Secesionismo

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solharis
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Es un tema que merece algo más que un hilo en El Patio. 

Este artículo me parece interesante:

noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/economia-general/las-cinco-razones-por-las-que-el-gobierno-rechaza-el-pacto-fiscal_RED98fPtIbnpyd3n5pXWs4/

El concierto que pide Artur Mas no es viable y él mismo dice que eso no evitaría la independencia, luego sólo serviría para retrasar las cosas.

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Ricky
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Llevaba yo barajando la posibilidad de abrir un hilo sobre el pacto fiscal, ya antes de la Diada, pero entre los problemas de la web, lo ocupado que he estado y tal...

A lo que iba, quisiera resaltar en primer lugar, la excusa con la que Mas invoca la necesidad del pacto fiscal: Que de tenerlo, los problemas financieros del gobierno catalán serían menores, o incluso que no serían. 

Analicemos eso: En primer lugar, los impuestos dependen de la actividad económica, por lo que por la vía del ingreso no cabría esperar grandes novedades (máxime, cuando el uso que han dado de su capacidad normativa ha sido renunciar a recaudación).

Por lo tanto, la diferencia tendría que ser por la vía del gasto. Y, dado que el gasto de la Generalitat se hace en virtud de su autonomía, sólo se me ocurre una partida en la que quieran reducir y no puedan: Su aportación al conjunto del Estado.

A no ser, que Mas reconozca implícitamente que ha sido un irresponsable: Los que defienden este modelo argumentan que, en el actual modelo de financiación autonómica, las CCAA hacen el gasto, pero el peso electoral de los impuestos recae en el Gobierno Central, lo que incentiva la irresposabilidad de los dirigentes autonómicos.

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natxo (no verificado)

Ricky dijo:

Llevaba yo barajando la posibilidad de abrir un hilo sobre el pacto fiscal, ya antes de la Diada, pero entre los problemas de la web, lo ocupado que he estado y tal...

A lo que iba, quisiera resaltar en primer lugar, la excusa con la que Mas invoca la necesidad del pacto fiscal: Que de tenerlo, los problemas financieros del gobierno catalán serían menores, o incluso que no serían. 

Analicemos eso: En primer lugar, los impuestos dependen de la actividad económica, por lo que por la vía del ingreso no cabría esperar grandes novedades (máxime, cuando el uso que han dado de su capacidad normativa ha sido renunciar a recaudación).

Por lo tanto, la diferencia tendría que ser por la vía del gasto. Y, dado que el gasto de la Generalitat se hace en virtud de su autonomía, sólo se me ocurre una partida en la que quieran reducir y no puedan: Su aportación al conjunto del Estado.

A no ser, que Mas reconozca implícitamente que ha sido un irresponsable: Los que defienden este modelo argumentan que, en el actual modelo de financiación autonómica, las CCAA hacen el gasto, pero el peso electoral de los impuestos recae en el Gobierno Central, lo que incentiva la irresposabilidad de los dirigentes autonómicos.

Creo que queda claro que Mas y los catalanes no quieren contribuir al Estado, quieren mantenerse con lo que generan por sí mismos.

De todas maneras, no se puede tener gran margen para la irresponsabilidad cuando el problema ha sido la caída brutal de ingresos, vuelvo a decir por enésima vez. Aun quitando todas las "mamandurrias" no solucionas el problema, sigue habiendo un gasto público necesario del que se encargan las autonomías y que es "irrecortable" sin eliminar el Estado del bienestar y cargarte todos los pactos de la transición y la constitución.

Aún siendo moralmente necesario eso de eliminar gastos superfluos y políticos, no es efectivo en términos de presupuestos.

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Ricky
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Cuando dicen lo del pacto fiscal, no lo dicen tan claro: "Queremos hacer como el País Vasco, y pagar menos".

Ya me he manifestado en ocasiones sobre lo que opino del concierto vasco, así que es excusado repetirme.

Con todo, hay un gran margen de responsabilidad por parte de la Generalitat. Habría que ver en qué se gastaron el dinero que tenían, y qué hicieron con su capacidad de variar los tipos impositivos.

Que a lo mejor, con todo, no era suficiente, puede ser. Pero que lo avalen con datos.

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Varagh
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El expresidente catalán Jordi Pujol ha echado mano del pragmatismo para referirse a las posibilidades reales de que algún día Cataluña pueda alcanzar la independencia. “Es casi imposible”

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/20/valencia/1348163331_288271.html

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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natxo (no verificado)

A mí esto me parece la misma mierda de siempre. No es política, sino mamoneo. Mas no ha dicho nada de secesión, sólo hablaron de la pasta. Y de lo serio no se habla por ningún lado.

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Urizen
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natxo dijo:

A mí esto me parece la misma mierda de siempre. No es política, sino mamoneo. Mas no ha dicho nada de secesión, sólo hablaron de la pasta. Y de lo serio no se habla por ningún lado.

Sin ofender Natxo pero lo serio siempre ha sido y siempre sera la pasta. Creer que el nacionalismo es una cuestion cultural es un anacronismo romantico.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Omnio (no verificado)

Hay palabras que no se pueden decir hasta que una situación ha llegado a un punto clave y concreto.

Hablar de independencia sería hablar muy gravemente y no se puede hablar a la ligera de algo tan trascendental, sobretodo si eres el presidente de una comunidad y ves crispación en la capital.

No es momento de hablar de separatismo pero sí de empezar a pensar en él, tanto si se quiere como si no, y empezar a actuar en una línea prudente que sin determinar su dirección claramente hacia eso impulse igualmente temas clave para eso.

Todo el mundo quiere que Mas diga las palabras mágicas para ver que pasa, pero eso no va a pasar, al menos en un tiempo hasta que poco a poco las cosas además de serias, sean reales y estén bien preparadas. Entonces ya se podrán decir oficialmente cosas.

Pero la realidad es que aunque la Constitución no permite ni una separación ni un referéndum de tal tipo, la carta magna no es más que un instrumento de la democrácia, y aunque es el máximo instrumento, no está por encima de la  propia democracia y por ende, tampoco está por encima de la voluntad democrática de un pueblo. Y no se puede usar la CE para constreñir una voluntad democrática, ya que como instrumento garante democrático, se traicionaría a sí misma y perdería todo valor y validez.

Por lo tanto si los catalanes tienen la firme, pacífica y democrática voluntad de independizarse, lo conseguirán en un 100% de las posibilidades ya sea a corto, medio o largo plazo. Porque no hay nada que lo pueda impedir, ni siquiera una Constitución, ya que ésta está al servicio del pueblo, y no al revés, ya que su poder emana del pueblo.

También quiero comentar las amenazas subliminales del ministro de exteriores de que en caso de que Cataluña fuese independiente, España presionaría a Europa para que no la aceptase en la Unión Europea.

Éste asunto ya es un poco de risa, porque como sabemos todos, el poder real de un país es el dinero que tiene. Y me pregunto con qué poder un país (España) no-neto, deudor y que constantemente pide dinero a Europa, va a a presionar a Europa para que no acepte a un país neto, que siempre ha cumplido con Europa y que si se uniese a ella sería para aportar dinero, no para recibir.

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Ricky
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Omnio dijo:

También quiero comentar las amenazas subliminales del ministro de exteriores de que en caso de que Cataluña fuese independiente, España presionaría a Europa para que no la aceptase en la Unión Europea.

Éste asunto ya es un poco de risa, porque como sabemos todos, el poder real de un país es el dinero que tiene. Y me pregunto con qué poder un país (España) no-neto, deudor y que constantemente pide dinero a Europa, va a a presionar a Europa para que no acepte a un país neto, que siempre ha cumplido con Europa y que si se uniese a ella sería para aportar dinero, no para recibir.

Realmente, risa ninguna. Ni siquiera hace falta presionar.

Los Tratados establecen que, en caso de secesión, el territorio secesionado será un Estado, en principio, extracomunitario.

Y también establecen que, a la hora de admitir nuevos miembros, los veintisiete Estados Miembros tienen que aceptarlo por unanimidad, lo que significa que todos tienen derecho de veto.

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Omnio (no verificado)

Sí que es de risa porque lo que dices es una forma concreta en que España podría actuar, pero yo he hablado de las capacidades de España de presionar (o hacer) en amplio espectro, y eso tiene consecuencias y por eso creo que España no vetaría nada, me explico:

España pese a que podría vetar no creo absolutamente que lo hiciera, porque siendo como es un país no conveniente econocómicamente para Europa, si vetara la entrada de un Estado sí conveniente económicamente, habría consecuencias directas para España. Y estando como está España de endeudada (y más que lo estará) con Europa, pues creo que España hará todo lo que Europa le diga a nivel internacional; de apoyar cosas, tratados, adhesiones etc todo.

Más que nada porque no es nada conveniente morder la mano de quien te da de comer sobretodo cuando tienes el país al borde de la quiebra, intervenido y a apunto de intervenirse todavía más.

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Ricky
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Chipre está vetando una y otra vez la entrada de Turquía en la UE.

Y Polonia ha sido como unas hemorroides, ladillas y un herpes todo junto, y ahí están.

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Omnio (no verificado)

Hombre no sé en qué estado están Polonia y Turquía, pero España está muy mal, en grave crisis y a punto de caer en otra crisis más profunda si no pide un rescate total a Europa.

Quiero decir; que España puede vetar perfectamente, pero Europa puede también mandar a tomar por culo España si quiere, y creo que a pesar de muchos españoles, su país y su dinero es más importante que su orgullo, harán lo que es más conveniente para ellos y se dejarán de rebeldías, y si no pues España tocará fondo de verdad y la gente acabará pidiendo en las calles que hagan el puto favor de obedecer a Europa.

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solharis
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natxo dijo:

A mí esto me parece la misma mierda de siempre. No es política, sino mamoneo. Mas no ha dicho nada de secesión, sólo hablaron de la pasta. Y de lo serio no se habla por ningún lado.

Ejem, secesión es un sinónimo de independencia...

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solharis
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Omnio dijo:

Hay palabras que no se pueden decir hasta que una situación ha llegado a un punto clave y concreto.

Hablar de independencia sería hablar muy gravemente y no se puede hablar a la ligera de algo tan trascendental, sobretodo si eres el presidente de una comunidad y ves crispación en la capital.

Pero si Artur Mas habla todos los días de independencia. Se lo he oído decir en catalán y también en castellano. Igualmente ha dicho que lo mejor sería seguir el camino legal pero que si no puede ser, pues habrá independencia igualmente. Ahora mismo el tío no habla de otra cosa. Da igual que le preguntes de los recortes o de si le gusta Bola del Drac, que él te habla de independencia.

¿Qué más tiene que hacer para ser un independentista? ¿Jurarlo por el dragón de Sant Jordi? ¿Pintarse la cara con los colores del Barça y gritar independencia como William Wallace en Braveheart? 

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solharis
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Omnio dijo:

España pese a que podría vetar no creo absolutamente que lo hiciera, porque siendo como es un país no conveniente econocómicamente para Europa, si vetara la entrada de un Estado sí conveniente económicamente, habría consecuencias directas para España. Y estando como está España de endeudada (y más que lo estará) con Europa, pues creo que España hará todo lo que Europa le diga a nivel internacional; de apoyar cosas, tratados, adhesiones etc todo.

Ejem, precisamente porque España está endeudada es conveniente que siga en el euro y en la UE. Ningún acreedor es tan idiota como para desterrar a sus deudores.

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Ricky
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Omnio dijo:

Hombre no sé en qué estado están Polonia y Turquía, pero España está muy mal, en grave crisis y a punto de caer en otra crisis más profunda si no pide un rescate total a Europa.

Quiero decir; que España puede vetar perfectamente, pero Europa puede también mandar a tomar por culo España si quiere, y creo que a pesar de muchos españoles, su país y su dinero es más importante que su orgullo, harán lo que es más conveniente para ellos y se dejarán de rebeldías, y si no pues España tocará fondo de verdad y la gente acabará pidiendo en las calles que hagan el puto favor de obedecer a Europa.

Ah, que Cataluña considerada individualmente tiene una situación económica boyante, con unas cuentas públicas balanceadas y da una total confianza a los inversores.

Quitando el sarcasmo, lo cierto es que, en caso de secesión, Cataluña tendría que asumir su parte de la deuda (que no es poca), y tendría que crear lo que le falta para una estructura de Estado (más gasto público), sin contar lo que para ambas partes, aunque más para Cataluña, supondría de incertidumbre con el consiguiente aumento del riesgo de invertir.

Y eso, sin contar con las consecuencias económicas de la secesión, que no serían pocas.

Además, ¿estamos hablando del corto, del medio o del largo plazo? Porque la situación española es mala en el corto, sí, pero ¿crees que la convulsión política ayudaría a que la situación catalana mejorase? Porque ya te digo que este tipo de casos no gustan a los inversores. 

Ya en el medio o largo, pues habría que ver cómo evoluciona la economía.

En todo caso, y no sólo por el caso español, hay una idea que preside parte de la regulación de los tratados, que es amenazar las secesiones con quedarse fuera de la UE. No haría falta que España "presionase".

E, insisto, tiene derecho a veto. Lo que habría que preguntarse es "¿presionarían Alemania, Francia, Italia y el Reino Unido a España para que no vetase la incorporación de Cataluña?" Porque ya te digo que otros miembros de la UE tienen problemas similares, y no creo que, ya sólo por el precedente, estuviesen muy por la labor.

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Omnio (no verificado)

Vamos a ver:

España tiene una deuda Europea de 800.000 millones y una deuda Nacional de 2 billones. Cifras brutales que irán a más.

Y si Cataluña fuese independiente indudablemente estaría mejor sin el expolio fiscal de 16.000 millones al año que sufre, que sí habría gastos que hacer, pero peor no estaría e iría a Europa a aportar dinero, no a pedir, como hace España.

Yo veo obvio que España no está en posición de actuar en contra de los intereses de Europa, que es lo que sería al fin y al cabo hacer un veto, impedir que uno de los cuatro motores de Europa se adhiera neta y contribuyentemente a la CE.

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solharis
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Omnio dijo:

Vamos a ver:

España tiene una deuda Europea de 800.000 millones y una deuda Nacional de 2 billones. Cifras brutales que irán a más.

Y si Cataluña fuese independiente indudablemente estaría mejor sin el expolio fiscal de 16.000 millones al año que sufre, que sí habría gastos que hacer, pero peor no estaría e iría a Europa a aportar dinero, no a pedir, como hace España.

Yo veo obvio que España no está en posición de actuar en contra de los intereses de Europa, que es lo que sería al fin y al cabo hacer un veto, impedir que uno de los cuatro motores de Europa se adhiera neta y contribuyentemente a la CE.

¿Uno de los cuatro motores de Europa? Joder, tú estas trolleando... 

Aparte de eso, es realmente penoso lo que propones: que Cataluña emplee los fondos que ahora se destinan a regiones más pobres como Andalucía a sobornar a la UE para que la permitiese ser miembro. Vamos, que después de tanto despotricar de los políticos de Madrid ahora resulta que Cataluña busca nuevos amos en Berlín. Pues sí que se puede caer bajo.

Más o menos, quieres para Cataluña lo que pasó en Cuba después de 1898: que dejó de ser española para convertirse en un protectorado de USA. 

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Ricky
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¿ "Expolio fiscal"?

¿En base a qué datos?

En fin, me parecen palabra muy fuertes, sobre todo cuando gran parte de la renta catalana depende de lo que coloca en el mercado español, e incluso de inversiones públicas con dinero español. La SEAT, por ejemplo, ¿crees que se habría montado así?

Además, gran parte de la tributación variaría. Empresas que se domicilian en Cataluña o Madrid, estarían domiciliadas en otra parte de España, en caso de secesión (o en caso de que se aplicara la lógica a la hora de hacerlos tributar).

Lo que que "iría a Europa a aportar", está por ver.

Lo que sabemos, es que la secesión implica la salida automática del mercado único. 

Dure lo que dure la secesión, Cataluña sería apartada de su mercado natural, intepretes este concepto como "el resto de España" o "laa Unión Europea" (curioso que, cuando la situación económica en Cataluña está en horas bajas se venda más al exterior... ¿habrá algún tipo de relación causa-efecto?). Durase lo que durase ese periodo, sería un duro ajuste.

Para cuando se consumara (si se consuma) la reintegración europea, otras empresas habrían ocupado ese nicho de mercado (todo ello, asumiendo que las empresas no huyeran de esa situación... recordemos que el BBVA amenazó con mudarse a Madrid ante el plan Ibarretxe, y los empresarios con inversiones en Cataluña tampoco son idiotas).

P.D: Los "bonos patrióticos" de la Generalitat no se vendieron precisamente mejor que la deuda española. Ahí tienes lo que opinan los mercados de la situación económica catalana individualmente considerada.

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Ricky dijo:

P.D: Los "bonos patrióticos" de la Generalitat no se vendieron precisamente mejor que la deuda española. Ahí tienes lo que opinan los mercados de la situación económica catalana individualmente considerada.

¿Y qué quieres que diga si cree que Cataluña es el cuarto motor de Europa? Una región con ocho millones de habitantes y menos fuerte económicamente que países pequeños como Holanda, Bélgica, Austria, Dinamarca... 

Aparte de que olvida el "pequeño" detalle de que la UE no ganaría realmente porque lo que este "nuevo" miembro pudiera añadir se tendría que recortar por parte de España, luego no habría ganancia neta alguna. 

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 Solharis, lo recaudado no va sólo a las políticas de redistribución interregional de renta. Va también al mantenimiento de los gastos comunes: Ejército, política exterior, inversiones concretas...

La Administración General del Estado hace algo más que repartir dinero.

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solharis dijo:

Ricky dijo:

P.D: Los "bonos patrióticos" de la Generalitat no se vendieron precisamente mejor que la deuda española. Ahí tienes lo que opinan los mercados de la situación económica catalana individualmente considerada.

¿Y qué quieres que diga si cree que Cataluña es el cuarto motor de Europa? Una región con ocho millones de habitantes y menos fuerte económicamente que países pequeños como Holanda, Bélgica, Austria, Dinamarca... 

Aparte de que olvida el "pequeño" detalle de que la UE no ganaría realmente porque lo que este "nuevo" miembro pudiera añadir se tendría que recortar por parte de España, luego no habría ganancia neta alguna. 

Que la UE tiene como principio no apoyar la secesión, es un hecho. Eso que comentas hace que la baza económica, a efectos de la UE, sea neutra, ya que la ganancia neta también lo será.

Pero hay cuestiones políticas que inclinan la balanza en contra de la secesión: Francia, Italia o el Reino Unido también tienen problemas de secesión con mayor o menor intensidad, pero que en cualquier caso se verían alentados si la UE apoya una secesión catalana.

Por lo que, si la secesión es por la vía legal, la reintegración europea sería difícil, pero si es por la vía de hecho (esto es, sin observar las prescripciones legales del Ordenamiento español) sería poco menos que imposible (al menos, a medio plazo) ya que no es que no fuesen a apoyar la integración catalana, es que muchos Estados Miembros de la UE no reconocerían siquiera a Cataluña como Estado.

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Ricky dijo:

 Solharis, lo recaudado no va sólo a las políticas de redistribución interregional de renta. Va también al mantenimiento de los gastos comunes: Ejército, política exterior, inversiones concretas...

La Administración General del Estado hace algo más que repartir dinero.

Cierto. Por eso me hacen gracia cosas como la de que una Cataluña independiente no necesitaría ejército porque España se encargaría de protegerla gratis... Por esa regla podríamos convertir todas las regiones periféricas de Europa en independientes y hacerlas cargar con los gastos de defensa y el control migratorio 

Eh, gaditanos, ceutíes, melillenses y canarios, que sepáis que a partir de ahora el gasto militar es sólo vuestro. A ver qué tal nos defendéis de Marruecos.

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Cataluña es uno de los cuatro motores de Europa:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_Motores_para_Europa

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Urizen dijo:

natxo dijo:

A mí esto me parece la misma mierda de siempre. No es política, sino mamoneo. Mas no ha dicho nada de secesión, sólo hablaron de la pasta. Y de lo serio no se habla por ningún lado.

Sin ofender Natxo pero lo serio siempre ha sido y siempre sera la pasta. Creer que el nacionalismo es una cuestion cultural es un anacronismo romantico.

Quién ha hablado de cultura? Digo que no han hablado de independencia, de plazos, de referendum, de competencias, de separse de España. Hablaron del pacto fiscal, lo de siempre.

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natxo dijo:

Urizen dijo:

natxo dijo:

A mí esto me parece la misma mierda de siempre. No es política, sino mamoneo. Mas no ha dicho nada de secesión, sólo hablaron de la pasta. Y de lo serio no se habla por ningún lado.

Sin ofender Natxo pero lo serio siempre ha sido y siempre sera la pasta. Creer que el nacionalismo es una cuestion cultural es un anacronismo romantico.

Quién ha hablado de cultura? Digo que no han hablado de independencia, de plazos, de referendum, de competencias, de separse de España. Hablaron del pacto fiscal, lo de siempre.

Es que era de lo que tocaba hablar. Como he dicho hablar de independencia es hablar muy seriamente y hay que dar primero unos pasos, como hacer un referéndum en Cataluña para ver si real y oficialmente los catalanes quieren eso, hacer estructuras de estado tales como crear una Agéncia Tributária Catalana etc... Creo que el pacto fiscal iba un poco en camino de eso.

Pero vamos el pacto fiscal era lo que tocaba hablar, hay cosas que por su seriedad y magnitud deben hacerse despacio y hablarse poco a poco y a su tiempo. También porque si Rajoy dijo NO al pacto fiscal, era obvio que diría que NO a una independéncia. Habría sido un momento precipitado para hablar eso, fútil y crispador.

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natxo dijo:

Quién ha hablado de cultura? Digo que no han hablado de independencia, de plazos, de referendum, de competencias, de separse de España. Hablaron del pacto fiscal, lo de siempre.

¿Llevan dos semanas hablando de todo lo que dices y todavía no te has enterado? Tío, infórmate. Del pacto fiscal ya ha advertido Artur Mas que no evitaría la independencia sino que sería para facilitarla. 

Vamos, que Artur Mas es como el tío que quiere ponerle los cuernos a la mujer y pretende que además le dé el dinero para irse de putas. 

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Omnio dijo:

Cataluña es uno de los cuatro motores de Europa:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_Motores_para_Europa

Me parece una selección muy discutible. Cataluña es una región industrial para lo que es España pero la mayor parte de Alemania, no digo ya el sudoeste, es más industrial. Además de que Cataluña produce sobre todo para el mercado español.

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Esa expresión es más el nombre de los miembros de un acuerdo de colaboración que una expresión usada por economistas para designar realidades en situaciones económicas similares, al estilo de los BRIC, los PIGS o "los tigres asiáticos".

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 En situaciones normales me plantearía seriamente si alguien en la posición de Omnio realmente se estaría creyendo de verdad lo que postea aquí, pero claro, es Omnio, por supuesto que se lo cree 

He terminado por convencerme de que los independentistas catalanes son realmente tan ingenuos como para creer que, una vez alcanzada la independencia y sin el "lastre" español, Cataluña se convertiría en "motor de Europa"... qué coño, en potencia mundial.

En fin, voy a intentar aportar una opinión condensada sobre este asunto:

Hola, somos CIU, hemos gobernado como el culo en materia económica durante 30 años, pero asumir responsabilidades es de pringados así que mejor echarle la culpa a otro (en este caso, el Estado Español) y sonreír mientras las ovejas se lo tragan.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis dijo:

natxo dijo:

Quién ha hablado de cultura? Digo que no han hablado de independencia, de plazos, de referendum, de competencias, de separse de España. Hablaron del pacto fiscal, lo de siempre.

¿Llevan dos semanas hablando de todo lo que dices y todavía no te has enterado? Tío, infórmate. Del pacto fiscal ya ha advertido Artur Mas que no evitaría la independencia sino que sería para facilitarla. 

Vamos, que Artur Mas es como el tío que quiere ponerle los cuernos a la mujer y pretende que además le dé el dinero para irse de putas. 

Me refiero a la reunión con Rajoy. A la prensa o en el 11S pueden decir misa, que luego no van a hacer nada, es todo a la galería. Tienen que contentar a todos.

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