Secesionismo

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Omnio (no verificado)

OP3 dijo:

¿De verdad tú ves viable que se llegue a un acuerdo y se separen?

Sí, incluso con los del PP.

Obviamente primero lucharán con rábia y obstinación pero al final con el clamor ámpliamente mayoritario catalán y con el referéndum a punto de hacerse en contra de su voluntad se radicalizarán tanto que les saldrá la vena fascista y autoritária y quizás hasta intenten algún acto de represión. Que será lo mejor que podría pasarles a los catalanes, que les envien el ejército o algo, porque entonces el Gobierno quedaría desacreditado como fascistas radicales y los catalanes como víctimas de represión en plena democrácia.

De todo esto la gente se dará cuenta que habrán llegado demasiado lejos, que han perdido el norte y empezarán a perder apoyo incluso en su propio partido y la gente y el mundo entero se les pondrá en su contra, ya que la mayoria de periódicos del mundo habla bien de esta causa catalana y deja españa como un país de mierda.

El PP no es capaz de afrontar este tema con serenidad y respeto, así que al final perderán el control y el apoyo popular.

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natxo (no verificado)

Pero a ver, que CiU nunca ha sido independentista, que les ha caido del cielo esta cuestión cuando estaban haciendo recortes de la mano del PP por su gran "sentido de Estado" del que siempre han hecho gala. Es decir, votar todas las medidas conservadoras que hagan falta en Madrid en lugar de generar crisis de gobierno, para luego obtener cosas a cambio. Y les ha caido del cielo porque estaban en sus horas más bajas. Ahora tanto CiU como Rajoy en Madrid pueden agitar el llavero del nacionalismo para que se hable menos de los recortes. Sin duda el que mejores frutos está sacando es Mas, pero tiempo al tiempo. Sólo falta crear un nuevo enemigo de España con unas cuantas declaraciones fuera de tono. Tendremos a gran parte de la clase trabajadora más preocupada de una entidad Estatal que de si sus hijos tienen para comer.

La propia coalición debe de tener dentro bastante movimiento con todo el asunto, los del "ara no toca" con los que quieran de verdad separarse. De momento Mas ya va soltando avisos "nos quedaríamos fuera de la UE". Dentro de poco será "es que a las 5 no puedo, he quedado en el parque".

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Angus
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natxo dijo:

Pero a ver, que CiU nunca ha sido independentista, que les ha caido del cielo esta cuestión cuando estaban haciendo recortes de la mano del PP por su gran "sentido de Estado" del que siempre han hecho gala. Es decir, votar todas las medidas conservadoras que hagan falta en Madrid en lugar de generar crisis de gobierno, para luego obtener cosas a cambio. Y les ha caido del cielo porque estaban en sus horas más bajas. Ahora tanto CiU como Rajoy en Madrid pueden agitar el llavero del nacionalismo para que se hable menos de los recortes. Sin duda el que mejores frutos está sacando es Mas, pero tiempo al tiempo. Sólo falta crear un nuevo enemigo de España con unas cuantas declaraciones fuera de tono. Tendremos a gran parte de la clase trabajadora más preocupada de una entidad Estatal que de si sus hijos tienen para comer.

La propia coalición debe de tener dentro bastante movimiento con todo el asunto, los del "ara no toca" con los que quieran de verdad separarse. De momento Mas ya va soltando avisos "nos quedaríamos fuera de la UE". Dentro de poco será "es que a las 5 no puedo, he quedado en el parque".

mmh ultimmente está diciendo que si se les niega la posibilidad en españa de consultar a la gente, se buscará internacionalizar el conflicto y optará por la vía europea. vamos, eso dice supongo que porque las circunstancias le obligan.

saludos

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natxo (no verificado)

Oyes, que si es verdad y van en serio, entonces rectificaré, hasta entonces no me trago que todo CiU esté a favor, no me lo trago. "Ara no toca".

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natxo dijo:

Oyes, que si es verdad y van en serio, entonces rectificaré, hasta entonces no me trago que todo CiU esté a favor, no me lo trago. "Ara no toca".

y yo tampoco me lo acabo de creer. pero lo que dijo ayer en la entrevista por la mañana en tv3 era en plan que vamos a tope. eso si recortandolo todo

aquí se puede ver la entrevista. está en catalán lo siento solharis http://www.tv3.cat/videos/4287790/Mas-Internacionalitzarem-el-conflicte-...

saludos

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Es que a ver, ya lo he dicho muchas veces, que CiU no fuera oficialmente independentista no significa que no lo fuera bastante para sus adentros y que la cosa no les conveniese por falta de consenso en sus filas y por no ser conveniente ya que todos estos años la independencia sonaba como una idea un poco loca que aunque mucha gente la deseaba había como la sensación que todavía no había llegado el momento de hacerlo bien.

¿Cómo va CiU y Mas a estar haciendo teatro cuando desafían al Gobierno central con que harán la consulta por cojones? Podrían perfectamente haber dicho que si el Gobierno no les permitía la consulta ellos estaban de manos atadas, que no podían incumplir la ley bajo ningún concepto.

Y están a tope con esto, prudentes pero a tope, y claramente desafiantes y que van en serio. No sé, si todo fuera teatro, tarde o temprano se descubriría el pastel y CiU se suicidaría electoralmente en un futuro.

No creo que mientan tan bien solo para estar cuatro años más en el gobierno para luego perder todo el apoyo ganado. CiU es el partido catalán más poderoso y con más apoyo, lo más importante para él es seguir siéndolo, así que aunque ellos nunca a priori habrían impulsado algo así en iniciativa, se han visto en la oportunidad de con tan sólo adaptarse políticamente lo justo, de ganar un apoyo brutal de la gente y además de hacer historia como partido al desafiar a un Gobierno del PP y llevar a Cataluña a la independencia.

Suena legendario y cualquier partido en esa posición, con un mínimo de catalanismo en sus venas ve esa oportunidad y e iza las velas y a toda máquina, porque saben que así contarán cada vez con más apoyo de la gente, parecerá un partido mesiánico y sacrificado por el pueblo hasta las últimas consecuencias. Y un partido con un apoyo así es intocable absolutamente, porque está protegido por el poder democrático más poderoso, que es la voluntad del pueblo. A cada palabra y acto en contra de eso por parte del Gobierno central mitificará más a CiU y la causa catalana y dará una imagen más autoritaria y facha al gobierno de Rajoy, desgastándolo peligrosamente.

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natxo (no verificado)

Si tienes que regatear, ¿tiras por medias tintas? No, vas a lo más bajo que puedas, hasta que el vendedor te ofrece lo que tenías pensado pagar. Yo no descartaría eso. No te hagas muchas ilusiones.

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natxo dijo:

Si tienes que regatear, ¿tiras por medias tintas? No, vas a lo más bajo que puedas, hasta que el vendedor te ofrece lo que tenías pensado pagar. Yo no descartaría eso. No te hagas muchas ilusiones.

Lo importante no es la autenticidad de CiU o Mas sino la autenticidad de la voluntad de independencia de los catalanes.

Si al final Mas se acojona o se revela como ajeno a la causa pues otro líder que sí esté dispuesto ocupará su lugar porque la gente le votará, pero como ya he dicho actuar en contra de la voluntad de la gente y mentir sería el suicidio de CiU del cual no podría recuperarse jamás. Están en un punto de no retorno al haberse posicionado favorables, y tienen mucho que ganar, así que además de su honestidad, también me fío de su instinto de conveniencia.

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Nueva subida de temperatura respecto al tema; ante las declaraciones del eurodiputado del PP Aleix Vidal-Quadras que sugirió la intervención de la Guárdia Civil en caso de la independéncia de Cataluña, el Conseller de Interior Felip Puig respondió que en el caso de independencia, si los Mossos recibieran órdenes contradictorias por parte de España y Cataluña, éstos se mantendrían fieles a la Generalitat.

Cosa que aunque conflictiva, me parece perfectamente lógica y moral, ya que la lealtad siempre se da a la figura de autoridad respetada más cercana. Es algo que ha pasado siempre.

La presidenta del PPC Alicia Sánchez-Camacho ha vuelto a hinchársele la vena y el homólogo del PSC también ha criticado, pero más suavemente.

A resaltar las últimas actuaciones del PSC que no sabe dónde posicionarse políticamente, ya que si es centralista pierde factor catalanista, y si no se muestra catalanista pierde factor integrador. Lo que en un pasado la posición neutral y conciliadora le reportó éxitos, ahora con el panorama político catalán tan polarizado (muy decantado hacia el bando nacionalista) le deja en un punto criticado por ambos bandos y se prevee un batacazo en las próximas elecciones.

Y bueno las elecciones de Euskadi y Galicia están al caer, ¿creéis que habrá una subida nacionalista-independentista por efecto dominó al ver el precedente en Cataluña?

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natxo (no verificado)

El debate sigue manteniéndose en un nivel de mierda.

Hasta que no empecemos a hablar de movimientos serios y consecuencias de la salida de España, no hay mucho que comentar.

Es de suponer que el Estado español en lugar de negociar un referéndum como una democracia avanzada se niegue a tal, así que eso complicaría todo lo demás. Por ejemplo, salida del euro, tratamiento comercial, internacional, aceptación diplomática, aislamiento... A la hora de la verdad la ciudadanía catalana tendrá que decidir si quiere movilizarse realmente por su independencia y pasar unos años en la puta miseria o no. Luego estarán las negociaciones con la burguesía, no creo que las cámaras de comercio y la patronal vean de puta madre que les peguen la patada del Euro. Cataluña está por encima de la media europea en PIB, eso no lo niega nadie, pero dentro de España y dentro de la UE. Habría que ver el experimento de quedarse fuera. Igual nos sorprenden y la salida del euro es mágica para la recuperación.

Y en caso de referéndum, ¿qué tipo de pregunta se hará a la ciudadanía? ¿Qué porcentaje de votantes se exigirá?

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natxo dijo:

Y en caso de referéndum, ¿qué tipo de pregunta se hará a la ciudadanía? ¿Qué porcentaje de votantes se exigirá?

La pregunta debe ser lo más sencilla y directa posible, cómo en Escócia: ¿Quieres que Cataluña siga formando parte de España?

Lo del porcentaje es lo más complicado, porque segun cual pongan ya sabrán seguro el resultado. Aquí es donde habrá de ostias porque sea cual sea el porcentaje de gente que no está a favor el PP va a rasgarse las vestiduras con eso como si no supieran qué es la democrácia. Imagino que ellos pedirían un % abrumador e imposible. Yo creo que la cosa estaría entre pedir 2/3 o 3/5. Más sería un cachondeo.

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solharis
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natxo dijo:

Es de suponer que el Estado español en lugar de negociar un referéndum como una democracia avanzada se niegue a tal

 

¿Una democracia avanzada? No sabía que eras un viajero del tiempo. ¿Y qué más has visto en el futuro? ¿Habrá mujeres robots para complacernos sexualmente?

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natxo dijo:

El debate sigue manteniéndose en un nivel de mierda.

Hasta que no empecemos a hablar de movimientos serios y consecuencias de la salida de España, no hay mucho que comentar.

Es de suponer que el Estado español en lugar de negociar un referéndum como una democracia avanzada se niegue a tal, así que eso complicaría todo lo demás. Por ejemplo, salida del euro, tratamiento comercial, internacional, aceptación diplomática, aislamiento... A la hora de la verdad la ciudadanía catalana tendrá que decidir si quiere movilizarse realmente por su independencia y pasar unos años en la puta miseria o no. Luego estarán las negociaciones con la burguesía, no creo que las cámaras de comercio y la patronal vean de puta madre que les peguen la patada del Euro. Cataluña está por encima de la media europea en PIB, eso no lo niega nadie, pero dentro de España y dentro de la UE. Habría que ver el experimento de quedarse fuera. Igual nos sorprenden y la salida del euro es mágica para la recuperación.

Y en caso de referéndum, ¿qué tipo de pregunta se hará a la ciudadanía? ¿Qué porcentaje de votantes se exigirá?

joder, ni que fuera tan dificil: está deacuerdo en que catalunya sea un estado (social, de derecho, etc.) independiente? o un estado independiente dentro de la ue? no sé, no veo qué otra pregunta se puede hacer. y el % exigido, no hay ninguna norma al respecto sobre los referendums? hombre me imagino que almenos que participe un 50% o más del censo. pero vamos, ni idea. es que si solo participa un 25 xd no sé que mierda de legitimidad tendría esto.

y lo de que al independizarse catalunya se va del euro enseguida ya he dicho que no es algo automático ni necesario. las cosas pueden ser muy diferentes dependiendo de los intereses de las potencias europeas, y sus proyectos sobre el futuro de lo que ahora es españa.

saludos

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solharis dijo:

natxo dijo:

Es de suponer que el Estado español en lugar de negociar un referéndum como una democracia avanzada se niegue a tal

 

¿Una democracia avanzada? No sabía que eras un viajero del tiempo. ¿Y qué más has visto en el futuro? ¿Habrá mujeres robots para complacernos sexualmente?

tienes una obsesión muy seria

saludos

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solharis
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Angus dijo:

tienes una obsesión muy seria

saludos

A ver, que Natxo ha viajado al futuro y ha conocido democracias muy avanzadas donde computadores cuánticos de una potencia difícil de comprender analizan una ingente información social para decidir cuál es el gobierno que mejor se adapta a las necesidades de los ciudadanos. Yo quiero saber cómo será nuestro futuro.

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Angus dijo:

joder, ni que fuera tan dificil: está deacuerdo en que catalunya sea un estado (social, de derecho, etc.) independiente? o un estado independiente dentro de la ue? no sé, no veo qué otra pregunta se puede hacer. y el % exigido, no hay ninguna norma al respecto sobre los referendums? hombre me imagino que almenos que participe un 50% o más del censo. pero vamos, ni idea. es que si solo participa un 25 xd no sé que mierda de legitimidad tendría esto.

Pues por lo que han dicho, la pregunta va a ser

"¿Quiere usted que Cataluña se convierta en un nuevo Estado de la UE?".

Pregunta trampa, porque no pregunta la independencia directamente.

Después, como el referéndum es ilegal, el quórum y la mayoría necesarias son irrelevantes.

Aunque, dicho sea de paso, como en España, o son consultivos, o de una reforma constitucional o estatutaria, no tienen quórum ni una mayoría específica (eso sí, los de reforma requieren una mayoría estatutaria difícil de conseguir).

Angus dijo:

y lo de que al independizarse catalunya se va del euro enseguida ya he dicho que no es algo automático ni necesario. las cosas pueden ser muy diferentes dependiendo de los intereses de las potencias europeas, y sus proyectos sobre el futuro de lo que ahora es españa.

saludos

No lo has entendido.

Natxo, en el comentario #195 lo explica bien:

Podría no ser un problema, si la independendia se alcanzara dentro de la legalidad española. Una secesión "amistosa", si lo quieres (la que eventualmente tendría Escocia, por ejemplo).

Pero siendo una secesión unilateral e ilegal, Cataluña tiene todas las papeletas para salirse de la UE (esto es, del Euro y del mercado único).

Lo que puede variar dependiendo de la situación geopolítica es que se reconozca el Estado catalán como tal (que ya sería un primer problema).

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Solharis

Democracia "avanzada", concepto vago, más ético y político que cronológico: que acepta la voluntad popular sin patalear, ni rasgarse las vestiduras, no poner bombas, ni hacer guerra sucia, sin hablar de tanques ni de policía. Es decir, como Inglaterra o Canadá hablan de sus independentismos hoy. "¿Queréis largaros? Venga, ese referendum, a ver si es verdad". Y todo se debate tranquilamente con sus pros y sus contras, sin necesidad de levantar el brazo y cantar el himno de España en el momento más grave, o ponerse a llorar sobre lo malos que son los castellanos.

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Angus, por experiencia en otros referendums, no es tan común eso de hacer preguntas fáciles. Es frecuente que sean enrevesadas.

Además, como dice Ricky, si la pregunta es ser un Estado de la UE, está mintiendo porque hasta que no se negocien las condiciones, Cataluña quedaría fuera.

Y no es tanto los intereses de grandes potencias coloniales sobre España o Cataluña, en plan Frau Merkel en su despacho haciendo la escena de Hitler en el bunker, dividiendo el mapa del mundo en protectorados. Es más cómo reaccione el gobierno español ante el tema. Si declaran que todo es ilegal, entonces Europa lo declarará ilegal y defenderá el interés del Estado socio.

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Hombre, a Europa le conviene una Cataluña independiente porque sería un país solvente y uno de los cuatro motores para europa, un país que nunca se ha endeudado con Europa gravemente y que de ser independiente pagaría su deuda en 4 años y entraría en la UE para aportar dinero, no para pedir.

En cambio a Europa no le conviene España, un país no neto, con una deuda de 900.000 millones que no devolverá en la vida, más el rescate.

A Europa le conviene más que en España haya secesión, sería como separar las zonas de alto rendimiento de las de bajo rendimiento para que las de alto den dinero a Europa sin que lo malgasten las de bajo.

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 Estás confundiendo los términos.

Si Cataluña se independencia en contra del orden constitucional español, se queda automáticamente fuera de la UE, en virtud del artículo 4.2 TUE.

Después, podría negociar una nueva adhesión, pero con la actual regulación, España podría vetar su entrada.

Otra cosa es que, a título individual, cada país pueda reconocer a Cataluña como Estado (o no) según le convenga. Y aún con todo, en este caso sería raro que los 27 reconocieran la independencia de Cataluña en contra de los intereses de un socio.

Y por cierto, a algunos países (como Alemania) no les interesa tanto que seas contribuyente neto o receptor neto; les interesa el tamaño de tu mercado. Por eso se amplió la UE de 15 a 25 y después a 27.

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Gracias, hay cosas que no sabía.

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natxo dijo:

Angus, por experiencia en otros referendums, no es tan común eso de hacer preguntas fáciles. Es frecuente que sean enrevesadas.

Además, como dice Ricky, si la pregunta es ser un Estado de la UE, está mintiendo porque hasta que no se negocien las condiciones, Cataluña quedaría fuera.

Y no es tanto los intereses de grandes potencias coloniales sobre España o Cataluña, en plan Frau Merkel en su despacho haciendo la escena de Hitler en el bunker, dividiendo el mapa del mundo en protectorados. Es más cómo reaccione el gobierno español ante el tema. Si declaran que todo es ilegal, entonces Europa lo declarará ilegal y defenderá el interés del Estado socio.

ya se vería. suponiendo que se llegase a hacer un referéndum de verdad xd lo cual dudo. creo que como mucho se hará una consulta no vinculante.

también desde europa se le puede decir a españa que deje hacer a catalunya, que no toque los cojones, y la fuercen a hacer una independéncia amistosa. porque como sabéis estamos intervenidos, rescatados y de todo y aquí ya no hay soberanía ni una puta mierda. depende de qué les interese para europa, si salvar catalunya, si toda españa, a nadie, no sé.

pero vamos, que yo no confío en nada. la cosa está en si a la burguesía catalana le interesa esto o no. si les sale más a cuenta separarse de españa que seguir en ella... y yo no lo veo claro. vamos, es que nunca lo han querido.

saludos

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Angus dijo:

ya se vería. suponiendo que se llegase a hacer un referéndum de verdad xd lo cual dudo. creo que como mucho se hará una consulta no vinculante.

Pues claro que ser hará una consulta no vinculante. La legislación actual no prevé otra cosa, y aún va a ser en contra de ésta, por lo que formalmente el valor será nulo.

Otra cosa será el valor político que quiera dársele: Probablemente la participación no sea muy alta, pues los que están en contra ni siquiera votarán, pero la victoria será absolutamente aplastante por eso mismo, lo que puede dar alas tanto a los nacionalistas como al PP.

Angus dijo:

también desde europa se le puede decir a españa que deje hacer a catalunya, que no toque los cojones, y la fuercen a hacer una independéncia amistosa. porque como sabéis estamos intervenidos, rescatados y de todo y aquí ya no hay soberanía ni una puta mierda. depende de qué les interese para europa, si salvar catalunya, si toda españa, a nadie, no sé.

¿Qué entiendes por "Europa"? ¿La UE, el Consejo de Europa, o los países del continente, estén o no en alguna de estas organizaciones?

De la UE, no me esperaría yo una actitud muy activa, más allá de apoyar a su socio.

Del Consejo de Europa, aún podría venir algún tipo de apoyo moral, pero tampoco es algo que vaya a producirse necesariamente.

Y después, lo que haga cada país ya dependerá de su situación.

En cualquier caso, a Cataluña no le quieta nadie unos años fuera de la UE (es decir, fuera del mercado único y con necesidad de una moneda propia).

Angus dijo:

pero vamos, que yo no confío en nada. la cosa está en si a la burguesía catalana le interesa esto o no. si les sale más a cuenta separarse de españa que seguir en ella... y yo no lo veo claro. vamos, es que nunca lo han querido.

saludos

Pues ya empieza a haber algún movimiento de determinadas empresas amenzando con domiciliarse en el resto de España si esto sigue adelante.

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natxo dijo:

Solharis

Democracia "avanzada", concepto vago, más ético y político que cronológico: que acepta la voluntad popular sin patalear, ni rasgarse las vestiduras, no poner bombas, ni hacer guerra sucia, sin hablar de tanques ni de policía. Es decir, como Inglaterra o Canadá hablan de sus independentismos hoy. "¿Queréis largaros? Venga, ese referendum, a ver si es verdad". Y todo se debate tranquilamente con sus pros y sus contras, sin necesidad de levantar el brazo y cantar el himno de España en el momento más grave, o ponerse a llorar sobre lo malos que son los castellanos.

Si hablas de un modelo que debería existir pero que no existe, entonces es mejor que utilices el tiempo condicional  y no que hables como si fueras un iluminado que viene desde el futuro. 

Te quejas de que no haya un debate serio como dices pero eso es imposible porque el nivel cultural medio de la gente no lo permite, en primer lugar, y además existen demasiados prejuicios políticos.

¿Qué significan democracia, pueblo, nación, voluntad popular, etc.? Son conceptos que deberían plantearse y no darse como evidentes. Hace falta un debate sobre lo que es la elección social, el poder de agenda o la soberanía. Hacer un referéndum sin más no es democracia y Canadá y Reino Unido no son ejemplo de nada.

Kenneth Arrow, James Buchanan, John Rawls, Vilfredo Pareto, Mancur Olson... ¿Te suenan estos nombres?

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A mí me parece que está bien claro que no hablaba del futuro. Los términos "modernidad", "hombre primitivo", etc. se demostraron vacíos por no definir un esquema cronológico sino prejuicios etnocéntricos. Soy consciente de ello cuando he hablado de "democracia avanzada", y no pretendo establecer una categoría concreta, pero creo que cualquier persona normal puede entender que me refiero a una sociedad con los valores que consideramos democráticos y civilizados llevados a su máxima expresión.

Hablo de este caso en particular, no estaba haciendo una enmienda a la totalidad de la democracia, por lo que entrar a debatir esos conceptos tiene sin duda relación pero sobra.

Y los ejemplos de Inglaterra y Canadá me parecen ilustrativos, por tener un debate público y político mucho más elevado que en España en prácticamente todos los temas, dejando de lado otros mil aspectos criticables de cada país (Inglaterra y su política criminal con Irlanda, por ejemplo).

Y en esta caso en particular, sobre el debate y negociación política con el tema nacional, creo que son buenos ejemplos de como debería comportarse una "democracia avanzada".

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 Escocia se independizaría muy probablemente sin las Shetland y las Orcadas ricas en petroleo y con el sistema Trident de submarinos nucleares británicos manteniendose en territorio escocés.

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Sí, eso tienen que verlo muy bien porque los escoceses yo creo que cuentan con ese petróleo.

De todas maneras dicen que se está acabando. Supongo que siguen investigando por ahí.

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natxo dijo:

A mí me parece que está bien claro que no hablaba del futuro. Los términos "modernidad", "hombre primitivo", etc. se demostraron vacíos por no definir un esquema cronológico sino prejuicios etnocéntricos. Soy consciente de ello cuando he hablado de "democracia avanzada", y no pretendo establecer una categoría concreta, pero creo que cualquier persona normal puede entender que me refiero a una sociedad con los valores que consideramos democráticos y civilizados llevados a su máxima expresión.

Hablo de este caso en particular, no estaba haciendo una enmienda a la totalidad de la democracia, por lo que entrar a debatir esos conceptos tiene sin duda relación pero sobra.

Y los ejemplos de Inglaterra y Canadá me parecen ilustrativos, por tener un debate público y político mucho más elevado que en España en prácticamente todos los temas, dejando de lado otros mil aspectos criticables de cada país (Inglaterra y su política criminal con Irlanda, por ejemplo).

Y en esta caso en particular, sobre el debate y negociación política con el tema nacional, creo que son buenos ejemplos de como debería comportarse una "democracia avanzada".

¿Persona normal? Bonito eufemismo para referirse al ciudadano medio con su mediocridad intelectual. Ni tú ni yo somos normales, así que no me vengas con eso. Hay mucho que plantearse sobre lo que es un pueblo, una nación, la democracia o el supuesto derecho a la autodeterminación. 

En el caso del Reino Unido, no nos sirve de modelo un país con instituciones arcaicas y que ni siquiera tiene una constitución de verdad. De hecho es eso lo que facilita a Cameron el poder negociar la secesión de parte del territorio del país. No tiene leyes que acatar ni existe un verdadero sentimiento nacional porque el Reino Unido es una nación fracasada que no ha trascendido el antiguo concepto de nación construida alrededor de la monarquía. Ni siquiera tiene un nombre de verdad (Reino Unido o Gran Bretaña son términos geográficos).

No soy monárquico y mucho menos creo en ese concepto monárquico de nación, así que no veo coherente que alguien que se dice republicano venga a proponer el modelo británico. ¿Una Commonwealth a la española con la Corona como institución común? Tío, yo no sé qué concepto tienes tú de lo que significa una República pero no es el mismo que yo 

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Juas, acabas de describir de manera inmejorable el fracaso de la nacionalización de masas del Imperio Español hasta último tercio del XIX. Políticamente no se sabía bien dónde acababa o empezaba la nación, y creo que son totalmente comparables el patriotismo imperialista británico con el español eh.

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