Secesionismo

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Xoso
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 Mas ha concretado hoy los planes de la independencia, Cataluña será república y la presidenta, Ana Tarrés.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Xoso dijo:

 Mas ha concretado hoy los planes de la independencia, Cataluña será república y la presidenta, Ana Tarrés.

Nah, aquí los foreros seguirán diciendo que CiU no es un partido independentista y que todo esto es un montaje porque Artur Mas es un españolista en el fondo...

Desde luego esto es una jugada magistral por parte de Mas, que ha conseguido que las reivindicaciones sociales queden en un segundo plano. Mas ha pasado de ser el president que recortaba servicios públicos a ser el defensor del pueblo catalán.

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Ricky dijo:

Esa expresión es más el nombre de los miembros de un acuerdo de colaboración que una expresión usada por economistas para designar realidades en situaciones económicas similares, al estilo de los BRIC, los PIGS o "los tigres asiáticos".

Sí, en el mundo de la diplomacia económica esto que dices está muy de moda. Bah, lenguaje para que los empresarios catalanes saquen pecho y se crean que sus penes son el motor de Europa.

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solharis dijo:

Xoso dijo:

 Mas ha concretado hoy los planes de la independencia, Cataluña será república y la presidenta, Ana Tarrés.

Nah, aquí los foreros seguirán diciendo que CiU no es un partido independentista y que todo esto es un montaje porque Artur Mas es un españolista en el fondo...

Desde luego esto es una jugada magistral por parte de Mas, que ha conseguido que las reivindicaciones sociales queden en un segundo plano. Mas ha pasado de ser el president que recortaba servicios públicos a ser el defensor del pueblo catalán.

Yo no he dicho eso de españolista, si va por mí.

Todo humo. Estoy de acuerdo en lo segundo que dices, pero no buscarán nada serio, hacen ruido para el pacto fiscal. Es todo de cara a la galería, tienen que hacer ese papel. Luego con el Gobierno no entra en el orden del día, sólo la fiscalidad.

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solharis
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¿Todo humo? ¿Y qué es lo que tiene que pasar para que haya que tomarse esto en serio? La gente está alarmada y la prensa internacional se está haciendo eco. Con decir que no pasa nada y mirar a otro lado no solucionas nada. Hay que posicionarse porque esto está teniendo consecuencias. 

Por lo pronto el tema de los recortes ha pasado a un segundo lado. Artur Mas ha pasado de ser el president impopular de los recortes a ser el defensor del pueblo catalán y el PP saca pecho mientras que el PSOE no está muy claro lo que quiere. 

La derecha española tiene un proyecto nacional y la izquierda no. Podemos discutir si es un buen proyecto pero al menos es un proyecto mientras que la izquierda no lo tiene y se muestra así una de sus mayores carencias.

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Angus
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solharis dijo:

¿Todo humo? ¿Y qué es lo que tiene que pasar para que haya que tomarse esto en serio? La gente está alarmada y la prensa internacional se está haciendo eco. Con decir que no pasa nada y mirar a otro lado no solucionas nada. Hay que posicionarse porque esto está teniendo consecuencias. 

Por lo pronto el tema de los recortes ha pasado a un segundo lado. Artur Mas ha pasado de ser el president impopular de los recortes a ser el defensor del pueblo catalán y el PP saca pecho mientras que el PSOE no está muy claro lo que quiere. 

La derecha española tiene un proyecto nacional y la izquierda no. Podemos discutir si es un buen proyecto pero al menos es un proyecto mientras que la izquierda no lo tiene y se muestra así una de sus mayores carencias.

simplemente usa a su favor los cientos de miles de manifestantes del otro día. qué otra cosa puede hacer? le va muy bien para presionar al gobierno. ciu nunca ha sido independentista ni lo será jamás.

quizás la cosa acabe liquidando las autonomías debido a la crisis, quedando solamente las históricas en plan estado federal. o nisiquiera eso, sino como se quería antes del café para todos: catalunya y euskadi con un cierto status diferenciado respecto al resto de España, aunque con muchas menos competéncias de las que se han conseguido con el estado de las autonomías; con eso se habría contentado el catalanismo, lo ha dicho pujol miles de veces. (bueno, que han conseguido todas las demás CCAA xDporque claro, si unos pueden los demás no van a ser menos).

saludos

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natxo (no verificado)

¿La derecha tiene un modelo? ¿Qué derecha? ¿La que pactó con CiU en el 96 y abrió más el camino para el café para todos? ¿La del Frente Vasco de Liberación? Antes de aquella etapa los partidos autonómicos eran los nacionalistas, no los que hay ahora en cada sitio. Se debe a aquello.

Existe la derecha ultramontana que eliminaría el Estado de las autonomías, pero eso va en contra de las nociones más básicas de política española y espero que no vuelva a gobernar nunca, y otra derecha realista que acepta que hay que pactar algunos asuntillos, aunque no guste.

El PSOE oscila también entre un federalismo más centralista a lo Bono o el extremeño y un federalismo nacionalista tipo PSC.

Pero fuera de la imagen interesada de los medios de la derecha con el ZP como una especie de dinamitador de la Unidad de España y esas pamplinas, en la realidad ambos partidos acaban haciendo cosas similares. Por algo será.

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solharis
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Angus dijo:

simplemente usa a su favor los cientos de miles de manifestantes del otro día. qué otra cosa puede hacer? le va muy bien para presionar al gobierno. ciu nunca ha sido independentista ni lo será jamás.

Joder, parad ya, que cuánto más decís que CiU no es independentista, pues más se descontrola esto:

www.larazon.es/noticia/6668-mas-convocara-un-referendum-independentista-aunque-no-lo-autorice-el-gobierno

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Angus
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solharis dijo:

Angus dijo:

simplemente usa a su favor los cientos de miles de manifestantes del otro día. qué otra cosa puede hacer? le va muy bien para presionar al gobierno. ciu nunca ha sido independentista ni lo será jamás.

Joder, parad ya, que cuánto más decís que CiU no es independentista, pues más se descontrola esto:

www.larazon.es/noticia/6668-mas-convocara-un-referendum-independentista-aunque-no-lo-autorice-el-gobierno

xd como mucho lo que se llegaría a hacer sería una consulta a través de una entidad privada, obviamente no vinculante. igual que la que organizó hace un año no sé que mierda de hostias, que hubo referéndums de esos en muchos municipios donde se podía ir a votar durante muchos días, y donde solo participó entorno a un 20% del censo.

saludos

pd y aunque la convocase el propio govern de la generalitat de forma ilegal... qué? xd osea, qué? pasaría algo? catalunya se volvería independiente? serviría de algo? no

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Angus dijo:

pd y aunque la convocase el propio govern de la generalitat de forma ilegal... qué? xd osea, qué? pasaría algo? catalunya se volvería independiente? serviría de algo? no

 

¿Entonces cuál es el límite? ¿Qué tiene que hacer CiU para convertirse en independentista? ¿Poner una bomba en un hipercor de Madrid?

En política hay algo que se "llama rampa deslizante": una pequeña cesión lleva a otra y lo que empezó como una pequeña cesión acaba siendo una derrota total. 

¿Pasaría algo si pagáramos el 1% de los medicamentos? No porque es casi lo mismo que el 0%. ¿Pasaría algo si págaramos el 2%...? Así, aceptando el "copago" de una pequeña cantidad, acabaremos pagando el 100% en el futuro. 

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solharis dijo:

Angus dijo:

pd y aunque la convocase el propio govern de la generalitat de forma ilegal... qué? xd osea, qué? pasaría algo? catalunya se volvería independiente? serviría de algo? no

 

¿Entonces cuál es el límite? ¿Qué tiene que hacer CiU para convertirse en independentista? ¿Poner una bomba en un hipercor de Madrid?

En política hay algo que se "llama rampa deslizante": una pequeña cesión lleva a otra y lo que empezó como una pequeña cesión acaba siendo una derrota total. 

¿Pasaría algo si pagáramos el 1% de los medicamentos? No porque es casi lo mismo que el 0%. ¿Pasaría algo si págaramos el 2%...? Así, aceptando el "copago" de una pequeña cantidad, acabaremos pagando el 100% en el futuro. 

pero a ver mientras la constitucion sea la que es, por muchas mierdas que se hagan la cosa seguirá igual. bueno a no ser que a alguna potencia mundial le interese que catalunya se independice. cosaque... no sé, no.

y bueno si te crees todo lo que dicen (que de hecho no lo dice abiertamente, solo insinua y juega con el rollo del derecho a decidir) los políticos, pues no sé. también el pp decía que no subiría el IVA, o zapatero que no había crisis xDxD yo que sé.

saludos

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Pero a ver, Solharis, el rebrote de independentismo catalán es precisamente debido a la economía y los recortes, que no nos enteramos, compañero. Quieren decir adiós España pq creen que es la que les está arrastrando. Abandonar el barco, no cambiar el capitán. No puedes decir que los catalanes aplauden los recortes si van con CiU, es que se creen que pueden mejorar yéndose.

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solharis
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Angus dijo:

pero a ver mientras la constitucion sea la que es, por muchas mierdas que se hagan la cosa seguirá igual. bueno a no ser que a alguna potencia mundial le interese que catalunya se independice. cosaque... no sé, no.

La Constitución sólo es algo más que papel en la medida en que alguien esté dispuesto a mover un dedo para respetarla. ¿Quién va a hacerlo?

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natxo dijo:

¿La derecha tiene un modelo? ¿Qué derecha? ¿La que pactó con CiU en el 96 y abrió más el camino para el café para todos? ¿La del Frente Vasco de Liberación? Antes de aquella etapa los partidos autonómicos eran los nacionalistas, no los que hay ahora en cada sitio. Se debe a aquello.

No te falta razón y hay más imagen que contenido. La idea de que la derecha defiende con más firmeza el proyecto nacional tiene mucho de cuento pero el caso es que la gente se lo cree. 

Piensa que en estos días el PSOE ha estado un día hablando de federalismo y al siguiente negándolo varias veces. Esto no es muy serio.

Y sí, tienes mucha razón en que los del PPSOE no tienen escrúpulos y comparten culpa en este desastre.

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Bueno, tú entiendes lo que te da la gana. Antes roja que rota, ¿no?

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natxo dijo:

Bueno, tú entiendes lo que te da la gana. Antes roja que rota, ¿no?

Si te he entendido bien, has señalado que el PP ha trapicheado con el tema autonómico y no tiene tantos principios nacionales como parece. Es lo que he entendido y comparto tu comentario. Hay mucha pose y pocos escrúpulos.

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No, es que tratas la realidad española y la cuestión identitaria como si la obligación MORAL del PPSOE fuera una determinada (y españolista) y todo lo demás en lugar de diversidad ideológica o política sea "falta de escrúpulos".

Creo que el PSOE es más coherente, vienen de una tradición federalista, aunque luengo tengan a gentuza como Bono. Los otros afirman ser centralistas pero luego pactan sin parar. Por realismo. Lo cual no es tampoco inmoral, pero sí incoherente.

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solharis dijo:

Angus dijo:

pero a ver mientras la constitucion sea la que es, por muchas mierdas que se hagan la cosa seguirá igual. bueno a no ser que a alguna potencia mundial le interese que catalunya se independice. cosaque... no sé, no.

La Constitución sólo es algo más que papel en la medida en que alguien esté dispuesto a mover un dedo para respetarla. ¿Quién va a hacerlo?

respetar la constiución en el tema este de la independencia? emh... pues la actual mayoría que hay en el congreso? ANGUS

aunque no tienes que temer por la puta españa de los cojones, que ciu no son tan malos. piensa, a quien representan? a la burguesía catalana de siempre. y a esta le interesa la independencia o cualquier mal rollo de estos? no

saludos

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solharis
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Angus dijo:

respetar la constiución en el tema este de la independencia? emh... pues la actual mayoría que hay en el congreso? ANGUS

aunque no tienes que temer por la puta españa de los cojones, que ciu no son tan malos. piensa, a quien representan? a la burguesía catalana de siempre. y a esta le interesa la independencia o cualquier mal rollo de estos? no

saludos

Sí, claro, sus señorías van a dejar sus escaños para ir a Cataluña a defender la Constitución. Tengo más confianza en que venga Superman a echar una mano.

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natxo dijo:

No, es que tratas la realidad española y la cuestión identitaria como si la obligación MORAL del PPSOE fuera una determinada (y españolista) y todo lo demás en lugar de diversidad ideológica o política sea "falta de escrúpulos".

Creo que el PSOE es más coherente, vienen de una tradición federalista, aunque luengo tengan a gentuza como Bono. Los otros afirman ser centralistas pero luego pactan sin parar. Por realismo. Lo cual no es tampoco inmoral, pero sí incoherente.

Oportunismo puro y duro por parte de unos y de otros. Federalismo es una palabra que se repite mucho pero que nadie quiere definir, porque está el federalismo de verdad y el federalismo asimétrico de Maragall, que viene a ser como que todos somos iguales de distinta forma. Tampoco el PP es centralista ni federalista sino todo lo contrario o quizás otra cosa.

Ni federalismo ni centralismo ni hostias. Dependiendo del día, del político y del lugar son una cosa u otra. Nadie quiere definirse y luego pasa lo que pasa.

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Angus dijo:

aunque no tienes que temer por la puta españa de los cojones, que ciu no son tan malos. piensa, a quien representan? a la burguesía catalana de siempre. y a esta le interesa la independencia o cualquier mal rollo de estos? no

saludos

A la burguesía catalana hay que darle el paseillo hasta la checa más cercana porque es la peor mierda de este país después del Opus.

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natxo dijo:

No, es que tratas la realidad española y la cuestión identitaria como si la obligación MORAL del PPSOE fuera una determinada (y españolista) y todo lo demás en lugar de diversidad ideológica o política sea "falta de escrúpulos".

Creo que el PSOE es más coherente, vienen de una tradición federalista, aunque luengo tengan a gentuza como Bono. Los otros afirman ser centralistas pero luego pactan sin parar. Por realismo. Lo cual no es tampoco inmoral, pero sí incoherente.

Oportunismo puro y duro por parte de unos y de otros. Federalismo es una palabra que se repite mucho pero que nadie quiere definir, porque está el federalismo de verdad y el federalismo asimétrico de Maragall, que viene a ser como que todos somos iguales de distinta forma. Tampoco el PP es centralista ni federalista sino todo lo contrario o quizás otra cosa.

Ni federalismo ni centralismo ni hostias. Dependiendo del día, del político y del lugar son una cosa u otra. Nadie quiere definirse y luego pasa lo que pasa.

Yo creo que habría que hablar de fases y personas en cada partido y no como algo monolítico. PSOE y la izquierda española es más o menos federalista aunque nadie define los términos, como bien dices. El PP es centralista y viene de la herencia más recalcitrante del menendezpelayismo y demás.

En el caso de ZP creo que él está más a la izquierda de lo que luego hizo en su gobierno. Creo que abrió sinceramente el proceso de renovación de los estatutos con una idea más o menos como la que comentas de Pi y Margall (salvando muchas distancias, claro). Pero que luego por presiones o por lo que fuera tuvo que echarse atrás y contradecirse a sí mismo no respetando la voluntad de algunos parlamentos (como en Cataluña). Creo que ese sería un federalismo positivo para España, dando competencias hasta donde la voluntad popular en cada lugar quiera (y la voluntad popular hoy día sigue residiendo en parlamentos), me da igual si es Cataluña o Murcia. Y no creo que sea oportunismo.

En el caso del PP a gente como Mayor Oreja les gustaría España capital Madrid y todo lo demás sucursales. Pero eso chocaría hoy día hasta con sus propios barones regionales y con la realidad. Por eso es de agradecer que en lugar de pretender eso se pacte, no como malabarismos políticos, sino como aceptación de una diversidad política, social, histórica y punto.

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natxo dijo:

Yo creo que habría que hablar de fases y personas en cada partido y no como algo monolítico. PSOE y la izquierda española es más o menos federalista aunque nadie define los términos, como bien dices. El PP es centralista y viene de la herencia más recalcitrante del menendezpelayismo y demás.

Eso es muy interesante históricamente hablando pero PP y PSOE han cambiado tanto que sus putas madres no reconocerían a sus hijos. Son lo que les conviene decir en un momento determinado.

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solharis dijo:

Angus dijo:

aunque no tienes que temer por la puta españa de los cojones, que ciu no son tan malos. piensa, a quien representan? a la burguesía catalana de siempre. y a esta le interesa la independencia o cualquier mal rollo de estos? no

saludos

A la burguesía catalana hay que darle el paseillo hasta la checa más cercana porque es la peor mierda de este país después del Opus.

saludos

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natxo dijo:

En el caso de ZP creo que él está más a la izquierda de lo que luego hizo en su gobierno. Creo que abrió sinceramente el proceso de renovación de los estatutos con una idea más o menos como la que comentas de Pi y Margall (salvando muchas distancias, claro). Pero que luego por presiones o por lo que fuera tuvo que echarse atrás y contradecirse a sí mismo no respetando la voluntad de algunos parlamentos (como en Cataluña). Creo que ese sería un federalismo positivo para España, dando competencias hasta donde la voluntad popular en cada lugar quiera (y la voluntad popular hoy día sigue residiendo en parlamentos), me da igual si es Cataluña o Murcia. Y no creo que sea oportunismo.

No hablaba de Pi i Margall sino de Maragall, que fue presidente antes que Montilla.

Lo que tú dices no es federalismo y no sucede en ninguna república federal. Una cosa es el federalismo y otra el cachondeo padre o la casa (en este caso república) de tócame Roque. ¿Qué cada lugar elija sus competencias? Hombre, yo me voy a vivir a la comunidad de Aquí no hay quien viva, que es bastante más seria y ordenada.

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pero a ver mientras la constitucion sea la que es, por muchas mierdas que se hagan la cosa seguirá igual. bueno a no ser que a alguna potencia mundial le interese que catalunya se independice. cosaque... no sé, no.

La Constitución sólo es algo más que papel en la medida en que alguien esté dispuesto a mover un dedo para respetarla. ¿Quién va a hacerlo?

http://www.cronica.cat/noticia/Oriol_Pujol_CiU_no_es_independentista

saludos

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Por norma general, los Estados federales tienen en su constitución las listas de competencias de los estados federados y del Gobierno federal.

De todas formas, lo que diferencia el Estado de las autonomías de un estado federal es otra: En el Estado autonómico, el Poder Judicial es único, y las leyes autonómicas (incluso los Estatutos de Autonomía) siguen siendo leyes del Estado, mientras que en los Estados federales, los estados federados tienen poder constituyente.

De todas formas, lo que piden los catalanes ya no es un federalismo con más o menos competencias: El modelo de pacto fiscal es un modelo de financiación típicamente confederal.

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Tengo entendido que no existe un concepto canónico de federación. No hay quien pueda establecer una serie de competencias con las que se diferenciaría entre un Estado federal de otros modelos. Y creo que la diferencia entre confederal y federal es que la libertad de un Estado confederal es tan elevada que un Estado confederado puede decidir alterar sus relaciones unilateralmente, mientras que el Federal el gobierno federal prevalece. Digamos que metafóricamente en el Federal el Estado central convive con Federaciones, y en el confederal son las federaciones las que voluntariamente pactan entre ellas hasta donde crean.

Creo que España es netamente federal aunque se denomine autonómico, y el tema de los impuestos no me queda tan claro, seguro que en alguna parte del mundo hay Estados federales con sus propios sistemas fiscales.

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En una confederación los miembros están libremente asociados y pueden abandonarla cuando quieran. 

En una federación no hay tal derecho de salida. Por otra parte, en una federación los diferentes miembros gozan de un estatus de igualdad, cosa que no pasa en un estado autonomista. No hay sitio para fueros aunque sí puede haber cierta autonomía fiscal, cosa que no apoyo porque la competencia fiscal va contra el Estado del Bienestar. 

Nadie que se considere progresista y sea coherente puede apoyar conciertos económicos ni agencias tributarias regionales porque eso significa menos ingresos fiscales y menos solidaridad entre regiones.

Luego está el oportunismo político, que es lo que realmente ha dirigido el concepto nacional de izquierda y derecha en España.

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Eso se llama federalismo asimétrico, y también existe.

 

No estoy de acuerdo con lo del carné de progre. Considero de izquierdas tender hacia el mayor autogobierno posible, incluso una utópica y siempre hipotética abolición del Estado en nombre de la integridad individual, con democracia directa y plena sobre todos los asuntos de interés público y mínimamente representativa. En cuanto a la lógica "izquierdismo=uniformidad", es falaz, porque sería más de izquierdas un grupo de Estados confederales que han socializado los medios de producción que un Estado centralista y unitario capitalista, ¿no crees? 

Sé que estoy recurriendo al maximalismo pero es por desmontar la falacia lógica: habrá que presentar casos reales en los que eso se concrete. Es como sostener que los fondos de cohesión europeos son "de izquierdas".

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