ha llevado calabazas.

 

Sí, las comparaciones del nacionalismo vasco con el fascismo son posibles de forma muy superficial. El PNV se ha analizado como Partido-Estado, porque generó toda unas redes de sociabilidad que acabaron infiltrándose en "lo vasco". Nación vasca, Partido y Estado eran casi lo mismo. Pero no creo que puedan identificarse ni un poco con el fascismo histórico, ni en símbolos ni retórica. Hubo algunos intentos de salvar lo poco que había cuando se fueron a negociar con los nazis. Aguirre nunca aprobó esa acción, tengo entendido.

De forma superficial nada. Han creado una simbología patriótica y política como los fascistas. Arana se sacó una bandera de la nada para representar tanto al partido como a la nación y los nazis hicieron lo mismo. Igualmente han creado su símbolo, el lauburu, para imitar el fascio, la esvástica o el yugo. Tienen juventudes agresivas y patrióticas como los fascistas y una banda terrorista. Símbolos fascistas, retórica fascista, culto a la violencia... 

Por contra UPyD no tiene nada de todo esto. 

 

Eso de que son laicistas no sé. ¿Puños en alto en el PNV? Habrá que verlo.

¿Has oído hablar del Aberri Eguna? Allí los puedes ver haciendo el saludo propio del nacionalismo vasco. No es igual al comunista: el brazo no se estira sino que se dobla y forma un triángulo mientras se cierra el puño. 

El uso político de gestos corporales es también una invención fascista.

 

Dirás lo que quieras, pero hoy muchos de los votantes que podrían entrar dentro del fascismo español (sin que eso signifique actualmente una negación de los partidos políticos) se sienten más atraídos por UPyD por esas características que te digo antes que por el PP. Por eso desde el principio te estoy diciendo que no los veo como fascistas, sino como un síntoma. "Sociológicamente" y tal. El ciudadanismo también. Partidos de clase media desencantados con los tradicionales y cuya máxima identidad aglutinante es la nación. No digo que necesariamente acaben levantando el brazo. 

Eso no es más que una teoría tuya que se basa en un razonamiento y en el ejemplo de un drogadicto trastornado con el que te permites generalizar. Tienes el mismo trato con fascistas que yo: ninguno.

En lo que estamos de acuerdo es en que el desencanto con los partidos tradicionales tiene mucho que ver.

 

Además, supongo que el fascismo del futuro será más bien "democrático", como Marine Le Pen, una cara más amable, todo por la seguridad y la democracia de los nacionales, no para desfilar por la calle con uniforme e invadir países.

Es que eso ya no sería fascismo. Ni siquiera existiría el nexo histórico.

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solharis dijo:

Es que eso ya no sería fascismo. Ni siquiera existiría el nexo histórico.

me has matao

Si es que se nota el pelo de la dehesa

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solharis
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 me has matao

Eres tú el que me matas. y hablas de "fascista" para referirte a un partido democrático, pacífico y sin la simbología propia del fascismo... ¿Pues dónde cojones está el fascismo? ¿En que algún fascista vota al partido? 

 

Si es que se nota el pelo de la dehesa

¿Hablas en argot o qué cojones significa esto?

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Por cierto, he consultado datos electorales y resulta que Falange Española ganó votos en las últimas municipales, así que no ha habido efecto absorción por parte de UPyD.

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solharis dijo:

Por cierto, he consultado datos electorales y resulta que Falange Española ganó votos en las últimas municipales, así que no ha habido efecto absorción por parte de UPyD.

Siempre he hablado de síntoma. No he dicho en ningún momento que tenga que haber absorción. Responden a una misma capa social y unos discursos hasta cierto punto antipolíticos, como los ciudadanistas.

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solharis dijo:

 me has matao

Eres tú el que me matas. y hablas de "fascista" para referirte a un partido democrático, pacífico y sin la simbología propia del fascismo... ¿Pues dónde cojones está el fascismo? ¿En que algún fascista vota al partido? 

 

Si es que se nota el pelo de la dehesa

¿Hablas en argot o qué cojones significa esto?

A mí lo que me sorprende del ascenso nazi en Grecia es que en el siglo XXI se vuelvan a llevar los partidos con parafernalia político-religiosa y una estética agresiva y violenta. El fascismo tendrá que venir del rostro amable, del "yo no soy racista, pero", del político bien vestido y razonable, sin rastro de compañías skinheads, y con un discurso muy cuidado. Al final lo que habrá será racismo y xenofobia, persecución de ciertas ideas y ciertos movimientos sociales, ciertos puntos keynesianos en lo económico, pero no espero que recuperen la industria armamentística para atacar Polonia, o que hagan ceremonias de masas en Nuremberg, a ver si me entiendes.

Ahí es cuando me matas. "UPyD no tiene nada de fascismo. FN de Le Pen no está tan mal". Y haces crack! XDDD

Ese "argot" es una frase hecha perteneciente a tu lengua.

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Que no digo que UPyD sea el FN español, ojo! Que aquí se da el dedo y te toman el brazo XD

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A mí lo que me sorprende del ascenso nazi en Grecia es que en el siglo XXI se vuelvan a llevar los partidos con parafernalia político-religiosa y una estética agresiva y violenta. El fascismo tendrá que venir del rostro amable, del "yo no soy racista, pero", del político bien vestido y razonable, sin rastro de compañías skinheads, y con un discurso muy cuidado. Al final lo que habrá será racismo y xenofobia, persecución de ciertas ideas y ciertos movimientos sociales, ciertos puntos keynesianos en lo económico, pero no espero que recuperen la industria armamentística para atacar Polonia, o que hagan ceremonias de masas en Nuremberg, a ver si me entiendes.

Por el mismo razonamiento los socialdemócratas no son más que comunistas reformados.

¿Y tú qué te consideras? ¿Un "neoestalinista"?

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Que no digo que UPyD sea el FN español, ojo! Que aquí se da el dedo y te toman el brazo XD

Pues claro que lo dices. Todo el mundo ha visto tu avatar. Seré "fascista" pero no gilipollas.

 

Ahí es cuando me matas. "UPyD no tiene nada de fascismo. FN de Le Pen no está tan mal". Y haces crack! XDDD

Fue Patapalo el que dijo que FN no era un partido nazi como decían aquí.

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Patapalo
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solharis dijo:

Fue Patapalo el que dijo que FN no era un partido nazi como decían aquí.

Sigo sosteniéndolo, de hecho. A mí estas simplificaciones me parecen muy peligrosas. El conocimiento, de lo que nos gusta y lo que nos disgusta, tiene que ser amplio.

Voy siguiendo vuestro debate sobre UPyD aunque no intervengo porque no conozco el partido (no lo he seguido mucho y se fundó cuando yo ya no vivía en España), pero no tengo la impresión de que sea un partido fascista.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

no tengo la impresión de que sea un partido fascista.

Pero a ver, nunca he dicho que el FN sea nazi, ni que UPyD sea fascista. Hay una serie de puntos (en su programa pero también en sus compañeros de viaje) que le convierten en síntoma de un posible rumbo fascista.

Y vuelvo a decir que el fascismo del futuro será con formalismos democráticos, justificado en la necesidad de seguridad, que poco a poco irá minando libertades. Los resultados supongo que serán similares: defensa de privilegios de las clases altas, ultranacionalismo y segregación de la población entre el grupo nacional que hay que conservar y los extraños que hay que controlar o expulsar. En plan V de Vendetta o las distopías en contextos seudodemocráticos. El problema es que en un contexto "postneoliberal" el gobierno de la población no podrá ser únicamente represivo, ni disciplinario, militar, con grandes ceremonias de masas. Eso está demodé . Tendrá que nacer del consenso "democrático" y la represión de radicales y marginales.

Son rayadas mías. Está claro que es un uso del término "fascismo" que sale de la discusión histórica más formal, pero esto es un foro, si queréis escribir un artículo y publicarlo en la Revista de Estudios Políticos avisad eh.

De hecho incluso en las discusiones académicas hay para todos los gustos, hay quien acepta como fascistas a todos los regímenes de la época, y se habla de fascismos en plural otros solo a Italia, etc. Unos dicen que el fascismo es una cultura política, otros simplemente que es el brazo armado del capital.

Ocurre lo mismo con "totalitarismo", algunos ni siquiera consideran totalitaria a la Italia de Mussolini porque seguía la corona y la Iglesia. A mí eso me parece una gilipollez como un templo.

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Patapalo
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A ver, que no es un problema de precisión del término. Es que no veo en qué sería más fascista UPyD que el PP. No veo un populismo superior al de otros partidos, ni los veo tampoco oponiéndose a los liberales como hace el FN, ni tampoco veo la parafernalia. Ya digo que no los conozco mucho, pero no veo los paralelismos. El hecho de que sean unionistas o centralistas o anti autonomías no lo veo como algo fascista en sí.

Pero ya digo que no abría la boca precisamente porque no conozco gran cosa.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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KonradCurze
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Y vuelvo a decir que el fascismo del futuro será con formalismos democráticos, justificado en la necesidad de seguridad, que poco a poco irá minando libertades. Los resultados supongo que serán similares: defensa de privilegios de las clases altas, ultranacionalismo y segregación de la población entre el grupo nacional que hay que conservar y los extraños que hay que controlar o expulsar.

De fascismo del futuro, nada de nada. Por desgracia aquí en Catalunya estamos viviendo el experimento con CiU. Vulneración de derechos fundamentales, represión de movimientos sociales, estudiantiles y sindicatos, uso de la fuerza desmesurada, cuerpo de policía fascistoide, ataque en toda regla a los derechos básicos de las personas, y por supuesto, el discurso grandilocuente de "NOSOTROS somos la nación".

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Angus
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y cuando estaban los de icv lo mismo

eso se llama defender el sistema, no ser fascista. fascista es una cosa, y punto. no se puede ir por ahí tildando de fascista a cosas que no lo son. "el fascismo del futuro" pero qué puta mierda es esta?

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Patapalo dijo:

A ver, que no es un problema de precisión del término. Es que no veo en qué sería más fascista UPyD que el PP. No veo un populismo superior al de otros partidos, ni los veo tampoco oponiéndose a los liberales como hace el FN, ni tampoco veo la parafernalia. Ya digo que no los conozco mucho, pero no veo los paralelismos. El hecho de que sean unionistas o centralistas o anti autonomías no lo veo como algo fascista en sí.

Pero ya digo que no abría la boca precisamente porque no conozco gran cosa.

El PP está mucho más a la derecha en la mayoría de cuestiones. Tampoco he dicho que estos tengan parafernalia de nada. Digo que cuando un estrato de la población empieza a mirar fuera de los conservadores o las marcas de izquierdas supuestas o reales, puede que exista ese síntoma de que podría haber un ascenso de discurso fascista e incluso de algún partido fascista. UPyD no es fascista, pero creo que recibe votos (lo han dicho ellos, no yo) de ese tipo de gente. Sin que eso signifique que mañana FA diga que se disuelve y que pida el voto para UPyD. Eso significa que algo se podría cocer. Lo dije con los partidos ciudadanistas que crecieron como hongos en cada ciudad con un discurso similar, y ahora con ellos.

Hay hasta una especie de nacional bolcheviques en España, los de UCE, que piden el voto para ellos. La característica principal de los de UCE es que son unos freaks, y aparte, ultranacionalistas españoles.

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pero falange y demás, que sí que son partidos de ideología fascista, han subido en votos... y tu crees que hay gente de ideas fascistas que va a votar a upyd? a mi me parece que los votan los nacionalistas españoles/antinacionalistas catalanes/vascos descontentos con el pp, en general. porque a parte de la mierda del discurso del idioma, no veo nada más eh.

saludos

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KonradCurze dijo:

Y vuelvo a decir que el fascismo del futuro será con formalismos democráticos, justificado en la necesidad de seguridad, que poco a poco irá minando libertades. Los resultados supongo que serán similares: defensa de privilegios de las clases altas, ultranacionalismo y segregación de la población entre el grupo nacional que hay que conservar y los extraños que hay que controlar o expulsar.

De fascismo del futuro, nada de nada. Por desgracia aquí en Catalunya estamos viviendo el experimento con CiU. Vulneración de derechos fundamentales, represión de movimientos sociales, estudiantiles y sindicatos, uso de la fuerza desmesurada, cuerpo de policía fascistoide, ataque en toda regla a los derechos básicos de las personas, y por supuesto, el discurso grandilocuente de "NOSOTROS somos la nación".

Por eso lo digo. Pero el consenso totalitario no lo tienen. Y la reforma penal del PP está diseñada también para acabar con cualquier protesta que rompa lo más mínimo con un espacio de juego controlado.

Se puede ver en prácticamente cualquier democracia, cada vez más controladas. Si se entiende fascismo como brazo armado del capitalismo, entonces es evidente. No hacen falta la seudoreligión y el simbolismo del fascismo histórico. Se alimenta al pequeño "fascista" que hay en cada ciudadano y se van cediendo espacios de libertad en nombre de la nación y de la seguridad. Para limpiar las calles, contra el enemigo musulmán, los "antisistema", etc. No sé, la literatura o el cine son un buen campo, Juez Dredd, etc.

Si os molesta que lo llame fascismo pues hala.

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Angus
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ya pero es que usais la palabra fascista como os sale del culo. entonces todo es fascista porque el capital siempre ha tenido un brazo armado, solo faltaría, para mantener el orden y expandirse.

saludos

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Angus dijo:

pero falange y demás, que sí que son partidos de ideología fascista, han subido en votos... y tu crees que hay gente de ideas fascistas que va a votar a upyd? a mi me parece que los votan los nacionalistas españoles/antinacionalistas catalanes/vascos descontentos con el pp, en general. porque a parte de la mierda del discurso del idioma, no veo nada más eh.

saludos

A eso me refiero. ¡Que no son fenómenos separados! Ni eso ni el ciudadanismo. El descontento no va por los cauces tradicionales de "izquierdas" o "derechas" (y aquí no hay centro fuera del PPSOE) y se opta por algo que no es centro, sino todo lo contrario y a la vez nada. Y si repunta ese nacionalismo español sin marcas tradicionales, a mí me está diciendo eso.

Y sí, hay gente de ese ambiente fascistilla que los votará. La extrema derecha mediática les dio al principio apoyo, Falange Auténtica tuvo alguna historia, y el friki de Ynestrillas dice que son lo único potable (y ese no se ha ido al centro precisamente).

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Angus dijo:

ya pero es que usais la palabra fascista como os sale del culo. entonces todo es fascista porque el capital siempre ha tenido un brazo armado, solo faltaría, para mantener el orden y expandirse.

saludos

Pues macho, yo veo la sociedad de Juez Dredd y la palabra que me viene a la cabeza es "fascismo".

Si quieres llámalo sociedad de la seguridad en un contexto neoliberal o yo qué sé.

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Xoso
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 La esencia fascistoide del "estado judicial" de Dredd es innegable. Otro tema es que a estas alturas la palabra 'fascista' esté a punto de morir por sobreutilización masiva, casi tanto como 'comunista' en Estados Unidos.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Otro tema es que a estas alturas la palabra 'fascista' esté a punto de morir por sobreutilización masiva, casi tanto como 'comunista' en Estados Unidos.

Eso también es cierto...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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 Comentaba hace poco con un amigo, que UPyD es un partido de contrastes. La idea era que, como tienen un fuerte discurso nacionalista español, tradicionalmente asociado a la derecha (y aquí podríamos volver a hablar de lo excesivamente simplificado que es resumir al menos tres ejes políticos en uno), por lo que luego tienen, en otros campos, propuestas que serían más de izquierdas (coinciden, por ejemplo, en la reforma de la LOREG con IU).

Yendo a lo esencial, es un poco lo que dijo Xoso en el comentario #24: Es un partido que nace al amparo del "descontento" que produce en determinado sector de la población la sensación de que la aritmética parlamentaria deja a los partidos nacionalistas en posición de poder "chantajear" al Gobierno, y de que hay "necesidad" de un partido bisagra que pueda pactar tanto con PP como con PSOE. A eso, sumaron otras reclamaciones que no atienden ni unos ni otros, pero la idea base es esa.

En cierto modo, canalizan tanto el nacionalismo español descontonto con el PP y, sobre todo, con el PSOE, tanto en las regiones sin problema identitario, como, y especialmente, en las regiones con fuerte nacionalismo (por ejemplo, votantes tradicionales del PSOE que en Cataluña no están muy por votar a partidos casi nacionalista scomo el PSC).

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Patapalo
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Hombre, natxo, en Juzge Dredd tienes elementos muy claros del fascismo (la élite uniformada, los aguiluchos sobredimensionados, las construcciones monumentales y deshumanizadas, la segregación de los mutantes, etc.) y otros muy claros de un American Dream deformado (los políticos que son una broma -como cuando el orangután gana las elecciones de Megacity One-, el consumo desenfrenado, etc.).

Coincido con Ricky en que parece que queramos simplificar todo demasiado. A mí su exposición de lo que puede ser UPyD me suena más cabal.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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El PP está mucho más a la derecha en la mayoría de cuestiones. Tampoco he dicho que estos tengan parafernalia de nada. Digo que cuando un estrato de la población empieza a mirar fuera de los conservadores o las marcas de izquierdas supuestas o reales, puede que exista ese síntoma de que podría haber un ascenso de discurso fascista e incluso de algún partido fascista. UPyD no es fascista, pero creo que recibe votos (lo han dicho ellos, no yo) de ese tipo de gente. Sin que eso signifique que mañana FA diga que se disuelve y que pida el voto para UPyD. Eso significa que algo se podría cocer. Lo dije con los partidos ciudadanistas que crecieron como hongos en cada ciudad con un discurso similar, y ahora con ellos.

 

Tú puedes escribir que UPyD no es fascista pero con tu avatar dices otra cosa, así que tu palabra sigue sin valer nada. Sé consecuente.

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solharis dijo:

 

El PP está mucho más a la derecha en la mayoría de cuestiones. Tampoco he dicho que estos tengan parafernalia de nada. Digo que cuando un estrato de la población empieza a mirar fuera de los conservadores o las marcas de izquierdas supuestas o reales, puede que exista ese síntoma de que podría haber un ascenso de discurso fascista e incluso de algún partido fascista. UPyD no es fascista, pero creo que recibe votos (lo han dicho ellos, no yo) de ese tipo de gente. Sin que eso signifique que mañana FA diga que se disuelve y que pida el voto para UPyD. Eso significa que algo se podría cocer. Lo dije con los partidos ciudadanistas que crecieron como hongos en cada ciudad con un discurso similar, y ahora con ellos.

 

Tú puedes escribir que UPyD no es fascista pero con tu avatar dices otra cosa, así que tu palabra sigue sin valer nada. Sé consecuente.

Humor, solharis, es humor XD

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http://actualidad.orange.es/nacional/ex-militantes-upyd-advierten-del-fr...

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Patapalo
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Es vieja esta noticia, ¿no?

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Patapalo dijo:

Es vieja esta noticia, ¿no?

Osti, pues sí. Es que en facebook está rulando y uno ya no sabe qué coño pasa.

El otro día maté a Levi-Strauss por segunda vez, sólo porque no leí la fecha. En realidad me sonaba algo pero miras y si está ahí será por algo

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