Secesionismo

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solharis
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natxo dijo:

Eso se llama federalismo asimétrico, y también existe.

Existe porque se lo inventó un político con facultades mentales mermadas, que es lo que hay que tener para aceptar ser un ciudadano de segunda clase. No gracias, no quiero una democracia asimétrica donde seamos iguales de distinta forma.

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solharis
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natxo dijo:

No estoy de acuerdo con lo del carné de progre. Considero de izquierdas tender hacia el mayor autogobierno posible, incluso una utópica y siempre hipotética abolición del Estado en nombre de la integridad individual, con democracia directa y plena sobre todos los asuntos de interés público y mínimamente representativa. En cuanto a la lógica "izquierdismo=uniformidad", es falaz, porque sería más de izquierdas un grupo de Estados confederales que han socializado los medios de producción que un Estado centralista y unitario capitalista, ¿no crees? 

Hombre, para eso es mejor que te vayas a una comuna directamente. 

O te puedes ir con Angus al monte. Mientras tú construyes una choza, él recogerá setas y bayas. Por la noche un mayormono os contará historias de Bakunin y Fourier. Eso sí es autogobierno.

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knightCry
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solharis dijo:

natxo dijo:

No estoy de acuerdo con lo del carné de progre. Considero de izquierdas tender hacia el mayor autogobierno posible, incluso una utópica y siempre hipotética abolición del Estado en nombre de la integridad individual, con democracia directa y plena sobre todos los asuntos de interés público y mínimamente representativa. En cuanto a la lógica "izquierdismo=uniformidad", es falaz, porque sería más de izquierdas un grupo de Estados confederales que han socializado los medios de producción que un Estado centralista y unitario capitalista, ¿no crees? 

Hombre, para eso es mejor que te vayas a una comuna directamente. 

O te puedes ir con Angus al monte. Mientras tú construyes una choza, él recogerá setas y bayas. Por la noche un mayormono os contará historias de Bakunin y Fourier. Eso sí es autogobierno.

Angus, y Natxo, son ahora los enamorados!!

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Angus
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knightCry dijo:

solharis dijo:

natxo dijo:

No estoy de acuerdo con lo del carné de progre. Considero de izquierdas tender hacia el mayor autogobierno posible, incluso una utópica y siempre hipotética abolición del Estado en nombre de la integridad individual, con democracia directa y plena sobre todos los asuntos de interés público y mínimamente representativa. En cuanto a la lógica "izquierdismo=uniformidad", es falaz, porque sería más de izquierdas un grupo de Estados confederales que han socializado los medios de producción que un Estado centralista y unitario capitalista, ¿no crees? 

Hombre, para eso es mejor que te vayas a una comuna directamente. 

O te puedes ir con Angus al monte. Mientras tú construyes una choza, él recogerá setas y bayas. Por la noche un mayormono os contará historias de Bakunin y Fourier. Eso sí es autogobierno.

Angus, y Natxo, son ahora los enamorados!!

mayormono

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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natxo dijo:

Tengo entendido que no existe un concepto canónico de federación. No hay quien pueda establecer una serie de competencias con las que se diferenciaría entre un Estado federal de otros modelos. Y creo que la diferencia entre confederal y federal es que la libertad de un Estado confederal es tan elevada que un Estado confederado puede decidir alterar sus relaciones unilateralmente, mientras que el Federal el gobierno federal prevalece. Digamos que metafóricamente en el Federal el Estado central convive con Federaciones, y en el confederal son las federaciones las que voluntariamente pactan entre ellas hasta donde crean.

Creo que España es netamente federal aunque se denomine autonómico, y el tema de los impuestos no me queda tan claro, seguro que en alguna parte del mundo hay Estados federales con sus propios sistemas fiscales.

En cuestión de competencias, España tiene el gasto más descentralizado que muchos Estados federales,.

Pero se diferencia en que los Estatutos de Autonomía no son constituciones, si no leyes del Estado. El sistema legislativo, y sobre todo judicial, están más unidos. Y aunque suene más progresista hablar de federalismo, tampoco me parece mal que el Poder Judicial sea único.

La diferencia entre lo federal y lo confederal está en la soberanía: Siguen pesando más las instituciones, entre ellas la Hacienda, de los entes confederados que la de la Confederación. En los EUA o Alemania, la Hacienda fuerte es la federal.

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solharis dijo:

natxo dijo:

No estoy de acuerdo con lo del carné de progre. Considero de izquierdas tender hacia el mayor autogobierno posible, incluso una utópica y siempre hipotética abolición del Estado en nombre de la integridad individual, con democracia directa y plena sobre todos los asuntos de interés público y mínimamente representativa. En cuanto a la lógica "izquierdismo=uniformidad", es falaz, porque sería más de izquierdas un grupo de Estados confederales que han socializado los medios de producción que un Estado centralista y unitario capitalista, ¿no crees? 

Hombre, para eso es mejor que te vayas a una comuna directamente. 

O te puedes ir con Angus al monte. Mientras tú construyes una choza, él recogerá setas y bayas. Por la noche un mayormono os contará historias de Bakunin y Fourier. Eso sí es autogobierno.

¿Entiendes lo que es un argumento contrafactual, verdad? Algo que no es necesariamente probable pero sí es lógicamente posible se presenta como contraargumento para tratar de desmontar una afirmación previa.

Nunca la izquierda ha defendido "todo en el Estado, nada fuera del Estado". Al contrario, incluso en Rusia se negaba la realidad para encajar el discurso comunista con las prácticas de la burocracia. El ideal es lograr el autogobierno. Y eso a nivel de ayuntamientos es hoy completamente posible. Qué tienen de democráticas estructuras estatales a miles de km? ¿1 representante por cada millón de habitantes? Nada.

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solharis
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Lo siento pero no soy capaz de tomarme en serio cualquier planteamiento que pretenda un mundo sin Estado. Respecto a que el autogobierno es el ideal, pues me parece que es una gilipollez similar a cuando los liberales dicen que la libertad no tiene precio. El que crea que no hay nada más importante que el autogobierno, pues que se vaya a vivir a una comuna.

Y bueno, la idea de que una Cataluña independiente sería el primer paso hacia la utopía comunista hace que me descojone.

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solharis dijo:

Lo siento pero no soy capaz de tomarme en serio cualquier planteamiento que pretenda un mundo sin Estado. Respecto a que el autogobierno es el ideal, pues me parece que es una gilipollez similar a cuando los liberales dicen que la libertad no tiene precio. El que crea que no hay nada más importante que el autogobierno, pues que se vaya a vivir a una comuna.

Y bueno, la idea de que una Cataluña independiente sería el primer paso hacia la utopía comunista hace que me descojone.

El burrico a la linde

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solharis
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natxo dijo:

El burrico a la linde

Es que yo hablaba de progresistas, no de mamarrachadas anarquistas.

Hablaba de la izquierda seria, no de Unabomber o Bakunin, así que hablemos de bienes y servicios públicos y no de historietas basadas en la película de El lago azul.

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Está claro que no entendemos lo que es un argumento contrafactual.

Si sueltas una afirmación lógica (no puede haber izquierda y diversidad) y yo te digo que lógicamente puede existir algo mucho más de izquierdas y en diversidad no estoy hablando de Bakunin.

Lo otro es sencillamente que yo añado que además la izquierda debe tender al ideal de autogobierno y no a superestructuras centralistas (salvo en caso de guerra, claro).

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solharis
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natxo dijo:

Está claro que no entendemos lo que es un argumento contrafactual.

Si sueltas una afirmación lógica (no puede haber izquierda y diversidad) y yo te digo que lógicamente puede existir algo mucho más de izquierdas y en diversidad no estoy hablando de Bakunin.

Lo otro es sencillamente que yo añado que además la izquierda debe tender al ideal de autogobierno y no a superestructuras centralistas (salvo en caso de guerra, claro).

Entiendo el argumento contrafactual pero es que he dejado de tomarme el anarquismo en serio. Puedo comprenderlo como estilo de vida, pero como opción política no vale un pimiento.

En cuanto al ideal de autogobierno, no creo que esas utopías irrealizables hagan ningún bien a la izquierda. Sólo añaden confusión y desprestigio. Hazte a la idea de que sólo la muerte y los impuestos son inevitables.

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Angus
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Por otro lado, en el escenario de una Catalunya "totalmente independiente", según el experto catalán, "los números cuadran". 

La solución al problema del encaje catalán en el Estado español llegará, en su opinión, desde fuera. "Europa le dirá a España que no moleste a Catalunya", ha señalado Niño-Becerra. Basándose en los datos del estudio de la profesora de la Universitat de Barcelona, Elisenda Paluzie, Niño-Becerra ha indicado que "no hace falta ser un Premio Nobel para saber que una Catalunya independente es viable económicamente". 

Según los datos, en ese escenario, después de ingresos y gastos, Catalunya arrojaría un saldo positivo de 13.617 millones de euros, lo que supone un 7,1% del PIB. Con todo, Niño-Becerra ha querido señalar que, pese a que la independencia de Catalunya es viable, el escenario del concierto económico catalán "es mejor". 

En su opinión, "la solución para Catalunya vendrá de fuera. Llegarán de fuera y les dirán al Gobierno que dejen en paz a las zonas más activas. Europa le dirá a España que no moleste a Catalunya", ha sentenciado. 

http://www.lavanguardia.com/economia/20121001/54351452771/nino-becerra-e...

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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KonradCurze
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Del franquismo reformado, al pacto del Majestic o el actual tripartito de derechas, la doctrina de poder "convergent" continúa invocando la ley del silencio

 

“Cómo puede defender, un partido socialista, una constitución que impone el sistema económico capitalista; cómo puede, un partido catalanista, pedir el sí en el referéndum si la Constitución niega el derecho a la autodeterminación de su pueblo ... ". Esto escribía Lluís Maria Xirinacs en noviembre de 1978 en el diario Última hora. El resto de la historia, que hoy hace aguas por todas partes, es bien conocida: el modélico tránsito transitorio por fraudes, las renuncias y las hipotecas de la reforma impune del franquismo. Y quienes la respaldaron contra décadas de lucha contra la dictadura y las posibilidades de libertad política y de justicia social para los Países Catalanes.

2012. 34 años después, es imposible esbozar qué diría hoy Xirinacs, autor de La traició dels líders, ante una CiU que, aparentemente, marcha por la independencia mientras, al mismo tiempo, gobierna del brazo del PP. Sistema dual de poder: doble discurso, doble economía, doble moral ... y doble contabilidad. Pero, en todo caso, la crónica de los 23 años de pujolismo prolongado arrastran una constante histórica, pura genética convergente, que todavía hoy perdura. Aunque sea el propio inventor-el mismo Jordi Pujol-de la práctica de "la puta y la Ramoneta", el "pájaro en mano" o el eterno "hoy no toca" quien, hoy, anuncie que lo debería terminar. ¿Nuevo espejismo? ¿Nuevo brindis al sol? ¿Fin de ciclo?

Ante el callejón sin salida autonómico, la acometida recentralizadora y el colapso económico, hoy por hoy, la lógica parlamentaria habla por sí sola: de dieciocho leyes presentadas por el gobierno convergente, los populares sólo se han opuesto a una y han sido claves para aprobar la mitad. Entre ellas, no hace falta decirlo, los presupuestos de los peores recortes y los tijeretazos más profundas. El PP converge y el resto son palabras que el viento se llevó. Eso sí, la "transición nacional" y "el pacto fiscal" continúan siendo los productos estrella de la mercadotecnia convergente. Verba volante. Facta manente.

 

‘In dubio, pro Hispania’

 

Nada nuevo bajo el sol. Es la misma CiU que ya sostuvo las últimas estrecheces de un PSOE en quiebra, tras los escándalos del GAL que atenazaban González; la misma CiU que encumbró el aznarismo al control del Estado por la vía del Pacto del Majestic; el mismo Pujol que definía el acuerdo de financiación de 2001 entre CiU y PP como "el mejor pacto de la historia", el mismo Duran que abonó -con la abstención activa- el golpe de Estado financiero urdimbre en mayo de 2010 por Zapatero.

El buque insignia sistémico que es el Grupo Godó, con el vigía Enric Juliana en cabeza, escribía entonces en un artículo titulado "CiU salva España": "En estos momentos, el 'sistema España' no baila como una peonza gracias a la abstención de diez diputados catalanes, cuyos apellidos son Duran i Lleida, Macias, Xuclà, Pigem, Campuzano, Riera, Sánchez i Llibre, Surroca, Jané y Tarruella ". Touché. Tampoco bailó en 1981 con la LOAPA, ni el 1992 con los Juegos Olímpicos, ni en 2005 con la Constitución Europea. "Tranquilo, Jordi, tranquilo", decía el Borbón el 23-F. Y todos en el suelo. Oligàrquicamente.

Todo ello, sin embargo, no es sólo una hemeroteca del pasado más reciente. Es el presente inmediato. Bandera o estelada de fin de semana, desde el retorno de CiU a la Generalitat, el acuerdo con el PP no ha sido sólo tácito o preferente, sino sólido y reiterado. Así lo demuestra, de nuevo, el último acuerdo parlamentario con Alicia Sánchez Camacho para aprobar los presupuestos de 2012, que constaba de diez puntos de obligado cumplimiento. Entre otros, control del déficit, reducción del sector público, apoyo a víctimas del terrorismo o mejorar la dotación de los Mossos d'Esquadra.¿ Discrepancias internas? Las propias bases convergentes expresaban el último Congreso de Reus de la primavera pasada: el 99,6% abonaba la tesis neoconvergent de la doctrina del choque de unos recortes que se profundizarán durante el curso político presente.

 

Transición en ningún sitio

 

En la cacareada materia nacional, el periodista Roger Palà ha sintetizado que, si esta transición tan particular se da, en todo caso, es "hacia España". Palà, que llama "tripartito de derechas" del actual alianza entre CDC, UDC y PP, recuerda la distancia entre las palabras y los hechos del gobierno de CiU a través del voto parlamentario convergente: contra el fomento del catalán en la justicia, tumbando la ley del cine, contra la publicación de las balanzas fiscales, el vaciado y el cierre de las delegaciones internacionales, contra las garantías jurídicas a quienes pusiera el CAT en las matrículas y, sobre todo, contra la estocada de muerte en TV3 y Catalunya Ràdio , "que tiene un único beneficiario: el Grupo Godó".

En medio de este desbarajuste y mientras tanto marean la perdiz, el argumentario táctico del llamado sector soberanista de CDC-al que hay que añadir el sector soberanista de Unión que encabeza Vila d'Abadal, el alcalde de Vic que gobierna plácidamente, de facto, con PxC- dice a quien lo quiere escuchar que la hoja de ruta es que un misterioso pacto fiscal-un hipotético imposible en el actual contexto financiero y político español-que serviría para demostrar por enésima vez el callejón sin salida de siempre .

Para acumular tensión, convocar elecciones anticipadas en primavera y conformar una nueva mayoría con ERC. Una ERC, la de Oriol Junqueres, que, en el último congreso, tras el fiasco del tripartito y las rencillas internas, materializó un nuevo paradigma singular: "Entre el país y la izquierda, el país". Que el país sería -por elipsis dialéctica- a la derecha convergente, lo omitieron. Otros cálculos aspirarían a alargar el poder de CiU hasta el 2017, ante un 2013 que ya se prevé como el peor año de la crisis y el momento en que las costuras sociales, que ya revientan en la región metropolitana y en las periferias urbanas, estallarán.

Persistente memoria gilipollas, en 2005, un nuevo Estatuto vio la luz en el Parlamento de Cataluña. Al cabo de tres meses, Mas lo recortó tras reunirse con Zapatero en La Moncloa. Recorta que recortarás, haciendo camino hacia ninguna parte. En 2010, el espejismo unitario del 10-J duró, exactamente, un día. Al día siguiente, nació un ambiguo pacto fiscal, fiel a la ambigüedad calculada de la herencia convergente: poder y dinero. Memoria, pues, que es antídoto, cuando no se trata de conceder el beneficio de la duda sobre el nuevo ciclo, sino de constatar la insoportable rigor de la hemeroteca convergente. La que silba que, donde ponen la cartera, ponen la bandera.

Ya lo escribía Pere Quart en 1969 a Versos elementales y a propósito de los Sumos Señores Intocables: "El aire es confuso, estando / de una paz corrompida, de una paz corruptora / tan injusta, fundada en el miedo / de un orden incivil / que nos exprime a provecho / los altísimos Señores que la imponen ". Pere Quart, el primero que rechazó, en 1982, la Cruz de San Jorge otorgada por CiU, proseguía: "Instalados los palacios, los balcones, los paseos (...) la quinta columna que lastra, enferritja, entorpece y fatiga ". Sabía lo que hablaba. Desde 1976, poderes y dinero mixturats de antiguo, cuando el primer lema de CDC ya anunciaba: Orden. Economía. Bienestar. Su orden y su economía: por su bienestar.

También lo escribía Salvador Seguí hace 93 años: "Los primeros y quizás los únicos que se opondrían a la libertad nacional de Catalunya fueron Fomento del Trabajo Nacional". Y dando la razón histórica al Noi del Sucre, la patronal Fomento del Trabajo Nacional no convocó el Día de 2012, la que reclamó con altavoces ya raíz de calle, una vez más y después de décadas de lucha, la libertad política de los Países Catalanes. Una libertad que no está en venta, como lo está el país, en la crónica convergente de la renuncia permanente.

 

 

La traducción es de google, porque me daba palo traducirlo yo (aunque no he constatado ningún error garrafal). El original en catalán:

www.setmanaridirecta.info/noticia/voleu-fer-favor-callar

Mas es un producto de las enseñanzas pujolianas. Si habéis leído 1984, recordad el doblepensar y entenderéis su discurso. Para la muestra, varios botones:

www.lavanguardia.com/politica/20121001/54352151184/duran-insiste-conducir-proceso-soberanista-catalan-dentro-ley.html

www.lavanguardia.com/politica/20121001/54351453671/mas-estado-propio-independencia-estaremos-europa.html

www.lavanguardia.com/politica/20120926/54351884847/mas-acuerdo-tras-el-25-n-consulta-autodeterminacion.html

¿Contradicción? Por cupuesto. CiU lo que quiere es aprovecharse de un montón de independentistas de nuevo cuño, que sólo lo son por despecho y sin un ideario político claro para sacar una mayoría absoluta y hacer lo que les salga de la punta de un sitio. Y ya está. Electoralismo puro y duro.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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exacto

es que joder xd es eso, como mucho se hará una consulta no vinculante de estas que dejan hacer a las autonomías, y luego pondran excusas y ya está

solharis no debería estar tan preocupado

saludos

pd está bien el artículo

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Omnio (no verificado)

A ver, esto no tiene nada que ver con CiU o con demás partidos. Esto tiene que ver con lo que quieren los catalanes.

Tarde o temprano todo llegará a un punto en que, o estás a favor de la mayoría catalana o en contra.

Y no creo que CiU se baje del barco para ir a ninguna parte. La situación les ha pillado en un posible momento histórico de Cataluña, y como partido político lo que más quiere es mantenerse en el poder y pilotar el barco vaya donde vaya. Por ahora se mantienen prudentes pero llegado el momento se adaptarán políticamente (recuerdo que en sus filas hay numerosos independentistas) o cualquier partido cutre que diga que sí le quitará el caramelo.

Y CiU no va a permitir que nadie le quite el caramelo ahora que está en quizás la posición más ventajosa de su historia.

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Angus dijo:

solharis no debería estar tan preocupado

¿Y por qué no debería estar preocupado? ¿Porque estamos gobernados por hipócritas y mentirosos? Eso no me tranquiliza nada. 

Mas ha demostrado ser la rata más cínica y miserable de la cloaca, lo cual tiene su mérito. Ahora le votarán como tontos, pero yo a ese zorro ni le dejaba el boli.

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solharis dijo:

Angus dijo:

solharis no debería estar tan preocupado

¿Y por qué no debería estar preocupado? ¿Porque estamos gobernados por hipócritas y mentirosos? Eso no me tranquiliza nada. 

Mas ha demostrado ser la rata más cínica y miserable de la cloaca, lo cual tiene su mérito. Ahora le votarán como tontos, pero yo a ese zorro ni le dejaba el boli.

ni yo.

y sí, creo que en las elecciones del día 25 de noviembre saldrá legitimado con un buen resultado, pese a haber recortado en servicios sociales lo que nunca se había hecho

saludos

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Omnio (no verificado)

Artur Mas no es mi presidente ideal pero ha demostrado fuerza al defender los intereses de Cataluña (no como otros presidentes de la Generalitat) y gran honestidad; se le acaba el programa electoral y el tipo convoca elecciones. No como otros presidentes que se enrocan en el poder pese a fallar, incumplir o hacer justamente lo contrario de su programa. Me parece loable y el mejor político que he visto quizás en mi vida y eso que siempre he desconfiado de CiU.

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Vale, Omnio es un troll. Ya no me quedan dudas.

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Omnio (no verificado)

¿Porque digo que me gusta Artur Mas ya soy un troll? Que haya una impopularidad hacia la clase política en general o hacia este personaje en particular por x motivos no significa que uno no pueda manifestarse abiertamente a favor de un político sin tener que oír sandeces.

Puede no gustarte en absoluto su ideario, lo que representa o lo que crees que trama realmente (porque puestos a desconfiar, no tienes más que suposiciones sin fundamento) además es un gran orador, humilde y respetuoso como pocos, nada provocador y muy honesto con sus votantes. Le sale mal la legislatura y convoca elecciones, ojalá hicieran todos como él.

Otros políticos como Rajoy suben al poder y hacen lo que les sale de la polla con justificaciones o excusas pobres, riéndose en la cara de la gente con gestos como no aprobar las leyes para bajar el sueldo a los diputados, de hacer mas transparencia y métodos anticorrupción.

No me gusta entrar en el terreno de apreciaciones personales, pero a menudo comentas cosas mucho más polémicas; si yo te parezco un troll tu en todo caso pareces un personaje salido del pleno franquismo; reaccionario, inmovilista, intolerante e irrespetuoso con otras facciones políticas y además apoyas la violencia porque consideras España como algo sagrado y trascendental que hay que luchar a muerte aunque sea contra parte sus propios ciudadanos porque quieren cambiarla de forma pacifica.

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 Creo que Solharis exagera con lo de Troll.

Ahora bien, creo que hay que ser algo ingenuo para creerse que Mas (o cualquier político) toma la decisión de convocar elecciones únicamente basado en que ha "agotado el programa". Cuando ha agotado el programa ha agitado las masas con la bandera del independentismo, ha sacado fuerza de flaqueza consiguiendo un repunte de popularidad, y ha convocado elecciones en el momento en que electoralmente mejor le viene.

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Omnio (no verificado)

Ricky dijo:

 Creo que Solharis exagera con lo de Troll.

Ahora bien, creo que hay que ser algo ingenuo para creerse que Mas (o cualquier político) toma la decisión de convocar elecciones únicamente basado en que ha "agotado el programa". Cuando ha agotado el programa ha agitado las masas con la bandera del independentismo, ha sacado fuerza de flaqueza consiguiendo un repunte de popularidad, y ha convocado elecciones en el momento en que electoralmente mejor le viene.

Qué el movimiento sea oportuno y beneficioso no hace que deje de ser honesto y sincero.

El poder actuar honradamente y salir ganando a la vez es el premio de hacer las cosas bien.

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Ricky
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Omnio dijo:

Qué el movimiento sea oportuno y beneficioso no hace que deje de ser honesto y sincero.

El poder actuar honradamente y salir ganando a la vez es el premio de hacer las cosas bien.

O es cinismo.

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solharis
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Omnio dijo:

¿Porque digo que me gusta Artur Mas ya soy un troll? Que haya una impopularidad hacia la clase política en general o hacia este personaje en particular por x motivos no significa que uno no pueda manifestarse abiertamente a favor de un político sin tener que oír sandeces.

Hombre, más que gustarte es que te ha faltado decir que te gustaría ser su hijo...

Más allá de sus ideas, es un mentiroso que lleva la manipulación hasta el límite. Es un liberal que ha desmontado el Estado del Bienestar en Cataluña con gusto y al mismo tiempo se hace la víctima. Te da por el culo pero llorando porque es que le obligan desde Madrit. Cuando ha visto el descontento, ha agitado la bandera independentista y la gente ha pasado de aborrecerle a hacerle la ola. Pero cuando la cosa se iba de madre, ha vuelto al redil y ahora dice que deja el referéndum para un futuro indefinido.

Es usar el lenguaje hasta el límite de la ambigüedad. Queremos un estado propio pero no la independencia. Nos gustaría que el referéndum fuera legal pero la Constitución no puede frenar la independencia. Siempre hemos sido amables y dialogantes con los cabrones españoles y sus putas madres pero ha llegado el momento de ser firmes. Haremos un referéndum en cuatro años pero seremos flexibles.

Hola, soy Arturo Mas, el hombre milagro. Apoyo la independencia pero no la ruptura con España. Puedo hacerte un huevo frito sin romper el huevo y pasar un camello por una aguja. Yo soy blanco y negro pero en un futuro podría ser gris.

Lo único cierto que ofrece Mas son mayores peajes en las autopistas, menos médicos y más banderitas. El resto, vaya usté a saber.

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No sé vosotros pero yo estoy harto del lenguaje absurdo de los nacionalistas catalanes y de sus absurdas afirmaciones.

Queremos un estado propio pero no la independencia. 

¿Y eso cómo cojones se come?

Ofrecemos el pacto fiscal pero exigimos la independencia en cualquier caso.

¿Y entonces para qué cojones os van a dar el concierto económico si os da igual?

Una de dos, o el cerebro de un nacionalista catalán tiene alguna diferencia congénita que es propia de la raza catalana o se creen que somos gilipollas. Porque sus razonamientos son más propios del pensamiento zen que del racionalismo occidental.

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solharis dijo:

No sé vosotros pero yo estoy harto del lenguaje absurdo de los nacionalistas catalanes y de sus absurdas afirmaciones.

Queremos un estado propio pero no la independencia. 

¿Y eso cómo cojones se come?

Ofrecemos el pacto fiscal pero exigimos la independencia en cualquier caso.

¿Y entonces para qué cojones os van a dar el concierto económico si os da igual?

Una de dos, o el cerebro de un nacionalista catalán tiene alguna diferencia congénita que es propia de la raza catalana o se creen que somos gilipollas. Porque sus razonamientos son más propios del pensamiento zen que del racionalismo occidental.

pues tu mismo lo ves; ambiguedades. nunca se dice abiertamente que se quiera la independencia de España. ni de que se vaya a convocar un referéndum ilegal. CiU NO ES independentista, lo que pasa es que se aprovecha de la coyuntura actual. fin.

saludos

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solharis dijo:

No sé vosotros pero yo estoy harto del lenguaje absurdo de los nacionalistas catalanes y de sus absurdas afirmaciones.

Queremos un estado propio pero no la independencia. 

¿Y eso cómo cojones se come?

Ofrecemos el pacto fiscal pero exigimos la independencia en cualquier caso.

¿Y entonces para qué cojones os van a dar el concierto económico si os da igual?

Una de dos, o el cerebro de un nacionalista catalán tiene alguna diferencia congénita que es propia de la raza catalana o se creen que somos gilipollas. Porque sus razonamientos son más propios del pensamiento zen que del racionalismo occidental.

Estás harto porque en vez de querer entender las cosas poniéndote en la piel del otro, prefieres quedarte con tus prejuicios para así ser más facil despreciarlos y considerarlos enemigos.

No sé si lo sabes pero ser nacionalista catalán e independentista catalán son cosas distintas. Hay gente que considera que Cataluña es una nación, un país etc pero quiere que esté integrada con España, y otra que no. CiU hace bien en ser prudente porque representa a ambos tipos de nacionalismo. Son conceptos no enfrentados pero que difieren en la finalización de un proyecto. Hay gente que con el pacto fiscal tiene suficente, al menos por el momento, y otra que no. Mas es inteligente e impulsa las dos corrientes para ver cual toma mas fuerza y así al final decidir por la que es más querida por los catalanes.

Tiene tela que deba explicarte cosas tan básicas, a ver si te calmas un poco y quieres ver las cosas de buena manera.

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solharis
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Omnio dijo:

Estás harto porque en vez de querer entender las cosas poniéndote en la piel del otro, prefieres quedarte con tus prejuicios para así ser más facil despreciarlos y considerarlos enemigos.

No sé si lo sabes pero ser nacionalista catalán e independentista catalán son cosas distintas. Hay gente que considera que Cataluña es una nación, un país etc pero quiere que esté integrada con España, y otra que no. CiU hace bien en ser prudente porque representa a ambos tipos de nacionalismo. Son conceptos no enfrentados pero que difieren en la finalización de un proyecto. Hay gente que con el pacto fiscal tiene suficente, al menos por el momento, y otra que no. Mas es inteligente e impulsa las dos corrientes para ver cual toma mas fuerza y así al final decidir por la que es más querida por los catalanes.

Tiene tela que deba explicarte cosas tan básicas, a ver si te calmas un poco y quieres ver las cosas de buena manera.

¿Prejuicios? ¿Ponerme en la piel de quién? ¿De un monje budista o de un místico medieval? Porque todo el discurso de CiU es tan inconsistente que parece más misticismo que política. O quizás sea el "doblepensar", del que Orwell habla en 1984. 

Por favor, ¿no te das cuenta de la incoherencia? ¿Conceptos no enfrentados pero que difieren en la finalización de un proyecto? Sí, hijo, yo quiero pintar la casa de blanco y tú de negro pero son proyectos compatibles, no enfrentados, es sólo que difieren en el final.

Así pues, CiU es un partido que defiende un estado independiente para Cataluña dentro de España, más allá de lo que diga la Constitución y siempre conforme a la ley... Las rectas paralelas se tocan en el infinito. Dios es uno y trino. ¿A qué suena el silencio?

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Omnio (no verificado)

solharis dijo:

Por favor, ¿no te das cuenta de la incoherencia? ¿Conceptos no enfrentados pero que difieren en la finalización de un proyecto? Sí, hijo, yo quiero pintar la casa de blanco y tú de negro pero son proyectos compatibles, no enfrentados, es sólo que difieren en el final.

Los dos caminos tienen largo recorrido en común; ambos quieren mucha más autonomía para Cataluña. Que luego otros además quieran la independencia es otra cosa.

Solharis dijo:

Así pues, CiU es un partido que defiende un estado independiente para Cataluña dentro de España, más allá de lo que diga la Constitución y siempre conforme a la ley... Las rectas paralelas se tocan en el infinito. Dios es uno y trino. ¿A qué suena el silencio?

Un estado independiente dentro de España sería una Cataluña federal. 

Aunque la verdad, la mayoría de gente pasa de medias tintas y quiere la independencia total.

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Ricky
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 El federalismo, ni da independencia (California no es independiente... ni siquiera lo es estrictamente Puerto Rico), ni da pacto fiscal.

Y el federalismo haría que esto se ventilara en el Senado, no entre el Gobernador del Estado y el Presidente de la Administración central.

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