Secesionismo

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Créeme, al Noi de Sucre las cargas fiscales le chupaban los dos huevos por debajo del culo.

¿Es que te estás fumando un porro mientras posteas?

El texto. Es del Noi de Sucre, Seguí para los desconocidos. Y no, no fumo porros desde hace años.

Pero parece que no te entra en la cabeza que el nacionalismo catalán pueda existir fuera de conciertos económicos, una cuestión bastante reciente. El texto es de los años 20 si no me equivoco, así que tiene poco que ver con solidaridad entre regiones autónomas que no existían. Está hablando de lucha de clases a la antigua usanza, nada que ver con lo actual.

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rvm
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solharis dijo:

natxo dijo:

Vuelves a despreciarlo. ¿Por qué entonces, si el balance fiscal de Madrid también es negativo, no piden concierto económico? ¿Dónde está en hecho diferencial? Cataluña lleva siendo una nación desde pocas décadas después de la configuración de la nación española en el XIX, lo reconozcas o no.

El hecho diferencial está en que la gente de Madrid es más generosa y solidaria. 

A ver si dejamos de camuflar de hidalguía nacional lo que no es más que avaricia pura y dura. 

Oleeeeeee.

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Angus
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solharis dijo:

Vivimos en una monarquía bananera gobernada por gentuza. Claro que la secesión de España es posible. Tengo muy claro que no soy más que un súbdito que depende de las componendas que hagan los de arriba.

Parece que CiU va a rozar la mayoría absoluta, lo cual es fascinante. El gobierno que ha hecho los mayores recortes contra los ciudadanos sólo ha tenido que agitar las banderitas para metérselos en el bolsillo.

Lo que me consuela es que Arturet les va a agradecer su apoyo dándoles por el culo.

tiene cojones la cosa yo flipo con como de pronto se ha olvidado cualquier reivindicación de tipo social para volcarse todo el mundo en apoyar la independéncia como si esto fuera a ser el paraiso en la tierra

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus
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natxo dijo:

Una muestra de su catalanismo (Salvador Seguí, Noi de Sucre) fue el discurso que hizo como Secretario regional de la CNT. Este se realizó al Ateneo de Madrid el octubre del 1919. Plantea la relación de los trabajadores catalanes con la libertad nacional de Cataluña:

En Cataluña, los elementos reaccionarios del catalanismo, a menudo levantan la bandera de las reivindicaciones catalanas, en un sentido nacionalista. Y cuando más ruido hacen es en los momentos se cuando se produce un hecho social de resonancia, talmente como si buscaran la intervención de las autoridades del Estado español para batir los trabajadores catalanes. Nosotros, lo digo aquí en Madrid, y si conviene también en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para lograr la libertad de Cataluña, sino para poder defender mejor sus intereses de clase y siempre atentas a malograr las reivindicaciones del proletariado catalán. Y yo os puedo asegurar que estos reaccionarios que se autodenominan catalanistas lo que más temen es el arreglo nacional de Cataluña, en el supuesto de que Cataluña no siguiera sometida a ellos. Y como que saben que Cataluña no es un pueblo manso, ni siquiera intentan desatar la política catalana de la española. En cambio, nosotros, los trabajadores, como sea que con una Cataluña independiente no perderíamos nada, más bien el contrario, ganaríamos mucho, la independencia de nuestra tierra no nos da miedo. Estad seguros, amigos madrileños que me escucháis, que si algún día se hablase seriamente de independizar Cataluña del Estado español, los primeros y quizás los únicos que se opondrían a la libertad nacional de Cataluña, serían los capitalistas de la liga regionalista y del Fomento del Trabajo Nacional. Aun así hay muchas pruebas que confirman mi razonamiento. Da igual que proclamen su catalanismo en discursos y artículos periodísticos cuando están en Barcelona. Si piensan que se encuentran en peligro los intereses particulares de su clase acomodada, enloquecidos y deprisa y corriendo irán hacia Madrid, para ofrecer sus servicios a la Monarquía centralista, y más de una vez los habréis podido ver vistiendo el sayo de ministro. ¿Es, acaso, con la colaboración ministerial cómo se pueden afianzar las aspiraciones de libertad nacional de Cataluña, sometida a una monarquía centralista y enemiga de la emancipación del pueblos hispánicos? Por suerte, la Cataluña vejada e injuriada, privada de su libertad nacional, conoce bien sus detractores y sabe de qué lado están sus verdaderos amigos y defensores. Una Cataluña, liberada del Estado español os aseguro, amigos madrileños, que sería una Cataluña amiga de todos los pueblos de la Península Hispánica y sospecho que quienes ahora pretenden presentarse como los adalides del catalanismo, temen una entente fraternal y duradera con las otras nacionalidades peninsulares. Por lo tanto es falsa la catalanidad de quienes dirigen la Liga Regionalista. Y es que esta gente antepone sus intereses de clase, es decir los intereses del capitalismo, a todo interés o ideología. Estoy tan cierto de lo que digo, que sin pecar de exagerado, puedo aseguraros que si algún día Cataluña conquista su libertad nacional, los primeros, si no los únicos, que le pondrán trabas, serán los hombres de la Liga Regionalista, porque en Cataluña cómo por todas partes, el capitalismo está carecido de ideología

(Salvador Seguí: escritos. Recoge al cuidado de Isidre Molas. *Pàg 53-54. Ed.62, 1975)

acababa de caer, el coloso del anarcosindicalismo, Salvador Seguí

saludos

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Angus
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solharis dijo:

natxo dijo:

Vuelves a despreciarlo. ¿Por qué entonces, si el balance fiscal de Madrid también es negativo, no piden concierto económico? ¿Dónde está en hecho diferencial? Cataluña lleva siendo una nación desde pocas décadas después de la configuración de la nación española en el XIX, lo reconozcas o no.

El hecho diferencial está en que la gente de Madrid es más generosa y solidaria. 

A ver si dejamos de camuflar de hidalguía nacional lo que no es más que avaricia pura y dura. 

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

saludos

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XD Los libegales que votan a Aguirre sobre todo XDDDDD

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solharis
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natxo dijo:

XD Los libegales que votan a Aguirre sobre todo XDDDDD

Pues ella al menos no conseguía votos prometiendo reducir la solidaridad interregional como los libegales que votan a Arturet. 

Los libegales que se envuelven con la senyera son lobos con piel de cordero.

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solharis
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natxo dijo:

El texto. Es del Noi de Sucre, Seguí para los desconocidos. Y no, no fumo porros desde hace años.

Pero parece que no te entra en la cabeza que el nacionalismo catalán pueda existir fuera de conciertos económicos, una cuestión bastante reciente. El texto es de los años 20 si no me equivoco, así que tiene poco que ver con solidaridad entre regiones autónomas que no existían. Está hablando de lucha de clases a la antigua usanza, nada que ver con lo actual.

Lo único que he encontrado en la wikipedia como Noi de Sucre es esto:

es.wikipedia.org/wiki/El_Noi_del_Sucre_(banda)

Bueno, pues si sólo tenéis que decir payasadas, yo es que paso.

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solharis
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Omnio dijo:

...

Luego te respondo con más tiempo porque eres el único aquí que merece una respuesta, ya que te has tomado la molestia de razonar mientras otros payasos sólo saben teclear gilipolleces, emoticones e interjecciones.

Al menos te tomas el tema en serio y eso es un punto a tu favor.

Otros foreros sólo merecen que les mande a tomar por culo.

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natxo (no verificado)

Es lo que tiene cuando tus argumentos están tan pasados de rosca que ya no sabemos si estás trolleando o es que piensas así.

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Angus
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solharis dijo:

Omnio dijo:

...

Luego te respondo con más tiempo porque eres el único aquí que merece una respuesta, ya que te has tomado la molestia de razonar mientras otros payasos sólo saben teclear gilipolleces, emoticones e interjecciones.

Al menos te tomas el tema en serio y eso es un punto a tu favor.

Otros foreros sólo merecen que les mande a tomar por culo.

no te pikeees

saludos

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solharis
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natxo dijo:

Es lo que tiene cuando tus argumentos están tan pasados de rosca que ya no sabemos si estás trolleando o es que piensas así.

Tú no eres nadie para decirme que mis argumentos están pasados de rosca. ¿Pero quién cojones te has creído que eres?

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ojo que esto se está desmadrando ya eh solharis te llamo al orden

saludos

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Omnio (no verificado)

Solharis está en plan Bruce Willis.

Bueno, aportando más cosas al tema:

-Hoy el primer ministro británico y el gobernador de escocia han firmado el acuerdo para el referéndum de independéncia para otoño de 2014, porque en palabras del primer ministro Cameron "es una cuestión de respeto para Escócia" muy bien dicho a mi ver, un líder que se preocupa de respetar hasta los separatistas. Aunque las encuestas del "sí" escocés no son favorables. Votarán mayores de 16 años.

-El gobierno español se enroca en la ley y en la constitución para seguir vetando una consulta catalana, a mi ver bastante fuerte esto, porque es que ni siquiera dejan que la gente exprese su voluntad, vaya valores democráticos de mierda tiene el PP. Aunque bueno si son igual de sinverguenzas como para seguir en el gobierno después de haber violado su programa electoral sin tener la decencia y el respeto a los españoles de convocar nuevas elecciones o un referéndum para que la gente apruebe el nuevo programa., es comprensible que hagan estas cosas.

De todas formas esto toma un rumbo interesante, a ver que pasa al final. Yo creo que el gobierno no va a ceder porque tiene el culito así de cerrado porque saben que si hay consulta el resultado será humillantemente soberanista y quieren evitar que pase eso en su mandato, si acaso irán aplazando el tema hasta que vuelva a gobernar el PSOE y entonces pasarán a culparles de todo que no protegen España y tal, vamos como han hecho siempre.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Es lo que tiene cuando tus argumentos están tan pasados de rosca que ya no sabemos si estás trolleando o es que piensas así.

Tú no eres nadie para decirme que mis argumentos están pasados de rosca. ¿Pero quién cojones te has creído que eres?

"Es mi opinión". Sin más. Considero que tus comentarios sobre todo el tema se te van de las manos y acabas llevándolo a relatos morales (los ávaros contra los hidalgos) que ya suenan a cuento de la vieja.

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OP3
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Omnio dijo:

Gracias por disculparte.

¿Y cuándo te disculparás tú por hablar sin decir nada?

Say it

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Omnio dijo:

Vamos a ver, Natxo ha dado información y se agradece, pero tampoco por ver yo uno de estos cuadros de "MIRAD ESTA ES LA VERDAD" va a cambiar mi idea de un político que en principio me cae bien y me gusta como hace las cosas.

O sea que aunque se te demuestre que tu ídolo no es lo que tú piensas, tú terminas guiándote por subjetividades.

¿Pero aquí la gente no se da cuenta de que este tipejo sólo es un troll de pacotilla que se las da de inteligente pero que no tiene ni puta idea de las majaderías que suelta?

Pide perdón y vete ya, cansino.

Say it

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solharis
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natxo dijo:

"Es mi opinión". Sin más. Considero que tus comentarios sobre todo el tema se te van de las manos y acabas llevándolo a relatos morales (los ávaros contra los hidalgos) que ya suenan a cuento de la vieja.

¿Qué relatos morales ni gilipolleces? ¿Sabes lo que es el sarcasmo? ¿Necesitas que me adapte a tu comprensión lectora?

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solharis
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Omnio dijo:

Solharis es que estás usando un argumento secundario de la independencia como si fuera el principal (la economía) y además quitándole importancia.

La crisis en cataluña y los recortes son algo real y brutal, y que actúan de detonante ante un motivo mucho mayor y antiguo que es el de la voluntad de autodeterminación.

Porque a ver, otras comunidades en España también tienen crisis pero no piden separarse, es la prueba entonces que la independencia no es algo que pide un territorio sólo por estar en crisis, sino que ésta ha servido de mera chispa o detonador para renovar un sentimiento tradicional de un pueblo y de ver una oportunidad para salir.

Argumentos como éste de que "solo lo hacen por no pagar" o "que es un capricho, que ahora no toca" es que no es más que demagogia, ¿cuándo la secesión de cataluña va a convenir a españa? ¿cuándo va a subir el independentismo si no es en los momentos de crisis?

Es que joder, ya parece que es tener ganas de negar lo evidente, que son cosas que con pensar un poco se llega. Vale que no te guste pero de ahí a decir que los motivos son cutres venga, porfavor.

¿Argumento secundario? Amigo, los independentistas prometen mucho más que la mera independencia. España es un lastre y una Cataluña libre sería más rica, democrática y moderna. Son promesas comunes a todos los procesos de independencia y que, en la mayoría de los casos, no se cumplen. 

La crisis no ha sido un mero detonante. Ha creado un enorme malestar y no existe mejor forma de canlizarlo para la clase política y la élite en general que el independentismo. Los gobernantes locales prefieren dirigir el odio de las masas hacia el gobierno nacional. 

Evidentemente no pretendo negar la existencia previa del secesionismo pero su pujanza sí que tiene mucho que ver. En otras regiones no pasa porque no existía previamente o porque, como en el caso vasco, los políticos secesionistas han optado por otra estrategia.

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PaulKersey_
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 Salvador Seguí podía decir misa en 1919, en esos años podía resultarle interesante el escenario de una Cataluña independiente para sus propósitos, pero en 2012 una Cataluña independiente supondria un reconocimiento enorme para el catalanismo de CiU de cara a la opinión pública y por eso de cara a esa opinión pública la más mínima movilización social sería desautorizada con el argumento de que no es el momento de tratar eso, lo delicado de la nueva situación de Cataluña como nuevoEstado soberano o incluso el  Madrid nos roba transformado en Madrid nos veta en la UE, nos hace boicot comercial etc...

Nada favorable, en resumen, para cualquier amago de movilización social. Y claro que no hay solo catalanismo "burgués" y obsesionado con lo económico pero por qué será que por ejemplo en Galicia o en Andalucía no existe nada del nacionalismo burgués, conservador o como quiera llamarse del PNV o CiU...  

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natxo (no verificado)

Pues yo entiendo a los "camaradas" en la actualidad. Los nacionalistas cerriles son incorregibles, se venderían a CiU y abandonarían toda causa izquierdista a la primera de cambio. ERC ya lo dijo cuando se acabó el tripartito: la próxima, privilegiaremos "el país". Y eso quería decir que se aliarían con la burguesía.

Coincido en que en 1919 la cosa pintaba distinto para la movilización social, pero me parece mucho más factible movilizar a 7 millones que a 45, y creo que ahí están los cálculos de quienes por un lado no tienen a priori postura a favor ni en contra de la independencia per se, pero le pueden ver posibilidades a la hora de lograr mayor control sobre el poder, que es de lo que se trata esto, de apoderarse del control de tu vida y no ir dejando que se controle más y más lejos.

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solharis dijo:

¿Argumento secundario? Amigo, los independentistas prometen mucho más que la mera independencia. España es un lastre y una Cataluña libre sería más rica, democrática y moderna. Son promesas comunes a todos los procesos de independencia y que, en la mayoría de los casos, no se cumplen. 

La crisis no ha sido un mero detonante. Ha creado un enorme malestar y no existe mejor forma de canlizarlo para la clase política y la élite en general que el independentismo. Los gobernantes locales prefieren dirigir el odio de las masas hacia el gobierno nacional. 

Evidentemente no pretendo negar la existencia previa del secesionismo pero su pujanza sí que tiene mucho que ver. En otras regiones no pasa porque no existía previamente o porque, como en el caso vasco, los políticos secesionistas han optado por otra estrategia.

Como digo es evidente que las crisis aumentan las ganas de autodeterminación, es algo que siempre pasa y es normal, cataluña si no tuviera que pagar los impuestos a españa le iría mucho mejor, es obvio.

Ha habido un estudio de un instituto de carácter oficial de cataluña que ha concretado que si ésta fuera independiente no tendría problemas de tesorería y que habría un superhábit del 20%, es decir, que sería el fin de la recesión y el principio de la recuperación y el crecimiento en la región.

Además, Cataluña ha contribuído con 300.000 millones de euros a España en los últimos 30 años, eso no es moco de pavo, imagínate todo lo que se podría haber hecho con ese dinero aquí. Cantidad que España tendría que devolver a Cataluña en caso de separación o en caso de llevarse la parte proporcional en deuda pasiva, tendría derecho a llevarse a misma proporción en activos (empresas públicas, oro del Banco de España, FMI, BCE, el hipódromo de la Zarzuela etc...)

Sobre los que dicen que saldría del euro, el gobierno todavía no se han dado cuenta del desastre que sufren los países del euro, incluyendo España. Los españoles que piensen que sus 'amigos' europeos saldrán a ayudarles para echar Cataluña de Europa, que recuerden cuando Rajoy pidió el boicot europeo en Argentina a raíz de la expropiación de Repsol, ningún país europeo no movió ni un dedo en su favor. Se quedó solo, sin amigos. 

Y los que dicen que a Cataluña le perjudicaría económicamente, que sería la quiebra etc... ya veremos cómo salen las cuentas, pero seguro que los catalanes no saldrán peor que ahora. Por cierto, que nadie olvide que los mercados harán este cálculo para Cataluña ... pero también lo harán para España, que quedará sin la importante aportación fiscal de Cataluña. Una vez calculado, quizás quien quedará sin acceso a los mercados por falta de recursos fiscales no es Cataluña.

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Para que Cataluña se separe de España pasarán siglos y siglos por más estudios polleros que hagan agencias de investigación catalanas. 

Ya si eso, podrían formar una bonita república en el culo del mundo con Andorra. No los voltearía a ver nadie.

 

 

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OP3 dijo:

Para que Cataluña se separe de España pasarán siglos y siglos

¿Argumento? 

Lo digo porque sospecho que has posteado simplemente para replicar mi texto porque sí, más por el hecho de llevarme la contrária que porque el asunto de Cataluña te importe un pimiento. 

Pero vamos que igual me equivoco, así que a ver tus razones.

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Omnio dijo:

Como digo es evidente que las crisis aumentan las ganas de autodeterminación, es algo que siempre pasa y es normal, cataluña si no tuviera que pagar los impuestos a españa le iría mucho mejor, es obvio.

Ha habido un estudio de un instituto de carácter oficial de cataluña que ha concretado que si ésta fuera independiente no tendría problemas de tesorería y que habría un superhábit del 20%, es decir, que sería el fin de la recesión y el principio de la recuperación y el crecimiento en la región.

Además, Cataluña ha contribuído con 300.000 millones de euros a España en los últimos 30 años, eso no es moco de pavo, imagínate todo lo que se podría haber hecho con ese dinero aquí. Cantidad que España tendría que devolver a Cataluña en caso de separación o en caso de llevarse la parte proporcional en deuda pasiva, tendría derecho a llevarse a misma proporción en activos (empresas públicas, oro del Banco de España, FMI, BCE, el hipódromo de la Zarzuela etc...)

Sobre los que dicen que saldría del euro, el gobierno todavía no se han dado cuenta del desastre que sufren los países del euro, incluyendo España. Los españoles que piensen que sus 'amigos' europeos saldrán a ayudarles para echar Cataluña de Europa, que recuerden cuando Rajoy pidió el boicot europeo en Argentina a raíz de la expropiación de Repsol, ningún país europeo no movió ni un dedo en su favor. Se quedó solo, sin amigos. 

Y los que dicen que a Cataluña le perjudicaría económicamente, que sería la quiebra etc... ya veremos cómo salen las cuentas, pero seguro que los catalanes no saldrán peor que ahora. Por cierto, que nadie olvide que los mercados harán este cálculo para Cataluña ... pero también lo harán para España, que quedará sin la importante aportación fiscal de Cataluña. Una vez calculado, quizás quien quedará sin acceso a los mercados por falta de recursos fiscales no es Cataluña.

Puede que la palabra "oficial" te suene muy bien pero a mí me suena a camelo. Un estudio encargado por CiU para hablar de los beneficios económicos de la independencia me merece la misma credibilidad que la propaganda con que atiborran mi buzón todos los días.

Respecto a que España debería devolver las transferencias hechas por Cataluña, habría que descontar los beneficios que Cataluña ha recibido, desde los directos como inversiones a los indirectos. Por ejemplo, Andalucía ha sido la región que más se ha beneficiado de las transferencias de Cataluña pero es que resulta que también ha aportado una enorme mano de obra a ésta. Sin los charnegos, hoy Cataluña tendría dos o tres millones menos de habitantes y menos PIB, y menos todavía sin el mercado español. Igualmente habría que contar con las transferencias hechas por el resto de España en concepto de aranceles para proteger la industria catalana.

Es muy difícil, si no imposible, hacer un cálculo pero apuesto a que los beneficios superan con mucho esos 300.000 millones, pago imposible por otra parte y que crearía un cabreo monumental.

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natxo dijo:

Coincido en que en 1919 la cosa pintaba distinto para la movilización social, pero me parece mucho más factible movilizar a 7 millones que a 45, y creo que ahí están los cálculos de quienes por un lado no tienen a priori postura a favor ni en contra de la independencia per se, pero le pueden ver posibilidades a la hora de lograr mayor control sobre el poder, que es de lo que se trata esto, de apoderarse del control de tu vida y no ir dejando que se controle más y más lejos.

¿Lo dices en serio? ¿Distingues entre cantidades absolutas y relativas? Se trata de porcentajes. Movilizar al x% de 7 millones de habitantes es tan difícil como movilizar a ese mismo x% de 45 o 450. No hay mayor control del poder en los países pequeños ni son más democráticos.

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Parece que hay más catalanes anti-patriotas. 

http://www.elplural.com/2012/10/16/mientras-mas-juega-al-independentismo-las-farmacias-catalanas-van-a-la-huelga-por-los-impagos/

Probablemente haya detrás algún grupo neonazi o falangista detrás de los agitadores.

 

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Omnio dijo:

OP3 dijo:

Para que Cataluña se separe de España pasarán siglos y siglos

¿Argumento? 

Lo digo porque sospecho que has posteado simplemente para replicar mi texto porque sí, más por el hecho de llevarme la contrária que porque el asunto de Cataluña te importe un pimiento. 

Pero vamos que igual me equivoco, así que a ver tus razones.

¿De verdad tú ves viable que se llegue a un acuerdo y se separen?

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solharis dijo:

Parece que hay más catalanes anti-patriotas. 

http://www.elplural.com/2012/10/16/mientras-mas-juega-al-independentismo-las-farmacias-catalanas-van-a-la-huelga-por-los-impagos/

Probablemente haya detrás algún grupo neonazi o falangista detrás de los agitadores.

 

De este tipo:

http://www.facebook.com/#!/CataloniaIsNotCiU?fref=ts

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solharis dijo:

natxo dijo:

Coincido en que en 1919 la cosa pintaba distinto para la movilización social, pero me parece mucho más factible movilizar a 7 millones que a 45, y creo que ahí están los cálculos de quienes por un lado no tienen a priori postura a favor ni en contra de la independencia per se, pero le pueden ver posibilidades a la hora de lograr mayor control sobre el poder, que es de lo que se trata esto, de apoderarse del control de tu vida y no ir dejando que se controle más y más lejos.

¿Lo dices en serio? ¿Distingues entre cantidades absolutas y relativas? Se trata de porcentajes. Movilizar al x% de 7 millones de habitantes es tan difícil como movilizar a ese mismo x% de 45 o 450. No hay mayor control del poder en los países pequeños ni son más democráticos.

¿Conoces algo de las leyes de la dialéctica? Considero que hay una infalible, y es el paso de la cantidad a la cualidad. Dos personas son dos individuos, pero cuando son 1 millón ya no son dos personas, ni siquiera dos individuos, son una multitud, masa, lo que quieras. Lo mismo se aplica a cualquier aspecto de la realidad, cambios en la cantidad significan cambios en la cualidad.

Según tu planteamiento es exactamente igual el funcionamiento político de un pueblo de 230 habitantes que el de una ciudad de 4 millones. No estoy diciendo que tenga por qué ser "más democrático" en todos los casos y obligatoriamente, hay caciquismo y lo que quieras, pero obviamente la decisión individual tiene más peso que en la ciudad de 4 millones.

 

El mejor ejemplo es Islandia. Una única ciudad es más fácil de movilizar que una comunidad autónoma. Islandia tiene los habitantes de una ciudad mediana.

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