Secesionismo

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Solharis dijo:

La gente quiere culpables y en el caso de los catalanes España es el objetivo perfecto. Alguien va a pagar si o si.

Puedo aceptar que no estés de acuerdo con la independéncia, pero no que ésta se base en excusas y en ganas de buscar un chivo expiatorio. El sentimiento soberanista tiene muchos años de antiguedad, y con el tiempo lógicamente ha ido renovando sus motivos a parte de la simple voluntad de autodeterminación. Y las brutales políticas de recorte que se imponen del Gobierno Central son un hecho real que lleva la paciencia de la gente al límite y perfectamente lógico que estén hartos de creer en una integración positiva de Cataluña en España y quieran irse.

Solharis dijo:

¿Cómo es la bandera nazi de España? He visto imágenes de banderas españolas normales y también catalanas. Respecto a la gente, pues yo tenía otra idea de lo que son los neonazis.

Venga hombre, no te hagas el sueco que todo el mundo sabe que las banderas españolas fascistas son las preconstitucionales, las banderas del águila negra del franquismo de toda la vida. Espero que no digas que el régimen de Franco no fue fascista.

solharis dijo:

No es sólo la mentira sino la manipulación. Has [...]

¿Dices que yo he mentido y manipulado? Te he dicho que he escrito textualmente lo que dicen los libros, no he cambiado nada. Y tampoco creo que los libros den lugar a una inexactitud tan grave. Creo que le quitas hierro interesadamente a unos hechos que fueron históricos.

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solharis
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Omnio dijo:

Puedo aceptar que no estés de acuerdo con la independéncia, pero no que ésta se base en excusas y en ganas de buscar un chivo expiatorio. El sentimiento soberanista tiene muchos años de antiguedad, y con el tiempo lógicamente ha ido renovando sus motivos a parte de la simple voluntad de autodeterminación. Y las brutales políticas de recorte que se imponen del Gobierno Central son un hecho real que lleva la paciencia de la gente al límite y perfectamente lógico que estén hartos de creer en una integración positiva de Cataluña en España y quieran irse.

El nacionalismo no es cosa nueva pero es un hecho que en los últimos tiempos se ha reforzado por la necesidad de buscar un chivo expiatorio. Las brutales políticas de recorte son tomadas por Mas, cuyo partido es afín al PP en lo económico. Además es curioso que al mismo tiempo que Mas habla de saltarse la legalidad en el aspecto nacionalista, en lo que se refiere a política económica, no le importa recortar servicios públicos con gusto mientras llora con lágrimas de cocodrilo porque le "imponen" lo que quiere hacer. 

Vamos, que sepas que Arturet os va a dar mucho por el culo pero es con todo el dolor de su alma porque los españoles malos le obligan. 

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solharis
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Omnio dijo:

Venga hombre, no te hagas el sueco que todo el mundo sabe que las banderas españolas fascistas son las preconstitucionales, las banderas del águila negra del franquismo de toda la vida. Espero que no digas que el régimen de Franco no fue fascista.

Le preguntaba a Natxo, que para eso tiene una carrera y se ha especializado en la historia contemporánea. A ti no voy a pedirte que diferencies entre fascista, nazi o autoritario si Felipe V y los tres mosqueteros te parecen españolísimos.

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natxo (no verificado)

XD No hay consenso en ese extremo. Algunos consideran posible incluirlo dentro de la definición amplia de fascismos (en plural). Si tienes definiciones más restrictivas de las características que definen el fascismo entonces puedes decir que tuvo un periodo cercano al mismo o decir que fue una dictadura "fascistizada" como hace Saz, desde los primeros gobiernos hasta 1943 aproximadamente, cuando la guerra empieza a ir mal para las potencias fascistas. En general entre historiadores se niega que se pueda considerar a Franco personalmente, y su dictadura por completo menos.

Pero en concreto no me refería al pollo, sino al punto de mira neonazi sobre la rojigualda.

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natxo (no verificado)

solharis, me parece que no estás muy al tanto de lo que significan realmente para la identidad y la cultura catalana cuestiones como la memoria sobre el franquismo. De ahí, vuelvo a repetir, la importancia de las formas para no provocar. Pero en fin, cada cual valora la realidad como puede.

 

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Bueno, para quien dudase de la postura de CiU y Mas ante la independéncia, hoy Artur Mas ha dicho textualmente "queremos llevar a Cataluña a la libertad y a la plenitud" y "nos gustaría alcanzar la soberanía porque no nos sentimos respetados". También ha dicho que la consulta sobre la independéncia se hará sí o sí, porque si no es con el marco legal español, se hará con el marco legal europeo, que permite este tipo de consultas con pleno carácter oficial y vinculante.

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Angus
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Omnio dijo:

Bueno, para quien dudase de la postura de CiU y Mas ante la independéncia, hoy Artur Mas ha dicho textualmente "queremos llevar a Cataluña a la libertad y a la plenitud" y "nos gustaría alcanzar la soberanía porque no nos sentimos respetados". También ha dicho que la consulta sobre la independéncia se hará sí o sí, porque si no es con el marco legal español, se hará con el marco legal europeo, que permite este tipo de consultas con pleno carácter oficial y vinculante.

la cosa se sabrá si va algo en serio o no después de las elecciones del día 25. a ver qué hacen, porque seguro que habrá una gran mayoría "independentista" en el parlament, contando ciu, erc e icv.

está claro que si quieren intentar algo tendrá que ser por la vía del derecho internacional y del hecho que en la CE dice que los derechos fundamentales reconocidos en esta se intepretarán deacuerdo a los DDHH y a los tratados firmados por España. aquí puede entrar el derecho a la autodeterminación, etc.
no sé, será cuestión de si a Europa le interesa que catalunya se independice. la comisaria Reding esa hizo declaraciones -algo vagas- sobre que catalunya no tiene por qué salir de la unión si se independiza. a la vez la prensa británica y estadounidense lleva tiempo hablando bien de este posible proceso de independencia, y dejando a España como una puta mierda a la deriva.

de todos modos yo no confío para nada en ciu

saludos

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Ricky
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Omnio dijo:

Bueno, para quien dudase de la postura de CiU y Mas ante la independéncia, hoy Artur Mas ha dicho textualmente "queremos llevar a Cataluña a la libertad y a la plenitud" y "nos gustaría alcanzar la soberanía porque no nos sentimos respetados". También ha dicho que la consulta sobre la independéncia se hará sí o sí, porque si no es con el marco legal español, se hará con el marco legal europeo, que permite este tipo de consultas con pleno carácter oficial y vinculante.

¿Dice cómo qué? ¿Con base a qué legislación, exactamente?

Así en general, ya os aviso que el Derecho a la autodeterminación puede apoyarse en referendums ilegales en países poco democráticos, pero como España se entiende a estos efectos como un país democrático (para alguien como Angus será una dictadura, pero no lo es más que cualquier otro Estado de la UE o el Consejo de Europa), la interpretación es mucho más restrictiva.

Si la independencia se alcanza por la vía de hecho, ya no es que Cataluña tuviese problemas para reentrar en la UE; tendría problemas para ser reconocida como Estado soberano a efectos del Derecho Internacional.

Por otra parte, la UE está diseñada, insisto, para que los territorios que se secesionen queden fuera. No hay posible reinterpretación de los Tratados. Y, dicho sea de paso, tampoco interesa demasiado: España no es el único Estado Miembro con tensiones secesionistas: Ahí están Francia, el Reino Unido, Italia... Para quien pretenda la unidad de dichos Estados, el hecho de permitírselo hacer a Cataluña sienta un precedente muy peligroso.

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natxo (no verificado)

http://internacional.elpais.com/internacional/2010/07/22/actualidad/1279749602_850215.html

Es todo política. El Derecho es siempre el acompañante de la política. Y el Derecho Internacional está hecho de componendas, pragmatismo, improvisación, es un Derecho de facto, con unas bases generales poco definidas.

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Angus
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Ricky dijo:

Omnio dijo:

Bueno, para quien dudase de la postura de CiU y Mas ante la independéncia, hoy Artur Mas ha dicho textualmente "queremos llevar a Cataluña a la libertad y a la plenitud" y "nos gustaría alcanzar la soberanía porque no nos sentimos respetados". También ha dicho que la consulta sobre la independéncia se hará sí o sí, porque si no es con el marco legal español, se hará con el marco legal europeo, que permite este tipo de consultas con pleno carácter oficial y vinculante.

¿Dice cómo qué? ¿Con base a qué legislación, exactamente?

Así en general, ya os aviso que el Derecho a la autodeterminación puede apoyarse en referendums ilegales en países poco democráticos, pero como España se entiende a estos efectos como un país democrático (para alguien como Angus será una dictadura, pero no lo es más que cualquier otro Estado de la UE o el Consejo de Europa), la interpretación es mucho más restrictiva.

Si la independencia se alcanza por la vía de hecho, ya no es que Cataluña tuviese problemas para reentrar en la UE; tendría problemas para ser reconocida como Estado soberano a efectos del Derecho Internacional.

Por otra parte, la UE está diseñada, insisto, para que los territorios que se secesionen queden fuera. No hay posible reinterpretación de los Tratados. Y, dicho sea de paso, tampoco interesa demasiado: España no es el único Estado Miembro con tensiones secesionistas: Ahí están Francia, el Reino Unido, Italia... Para quien pretenda la unidad de dichos Estados, el hecho de permitírselo hacer a Cataluña sienta un precedente muy peligroso.

en qué artículo en concreto se dice que el estado que se separe queda fuera? en el 4º, que es el que cita todo el mundo? allí solo hay una vaga referencia a que se velará por la integridad territorial y el orden público. no dice nada de secesiones ni de que los estados resultantes vayan a quedar irremediablemente fuera de la UE

y bueno en GB ya está previsto que se haga un referéndum en Escocia. y lo que salga se hará.

saludos

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Angus
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http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/comisaria-reding-afirma-...

http://www.ccncat.cat/articles/informa/el-ccn-recorda-madrid-que-la-inde...

Pont recorda que la UE va rebutjar la proposta de modificació dels seus tractats constitutius impulsada pel PP espanyol en la qual es pretenia introduir una clàusula d’expulsió de la UE aplicable als territoris secessionats d’algun Estat membre. La UE no podia fer altra cosa.

Primer, perquè l’aplicació d’aquesta clàusula és contrària a les normes de Dret Internacional general. Segon, perquè davant d’un cas de secessió, la comunitat internacional només pot fer dues coses: reconèixer o negar el reconeixement del nou Estat. Però en cap cas està permesa l’aplicació de mesures coercitives polítiques o econòmiques com a resposta a una secessió, com seria el cas de la seva expulsió. A més l’expulsió per motiu de la secessió seria d’impossible aplicació en alguns casos com el de Flandes, ja que la seva capital (Brussel·les) ho és també de la UE i per tant és seu de les seves institucions.

saludos

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Ricky
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Artículo 4.2 TUE.  La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

En otras palabras, que una secesión unilateral (ilegal desde la óptica del Estado matriz) está mal vista.

La interpretación de que está "automáticamente fuera" viene de la interpretación de este artíulo, efectivamente, pero no es algo que se haya sacado la caverna ahora, es algo que ya se decía a principios de década.

En cuanto a lo del Derecho internacional, es algo que se reconoce o no según convenga a las potencias de turno. Pero, así a priori, en un régimen democrático como el nuestro, una secesión ilegal según la ley española, tiene muchas papeletas para serlo también a ojos del Derecho Internacional Público (lo dicho: según los estándares actuales, se considera a España un Estado suficientemente democrático).

¿Que después, a según quien puede interesarle considerarla válida y reconocer a Cataluña como Estado? Pues probablemente. Y si logra una independencia por la vía de hecho, tarde o temprano tendrá que reconocerse.

Pero la pregunta es: ¿Cómo afectaría en el corto plazo una eventual salida del mercado único a la economía catalana?

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natxo (no verificado)

Ricky dijo:

Artículo 4.2 TUE.  La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

En otras palabras, que una secesión unilateral (ilegal desde la óptica del Estado matriz) está mal vista.

La interpretación de que está "automáticamente fuera" viene de la interpretación de este artíulo, efectivamente, pero no es algo que se haya sacado la caverna ahora, es algo que ya se decía a principios de década.

En cuanto a lo del Derecho internacional, es algo que se reconoce o no según convenga a las potencias de turno. Pero, así a priori, en un régimen democrático como el nuestro, una secesión ilegal según la ley española, tiene muchas papeletas para serlo también a ojos del Derecho Internacional Público (lo dicho: según los estándares actuales, se considera a España un Estado suficientemente democrático).

¿Que después, a según quien puede interesarle considerarla válida y reconocer a Cataluña como Estado? Pues probablemente. Y si logra una independencia por la vía de hecho, tarde o temprano tendrá que reconocerse.

Pero la pregunta es: ¿Cómo afectaría en el corto plazo una eventual salida del mercado único a la economía catalana?

Ese artículo es muy amplio. Como dices, depende de la óptica del Estado matriz. No sé si está más desarrollado pero se puede interpretar de una y mil maneras. O sea, de cara a la UE esa independencia sólo sería problemática si el Estado español se sintiera amenazado en su integridad como nación y dentro de los límites constitucionales, pero no en caso de que el Gobierno reconociera (hipotéticamente claro) el derecho del pueblo catalán a decidir su soberanía y cambiaran la constitución por ello.

Sé que no es el caso, pero lo digo porque tu primera afirmación fue algo así como que la UE está en contra, y bueno, es matizable, según ese artículo lo que está es a favor de respetar la soberanía y la Constitución de cada Estado, como es lógico. En caso de que la separación fuera amistosa, por aplicar términos de derecho civil jejeje no creo que la UE tuviera problemas, es más, sería una reacción errónea.

 

En el caso de Kosovo se pasaron por el forro esos principios y no respetaron la integridad constitucional ni nacional ni nada. Pero no era Estado miembro. Por eso a España le picó tanto.

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Angus
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Ricky dijo:

Artículo 4.2 TUE.  La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

En otras palabras, que una secesión unilateral (ilegal desde la óptica del Estado matriz) está mal vista.

La interpretación de que está "automáticamente fuera" viene de la interpretación de este artíulo, efectivamente, pero no es algo que se haya sacado la caverna ahora, es algo que ya se decía a principios de década.

En cuanto a lo del Derecho internacional, es algo que se reconoce o no según convenga a las potencias de turno. Pero, así a priori, en un régimen democrático como el nuestro, una secesión ilegal según la ley española, tiene muchas papeletas para serlo también a ojos del Derecho Internacional Público (lo dicho: según los estándares actuales, se considera a España un Estado suficientemente democrático).

¿Que después, a según quien puede interesarle considerarla válida y reconocer a Cataluña como Estado? Pues probablemente. Y si logra una independencia por la vía de hecho, tarde o temprano tendrá que reconocerse.

Pero la pregunta es: ¿Cómo afectaría en el corto plazo una eventual salida del mercado único a la economía catalana?

pues sí.

yo lo decía porque lo que se oye por todas partes es que es algo totalmente imposible (por la vía interna está claro que lo es actualmente) y que vamos, no hay otra forma de interpretar las cosas que no sea la que dice el pp, o el sector españolista. pues no, realmente podría ser que catalunya se independizase y siguiese formando parte de la UE, ya que actualmente ya forma parte de ella a través de España. como decís, es cuestión de qué interese o no a las grandes poténcias, y España vetaría si la dejasen y sino no. y claro está de si ciu tiene realmente la voluntad de marchar hacia la independencia.

saludos

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solharis
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Vivimos en una monarquía bananera gobernada por gentuza. Claro que la secesión de España es posible. Tengo muy claro que no soy más que un súbdito que depende de las componendas que hagan los de arriba.

Parece que CiU va a rozar la mayoría absoluta, lo cual es fascinante. El gobierno que ha hecho los mayores recortes contra los ciudadanos sólo ha tenido que agitar las banderitas para metérselos en el bolsillo.

Lo que me consuela es que Arturet les va a agradecer su apoyo dándoles por el culo.

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natxo dijo:

Ah, pues sí hay banderas neonazis españolas. Es la primera vez que veo una de ésas. 

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Una muestra de su catalanismo (Salvador Seguí, Noi de Sucre) fue el discurso que hizo como Secretario regional de la CNT. Este se realizó al Ateneo de Madrid el octubre del 1919. Plantea la relación de los trabajadores catalanes con la libertad nacional de Cataluña:

En Cataluña, los elementos reaccionarios del catalanismo, a menudo levantan la bandera de las reivindicaciones catalanas, en un sentido nacionalista. Y cuando más ruido hacen es en los momentos se cuando se produce un hecho social de resonancia, talmente como si buscaran la intervención de las autoridades del Estado español para batir los trabajadores catalanes. Nosotros, lo digo aquí en Madrid, y si conviene también en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para lograr la libertad de Cataluña, sino para poder defender mejor sus intereses de clase y siempre atentas a malograr las reivindicaciones del proletariado catalán. Y yo os puedo asegurar que estos reaccionarios que se autodenominan catalanistas lo que más temen es el arreglo nacional de Cataluña, en el supuesto de que Cataluña no siguiera sometida a ellos. Y como que saben que Cataluña no es un pueblo manso, ni siquiera intentan desatar la política catalana de la española. En cambio, nosotros, los trabajadores, como sea que con una Cataluña independiente no perderíamos nada, más bien el contrario, ganaríamos mucho, la independencia de nuestra tierra no nos da miedo. Estad seguros, amigos madrileños que me escucháis, que si algún día se hablase seriamente de independizar Cataluña del Estado español, los primeros y quizás los únicos que se opondrían a la libertad nacional de Cataluña, serían los capitalistas de la liga regionalista y del Fomento del Trabajo Nacional. Aun así hay muchas pruebas que confirman mi razonamiento. Da igual que proclamen su catalanismo en discursos y artículos periodísticos cuando están en Barcelona. Si piensan que se encuentran en peligro los intereses particulares de su clase acomodada, enloquecidos y deprisa y corriendo irán hacia Madrid, para ofrecer sus servicios a la Monarquía centralista, y más de una vez los habréis podido ver vistiendo el sayo de ministro. ¿Es, acaso, con la colaboración ministerial cómo se pueden afianzar las aspiraciones de libertad nacional de Cataluña, sometida a una monarquía centralista y enemiga de la emancipación del pueblos hispánicos? Por suerte, la Cataluña vejada e injuriada, privada de su libertad nacional, conoce bien sus detractores y sabe de qué lado están sus verdaderos amigos y defensores. Una Cataluña, liberada del Estado español os aseguro, amigos madrileños, que sería una Cataluña amiga de todos los pueblos de la Península Hispánica y sospecho que quienes ahora pretenden presentarse como los adalides del catalanismo, temen una entente fraternal y duradera con las otras nacionalidades peninsulares. Por lo tanto es falsa la catalanidad de quienes dirigen la Liga Regionalista. Y es que esta gente antepone sus intereses de clase, es decir los intereses del capitalismo, a todo interés o ideología. Estoy tan cierto de lo que digo, que sin pecar de exagerado, puedo aseguraros que si algún día Cataluña conquista su libertad nacional, los primeros, si no los únicos, que le pondrán trabas, serán los hombres de la Liga Regionalista, porque en Cataluña cómo por todas partes, el capitalismo está carecido de ideología

(Salvador Seguí: escritos. Recoge al cuidado de Isidre Molas. *Pàg 53-54. Ed.62, 1975)

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natxo dijo:

solharis, me parece que no estás muy al tanto de lo que significan realmente para la identidad y la cultura catalana cuestiones como la memoria sobre el franquismo. De ahí, vuelvo a repetir, la importancia de las formas para no provocar. Pero en fin, cada cual valora la realidad como puede.

 

¿De qué estamos hablando? ¿De una exótica tribu con extrañas supersticiones? La cultura y la identidad catalana se reducen en que la pela es la pela. Cuando la pobreza entra por la puerta el amor se va por la ventana. Esto no tiene remedio.

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natxo dijo:

Una muestra de su catalanismo (Salvador Seguí, Noi de Sucre) fue el discurso que hizo como Secretario regional de la CNT. Este se realizó al Ateneo de Madrid el octubre del 1919. Plantea la relación de los trabajadores catalanes con la libertad nacional de Cataluña:

Vaya una sarta de gilipolleces. Supongo que tú no te tragas eso.

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solharis dijo:

natxo dijo:

solharis, me parece que no estás muy al tanto de lo que significan realmente para la identidad y la cultura catalana cuestiones como la memoria sobre el franquismo. De ahí, vuelvo a repetir, la importancia de las formas para no provocar. Pero en fin, cada cual valora la realidad como puede.

 

¿De qué estamos hablando? ¿De una exótica tribu con extrañas supersticiones? La cultura y la identidad catalana se reducen en que la pela es la pela. Cuando la pobreza entra por la puerta el amor se va por la ventana. Esto no tiene remedio.

Vuelves a despreciarlo. ¿Por qué entonces, si el balance fiscal de Madrid también es negativo, no piden concierto económico? ¿Dónde está en hecho diferencial? Cataluña lleva siendo una nación desde pocas décadas después de la configuración de la nación española en el XIX, lo reconozcas o no.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Una muestra de su catalanismo (Salvador Seguí, Noi de Sucre) fue el discurso que hizo como Secretario regional de la CNT. Este se realizó al Ateneo de Madrid el octubre del 1919. Plantea la relación de los trabajadores catalanes con la libertad nacional de Cataluña:

Vaya una sarta de gilipolleces. Supongo que tú no te tragas eso.

Define "eso".

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natxo dijo:

Vuelves a despreciarlo. ¿Por qué entonces, si el balance fiscal de Madrid también es negativo, no piden concierto económico? ¿Dónde está en hecho diferencial? Cataluña lleva siendo una nación desde pocas décadas después de la configuración de la nación española en el XIX, lo reconozcas o no.

El hecho diferencial está en que la gente de Madrid es más generosa y solidaria. 

A ver si dejamos de camuflar de hidalguía nacional lo que no es más que avaricia pura y dura. 

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natxo dijo:

Define "eso".

Por ejemplo me provoca risa la idea de una convivencia fraternal entre los catalanes y el resto de los españoles después de que hubieran abandonado a éstos por ser una carga fiscal. Buscan hacerse independientes para no tener que costear los servicios públicos de los andaluces, extremeños o manchegos porque son unos vagos... ¿y esperan que éstos se lo agradezcan?

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solharis dijo:

natxo dijo:

Define "eso".

Por ejemplo me provoca risa la idea de una convivencia fraternal entre los catalanes y el resto de los españoles después de que hubieran abandonado a éstos por ser una carga fiscal. Buscan hacerse independientes para no tener que costear los servicios públicos de los andaluces, extremeños o manchegos porque son unos vagos... ¿y esperan que éstos se lo agradezcan?

Créeme, al Noi de Sucre las cargas fiscales le chupaban los dos huevos por debajo del culo.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Vuelves a despreciarlo. ¿Por qué entonces, si el balance fiscal de Madrid también es negativo, no piden concierto económico? ¿Dónde está en hecho diferencial? Cataluña lleva siendo una nación desde pocas décadas después de la configuración de la nación española en el XIX, lo reconozcas o no.

El hecho diferencial está en que la gente de Madrid es más generosa y solidaria. 

A ver si dejamos de camuflar de hidalguía nacional lo que no es más que avaricia pura y dura. 

Hidalguía nacional XDDDD 

Macho, para qué discutir más.

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natxo dijo:

Créeme, al Noi de Sucre las cargas fiscales le chupaban los dos huevos por debajo del culo.

¿Es que te estás fumando un porro mientras posteas?

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natxo dijo:

Hidalguía nacional XDDDD 

Macho, para qué discutir más.

Pues sí, que Hobsbwam apenas lleva un par de semanas muerto y tú ya le has olvidado para hablar de sensibilidades identitarias. A la mierda con la economía.

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Solharis es que estás usando un argumento secundario de la independencia como si fuera el principal (la economía) y además quitándole importancia.

La crisis en cataluña y los recortes son algo real y brutal, y que actúan de detonante ante un motivo mucho mayor y antiguo que es el de la voluntad de autodeterminación.

Porque a ver, otras comunidades en España también tienen crisis pero no piden separarse, es la prueba entonces que la independencia no es algo que pide un territorio sólo por estar en crisis, sino que ésta ha servido de mera chispa o detonador para renovar un sentimiento tradicional de un pueblo y de ver una oportunidad para salir.

Argumentos como éste de que "solo lo hacen por no pagar" o "que es un capricho, que ahora no toca" es que no es más que demagogia, ¿cuándo la secesión de cataluña va a convenir a españa? ¿cuándo va a subir el independentismo si no es en los momentos de crisis?

Es que joder, ya parece que es tener ganas de negar lo evidente, que son cosas que con pensar un poco se llega. Vale que no te guste pero de ahí a decir que los motivos son cutres venga, porfavor.

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natxo (no verificado)

Precisamente, Hobsbawm es de los principales exponentes del marxismo cultural británico. Frente a la ortodoxia soviética que todo lo reduce a juicios económicos prefabricados, los británicos se abrieron a valorar la superestructura como un elemento importante.

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