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Ricky
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 Y el argumento de la legislación vigente, en un contexto democrático, es el mejor argumento posible.

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natxo (no verificado)

PaulKersey_ dijo:

Tengo la sensación de que esto va a ser una más de  tantas que quedan.

IU que me conste no apoya oficialmente la salida del Euro y toda esta gente que está en la calle yo creo que no es lo que quieren porque la salida del Euro puede ser valiente y a lo mejor es lo que necesita España, pero es de sobra sabido por practicamente todos que sería un camino muy duro, que llevaría a una situación muy peligrosa a corto plazo.

La gente va a lo del 15 M, contra las corruptelas y los recortes, de hecho la manifestación en origen pretendía disolver las cortes y que se abriese un periodo constituyente, es decir una especie de segunda homologación de España con los países europeos del norte donde los políticos van en bici al parlamento y no se dan la buena vida en hoteles de 5 estrellas.

No entiendo muy bien tu comentario. Nadie aquí ha dicho eso, ni creo que sea el único debate o la única decisión para salir de la crisis. IU desde el principio ha dicho que no a toda la Europa esta de los mercados, pero no es antieuropeísta.

Y sobre esas medidas para que los políticos no vivan tan "bien", las apoya IU. Y UPyD, que también hay que decirlo. En general todos lo dicen, pero cuando se turnan en el poder ni PP ni PSOE lo cumplen.

Sobre el periodo constituyente me remito a las continuas referencias tanto de Anguita como de Garzón Espinosa. Y a cualquiera que lea cualquier comunicado de IU sobre lo que debe ser la III República (no esto sin rey, sino una reforma de raíz).

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Ricky dijo:

 Lo que Solharis dice, es que el nacionalismo catalán no usa la violencia porque sabe que no tiene las de ganar, no por una superioridad moral.

Pero es que eso es una puta basura de argumento y ofensiva además, porque escupe en el ideal del pacifismo y dice que éste no vale un pimiento porque sólo es una excusa para el que no puede optar a usar medios de fuerza. Vamos no jodamos Solharis abandona OZ ya mismo.

Me indigna ese comentario, la verdad.

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Ricky
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Omnio dijo:

Ricky dijo:

 Lo que Solharis dice, es que el nacionalismo catalán no usa la violencia porque sabe que no tiene las de ganar, no por una superioridad moral.

Pero es que eso es una puta basura de argumento y ofensiva además, porque escupe en el ideal del pacifismo y dice que éste no vale un pimiento porque sólo es una excusa para el que no puede optar a usar medios de fuerza. Vamos no jodamos Solharis abandona OZ ya mismo.

Me indigna ese comentario, la verdad.

No soy moderador, pero creo que estás dramatizando.

Es una respuesta a tu matiz de que el nacionalismo catalán no tiene intención alguna de hacerlo por la fuerza. 

El lo pone en duda diciendo que, si no opta por la ¿la guerra de secesión abierta? es porque tendría las de perder.

Por cierto, tampoco es que desde el Gobierno amenacen con la represión a una revuelta popular. Amenazan con la coacción federal, fórmula prevista en todas las constituciones federales del mundo.

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Omnio (no verificado)

Ricky dijo:

No soy moderador, pero creo que estás dramatizando.

No estoy dramatizando. Tampoco quiero que se vaya del foro obviamente, era una forma de hablar, pero lo que dijo me pareció grave, tendencioso y muy manipulador; digno de cualquier portada de la Razón.

Ricky dijo:

Es una respuesta a tu matiz de que el nacionalismo catalán no tiene intención alguna de hacerlo por la fuerza. 

Que Cataluña quiere llevar esto por la vía oficial, pacífica, democrática y europea no es opinión mía, sino mensaje oficial del Govern y del pueblo catalán, ya de paso, pues no he oído ningún clamor de guerra ni nada por ahí. Quizás él sí, en sus sueños de temor en que la bandera española de tres metros que tiene en el salón se parte por la mitad.

Ricky dijo:

El lo pone en duda diciendo que, si no opta por la ¿la guerra de secesión abierta? es porque tendría las de perder.

Y es indignante que diga eso porque además de absurdo es algo grave y apoyado solamente en suposiciones sin fundamento, y directo a desprestigiar movimientos tan dignos como los democráticos y pacíficos.

Es como decir que si los Catalanes queremos dialogar es porque tenemos la desgrácia de no tener armas ni ejército porque sino ya estaríamos cavando las trincheras y planeando atentados. Es que vamos, es una barbaridad y una ida de olla de argumento, sólo eso.

Ricky dijo:

Por cierto, tampoco es que desde el Gobierno amenacen con la represión a una revuelta popular. Amenazan con la coacción federal, fórmula prevista en todas las constituciones federales del mundo.

No me parecen amenazas reales o amenazas como tal si son recursos legales. Amenazas en último caso que ni se pueden comparar con amenazar de sacar los tanques a la calle.

No sé, es como decir que Fulanito está amenazando a Menganito cuando Menganito tiene una pistola en la mano; o sea, ¿amenazas de qué? Vamos. Si España está dispuesta a usar la violencia todos sus argumentos racionales pierdes validez al instante, porque o son palabrería o en última instancia amenazas muchísimo mayores que las que pudieran hacer los demás, de efectos inócuos claramente frente al poder de las armas.

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 Hay instrumentos políticos, como el impeachment o la coacción federal, que funcionan sólo con la amenaza de usarlos. La sóla amenaza de impieachment, por ejemplo, sirvió para que Nixon dimitiera.

Por otra parte, desde el Govern dijeron que, por preferir, prefieren la vía oficial, pero si no, que usarán la vía de hecho, esto es, contra ley y extralimitando sus funciones.

Entiendo y defiendo la desobediencia civil personal, pero no la institucional.

Sobre las suposiciones de Solharis, dejaré que se defienda él.

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solharis
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Omnio dijo:

Pero es que eso es una puta basura de argumento y ofensiva además, porque escupe en el ideal del pacifismo y dice que éste no vale un pimiento porque sólo es una excusa para el que no puede optar a usar medios de fuerza. Vamos no jodamos Solharis abandona OZ ya mismo.

Me indigna ese comentario, la verdad.

Para ser pacífico primero hay que poder ganar la guerra. En otro caso no se trata de pacifismo sino de simple estrategia. Es como decir que Fidel Castro es un pacifista por no haber invadido Estados Unidos...  No, oiga, es que si invade Estados Unidos le corren a hostias.

Creo que Ricky ya lo ha explicado bastante bien.

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solharis
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Omnio dijo:

Y es indignante que diga eso porque además de absurdo es algo grave y apoyado solamente en suposiciones sin fundamento, y directo a desprestigiar movimientos tan dignos como los democráticos y pacíficos.

Es como decir que si los Catalanes queremos dialogar es porque tenemos la desgrácia de no tener armas ni ejército porque sino ya estaríamos cavando las trincheras y planeando atentados. Es que vamos, es una barbaridad y una ida de olla de argumento, sólo eso.

Pues es la pura verdad. Quien no tiene la fuerza es "pacifista" porque no le queda más remedio. Esto es de cajón.

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solharis dijo:

Omnio dijo:

Y es indignante que diga eso porque además de absurdo es algo grave y apoyado solamente en suposiciones sin fundamento, y directo a desprestigiar movimientos tan dignos como los democráticos y pacíficos.

Es como decir que si los Catalanes queremos dialogar es porque tenemos la desgrácia de no tener armas ni ejército porque sino ya estaríamos cavando las trincheras y planeando atentados. Es que vamos, es una barbaridad y una ida de olla de argumento, sólo eso.

Pues es la pura verdad. Quien no tiene la fuerza es "pacifista" porque no le queda más remedio. Esto es de cajón.

venga gracias bonitas

y seguís con la idea de que aquí realmente se quiere la independencia por parte de ciu o de la mayoría de parlamentarios xDD y lol

como mucho se hará una consulta popular no vinculante, osea NO un referéndum porque es ilegal y obviamente Artur Mas no quiere que lo metan en la cárcel por algo en lo que nisiquiera cree. y luego dirán que claro, que no obliga a nada, que no les dejan, que España, que noseque, y todo quedará igual.

a no ser... que alguna potencia o poderes interesados en destruir españa xD auspicie la independencia de catalunya para joderos a todos.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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PaulKersey_ dijo:

Tengo la sensación de que esto va a ser una más de  tantas que quedan.

IU que me conste no apoya oficialmente la salida del Euro y toda esta gente que está en la calle yo creo que no es lo que quieren porque la salida del Euro puede ser valiente y a lo mejor es lo que necesita España, pero es de sobra sabido por practicamente todos que sería un camino muy duro, que llevaría a una situación muy peligrosa a corto plazo.

La gente va a lo del 15 M, contra las corruptelas y los recortes, de hecho la manifestación en origen pretendía disolver las cortes y que se abriese un periodo constituyente, es decir una especie de segunda homologación de España con los países europeos del norte donde los políticos van en bici al parlamento y no se dan la buena vida en hoteles de 5 estrellas.

Estoy de acuerdo contigo. Creo que, al menos en la práctica y a corto plazo, IU y UPyD tienen varias cosas en común: oposición a los recortes, transparencia política y democratización. No tiene nada de raro porque la mayoría de la gente lo pide. El gran punto de desacuerdo es el tema territorial, donde IU prefiere hacer seguidismo de los nacionalistas.

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solharis dijo:

PaulKersey_ dijo:

Tengo la sensación de que esto va a ser una más de  tantas que quedan.

IU que me conste no apoya oficialmente la salida del Euro y toda esta gente que está en la calle yo creo que no es lo que quieren porque la salida del Euro puede ser valiente y a lo mejor es lo que necesita España, pero es de sobra sabido por practicamente todos que sería un camino muy duro, que llevaría a una situación muy peligrosa a corto plazo.

La gente va a lo del 15 M, contra las corruptelas y los recortes, de hecho la manifestación en origen pretendía disolver las cortes y que se abriese un periodo constituyente, es decir una especie de segunda homologación de España con los países europeos del norte donde los políticos van en bici al parlamento y no se dan la buena vida en hoteles de 5 estrellas.

Estoy de acuerdo contigo. Creo que, al menos en la práctica y a corto plazo, IU y UPyD tienen varias cosas en común: oposición a los recortes, transparencia política y democratización. No tiene nada de raro porque la mayoría de la gente lo pide. El gran punto de desacuerdo es el tema territorial, donde IU prefiere hacer seguidismo de los nacionalistas.

No estoy de acuerdo. Primero, UPyD no se opone a los recortes. UPyD se presenta como partido de gobierno "responsable" y critica los recortes actuales, pero tampoco está defendiendo una política distinta desde Europa ni Keynesianismo. Al contrario, son promotores de esas teorías de los 400000 políticos, Estado excesivo, duplicidades, y acabar con las autonomías. Eso no lo dirá IU. Primero porque la lectura de IU de la crisis es marxista: el capital tiende a la acumulación y se está imponiendo una agenda neoliberal. Busca la palabra neoliberal de boca de alguien de UPyD.

Y segundo, IU, o por lo menos la mayor parte, no hace "seguidismo", sino que se entiende España tal cual es, plurinacional, con multitud de identidades. Los comunistas desde la lucha antifranquista el elemento nacionalista en el España lo cultivaron (allí donde hay nacionalismo periférico), por lo que la cuestión identitaria no se debate, sobre lengua, cultura, etc. Pero sí hay desacuerdo en política, IU no es nacionalista políticamente. Apoyan lo que apoye la mayoría, si el día de mañana la mayoría vota independencia no dig que no lo apoyen, pero su Estado es federal. Por eso hay partidos de izquierda nacionalistas fuera de IU, en Cataluña o en Valencia por ejemplo EU es españolista para uno de ERC o del Bloc, así te lo dicen. 

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natxo dijo:

solharis dijo:

PaulKersey_ dijo:

Tengo la sensación de que esto va a ser una más de  tantas que quedan.

IU que me conste no apoya oficialmente la salida del Euro y toda esta gente que está en la calle yo creo que no es lo que quieren porque la salida del Euro puede ser valiente y a lo mejor es lo que necesita España, pero es de sobra sabido por practicamente todos que sería un camino muy duro, que llevaría a una situación muy peligrosa a corto plazo.

La gente va a lo del 15 M, contra las corruptelas y los recortes, de hecho la manifestación en origen pretendía disolver las cortes y que se abriese un periodo constituyente, es decir una especie de segunda homologación de España con los países europeos del norte donde los políticos van en bici al parlamento y no se dan la buena vida en hoteles de 5 estrellas.

Estoy de acuerdo contigo. Creo que, al menos en la práctica y a corto plazo, IU y UPyD tienen varias cosas en común: oposición a los recortes, transparencia política y democratización. No tiene nada de raro porque la mayoría de la gente lo pide. El gran punto de desacuerdo es el tema territorial, donde IU prefiere hacer seguidismo de los nacionalistas.

No estoy de acuerdo. Primero, UPyD no se opone a los recortes. UPyD se presenta como partido de gobierno "responsable" y critica los recortes actuales, pero tampoco está defendiendo una política distinta desde Europa ni Keynesianismo. Al contrario, son promotores de esas teorías de los 400000 políticos, Estado excesivo, duplicidades, y acabar con las autonomías. Eso no lo dirá IU. Primero porque la lectura de IU de la crisis es marxista: el capital tiende a la acumulación y se está imponiendo una agenda neoliberal. Busca la palabra neoliberal de boca de alguien de UPyD.

Y segundo, IU, o por lo menos la mayor parte, no hace "seguidismo", sino que se entiende España tal cual es, plurinacional, con multitud de identidades. Los comunistas desde la lucha antifranquista el elemento nacionalista en el España lo cultivaron (allí donde hay nacionalismo periférico), por lo que la cuestión identitaria no se debate, sobre lengua, cultura, etc. Pero sí hay desacuerdo en política, IU no es nacionalista políticamente. Apoyan lo que apoye la mayoría, si el día de mañana la mayoría vota independencia no dig que no lo apoyen, pero su Estado es federal. Por eso hay partidos de izquierda nacionalistas fuera de IU, en Cataluña o en Valencia por ejemplo EU es españolista para uno de ERC o del Bloc, así te lo dicen. 

hombre yo no definiría a icv como españolista, aunque no sean nacionalistas catalanes.

saludos

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Ricky
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 La izquierda tiene un espíritu algo ácrata, por lo que, como dice natxo, por una parte, apoyan la libertad casi hasta el grado individual. En ese sentido, son más federalistas (o incluso confederalistas) que partidarios de un Estado centralizado. Este rasgo se acentúa especialmente en España, donde el modelo de la derecha ha sido tradicionalmente un Estado centralizado.

Pero al mismo tiempo, muchos de sus otros objetivos tienden a un Ente político que abarque cuanto más territorio mejor. En el fondo, apoyan también la igualdad (social y económica), lo que tiende a un Estado centralizado. Esta fue la interpretación que hicieron los revolucionarios franceses, por ejemplo, que entendeían contrario a la igualdad que hubiera distintas leyes o derechos en unos territorios que en otros. En una perspectiva actual, no creo que IU esté a favor de la competencia en términos impositivos, por ejemplo.

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Iniciativa no es EU. EU forma parte de la coalición, pero ICV es otra cosa. ICV es comparable a Compromís en Valencia, no a EUPV. Y en Galicia tb hay una marca similar. Digamos que son izquierdistas, nacionalistas y anticomunistas. Yo lo he oído varias veces llamarles españolistas por no pedir la independencia y esas cosas. 

A IU le gustaría tener su marca propia en Cataluña pero el sentimiento nacionalista es muy mayoritario en la izquierda, tienen que estar con ICV. En Valencia en cambio están en guerra con Compromís. De hecho hubo movidas sucias en el propio nacimiento de estos.

Lo deseable sería que todos fueran juntos, como parece que va a ocurrir en las gallegas y se dejaran de tanta tontería y luchas de poder. Ocupan el mismo espacio, y sus iniciativas son socialdemócratas.

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natxo dijo:

Lo deseable sería que todos fueran juntos, como parece que va a ocurrir en las gallegas y se dejaran de tanta tontería y luchas de poder. Ocupan el mismo espacio, y sus iniciativas son socialdemócratas.

Yo no diría tanto. El BNG se ha escindido y sus escisiones se han aliado con partidos extraparlamentarios preexistentes. Sí es cierto que al final, se han agrupado, pero por el lado de la izquierda habrá 4 partidos con opciones: PSdeG, BNG, AGE (donda van EU, Anova, escisión del BNG, o Equo) y CxG (donde va otra escisión del BNG, Máis Galiza). 

En un contexto donde el umbral de sufragios está en el 5% y donde la derecha es especialmente compacta (UPyD no tuvo un especial impacto en el electorado del PP, y no parece que Mario Conde vaya a conseguirlo tampoco) y tiene un electorado muy disciplinado, eso puede ser un error.

Las anteriores autonómicas ya se perdieron por el trasvase de votos, no del bipartito al PP, si no del bipartito a fuerzas extraparlamentarias a su izquierda, y ahora, esa fragmentación es más patente, ya que las alternativas son más sólidas.

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Ricky dijo:

natxo dijo:

Lo deseable sería que todos fueran juntos, como parece que va a ocurrir en las gallegas y se dejaran de tanta tontería y luchas de poder. Ocupan el mismo espacio, y sus iniciativas son socialdemócratas.

Yo no diría tanto. El BNG se ha escindido y sus escisiones se han aliado con partidos extraparlamentarios preexistentes. Sí es cierto que al final, se han agrupado, pero por el lado de la izquierda habrá 4 partidos con opciones: PSdeG, BNG, AGE (donda van EU, Anova, escisión del BNG, o Equo) y CxG (donde va otra escisión del BNG, Máis Galiza). 

En un contexto donde el umbral de sufragios está en el 5% y donde la derecha es especialmente compacta (UPyD no tuvo un especial impacto en el electorado del PP, y no parece que Mario Conde vaya a conseguirlo tampoco) y tiene un electorado muy disciplinado, eso puede ser un error.

Las anteriores autonómicas ya se perdieron por el trasvase de votos, no del bipartito al PP, si no del bipartito a fuerzas extraparlamentarias a su izquierda, y ahora, esa fragmentación es más patente, ya que las alternativas son más sólidas.

Sí, al comparar compromís con otra marca en Galicia estaba pensando concretament en CxG, que están a la riña con los "comunistas", aunque es más complejo porque el BNG ya sería algo así como el Bloc o Compromís. Lo veo absurdo, que por unas diferencias ideológicas no haya acuerdos sobre cuestiones reales en las que todos coinciden. Además del mamoneo y ansias de poder, aunque no sea por dinero, sólo por poder.

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 En parte, por el "narcisismo de las pequeñas diferencias" que comentó Solharis en otro hilo no hace mucho, en parte por eso de nombres, personalismo y cotas de poder.

En concreto, el BNG ha tenido un modelo asambleario a priori, próximo a la democracia directa, pero que en la práctica se traduce en sesiones de varios días que un obrero normal y corriente (de los que fichan y tienen horario) no se puede permitir, por lo que la UPG, con un gran número de liberados sindicales en sus filas, es capaz de imponerse en las votaciones.

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Gaspar Llamazares ‏@GLlamazares

Salirse del euro de Vicens Navarro. Una opción que la izquierda española debe valorar. vía

Rectifico. En IU sí se habla de salir del Euro.

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Esto es salirse del tema y seguir comentando cosas raras, pero es básico de cualquier estudio sobre represión, Estado, fuerza etc, que la violencia es el último recurso de un Estado sin fuerza y que ha perdido apoyos o un grupo que no tiene suficiente fuerza para conquistar el Estado. Siempre es mejor la hegemonía. Lo digo por ese argumento peregrino de que la violencia la impone un poder extremadamente poderoso. No hijo no.

La historia, la sociología y la ciencia política lo han tratado de sobra y hay ejemplos para aburrir.

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natxo dijo:

No estoy de acuerdo. Primero, UPyD no se opone a los recortes. UPyD se presenta como partido de gobierno "responsable" y critica los recortes actuales, pero tampoco está defendiendo una política distinta desde Europa ni Keynesianismo. Al contrario, son promotores de esas teorías de los 400000 políticos, Estado excesivo, duplicidades, y acabar con las autonomías. Eso no lo dirá IU. Primero porque la lectura de IU de la crisis es marxista: el capital tiende a la acumulación y se está imponiendo una agenda neoliberal. Busca la palabra neoliberal de boca de alguien de UPyD.

Y segundo, IU, o por lo menos la mayor parte, no hace "seguidismo", sino que se entiende España tal cual es, plurinacional, con multitud de identidades. Los comunistas desde la lucha antifranquista el elemento nacionalista en el España lo cultivaron (allí donde hay nacionalismo periférico), por lo que la cuestión identitaria no se debate, sobre lengua, cultura, etc. Pero sí hay desacuerdo en política, IU no es nacionalista políticamente. Apoyan lo que apoye la mayoría, si el día de mañana la mayoría vota independencia no dig que no lo apoyen, pero su Estado es federal. Por eso hay partidos de izquierda nacionalistas fuera de IU, en Cataluña o en Valencia por ejemplo EU es españolista para uno de ERC o del Bloc, así te lo dicen. 

UPyD ha votado en contra de los recortes y eso es lo importante y no que utilicen la palabra "neoliberal", que por otra parte mucha gente utiliza sin tener más que una vaga idea de lo que es. Aunque sí es cierto que UPyD está a mi derecha y me gustaría un discurso más keynesiano, no te lo voy a negar.

Respecto al seguidismo de IU, es raro no ver a IU apoyando cualquier reivindicación secesionista. La hispanofobia no es algo exclusivo de los secesionistas sino también de parte de la izquierda e IU representa muy bien ese sentimiento desvertebrador. Seguramente votaría a una Izquierda Española que abandonara esa funesta posición. Un partido de izquierda y españolista es algo que veo muy necesario.

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Ya están los frikis de Unificación Comunista de España 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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natxo dijo:

Gaspar Llamazares ‏@GLlamazares

Salirse del euro de Vicens Navarro. Una opción que la izquierda española debe valorar. vía

Rectifico. En IU sí se habla de salir del Euro.

Por eso digo que IU "oficialmente" no habla de salirse del €, la UE realmente tampoco es un tema con el que historicamente hayan dado demasiado la matraca, pero principalmente mi comentario iba más por el que creo que es el sentir general de las protestas, se protesta contra lo que hay, recortes principalmente pero también corrupción y determinadas características que impiden desrrollar la democracia parlamentaria de la misma forma a como se hace en los idílicos países del Norte. Pero no creo que exista ni tan siquiera una minoría significativa que esté a favor de un proyecto duro y lleno de riesgos, por ejemplo la salida del €, no se asume igual que cuesta asumir que Europa entera va bien cuesta abajo. Yo mismo tengo que reconocer que pienso irse del € mal puede ser desastroso.

 

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Y más después del rescate que viene. Si ya nos va a costar pagarlo en € si lo tenemos que pagar con pesetas no te cuento.

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natxo dijo:

Y más después del rescate que viene. Si ya nos va a costar pagarlo en € si lo tenemos que pagar con pesetas no te cuento.

https://www.youtube.com/watch?v=bGCymhJ1lXM

saludos

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The Dreadful Hours dijo:

Ya están los frikis de Unificación Comunista de España 

España roja pero no rota.

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http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/busco-sitio-2216061

Grande.

Es una posición de izquierdas sensata a nivel estatal. ¿Independencia, unidad? Ni sí, ni no, pero lo que se decida democráticamente estará bien puesto que vivimos en un sistema democrático. Todo lo demás es fanatismo españolista o indepe, hay que tomarse las cosas con más tranquilidad.

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Joder, que obsesión hay en este foro con UPyD de un tiempo a esta parte...

Patapalo dijo:

Estoy viendo el follón que se montó anteayer con la manifestación y me gustaría saber cómo lo estáis viviendo en España. ¿Alguno estuvo en la concentración? ¿Creéis que va a tener alguna repercusión? ¿Cómo lo han seguido por televisión?

Me temo que no tendrá mucha repercusión, pero al menos, hay que reconocer que parece que los políticos cada vez andan mas nerviosos con estas manifestaciones. La gente se está encabronado y es lógico que se reviente por algún lado, pero me da que ningún político piensa cambiar nada y van a seguir en su línea.

La manifa (y las cargas policiales) han tenido cobertura informativa, pero menos de la esperable para algo como esto (amén de que las cifras de manifestantes bailaban cosa fina de un medio desinformativo a otro...como siempre).

Urizen dijo:

Por lo demas, yo hace tiempo que deje de ser pacifico y que llegue a la conclusion de que la unica salida a esta crisis sistemica sera una revolucion violenta.

Por desgracia, es casi lo que te obligan a pensar. Ha habido manifestaciones (con cargas de antidisturbios por medio), concentraciones, quejas continuas, descontento general...y todo eso les a dado igual a los políticos, es mas, desde el gobierno dicen que la gente que se manifiesta no representa a nadie, que no tienen derecho a quejarse, que si son como Tejero en el 23F (Ole esa Cospedal) y que a casita a tragar con todos los recortes y medidas que nos de la puta gana que por no tener, no tenéis ni derecho a la pataleta (eso si, mientras meto un copago sanitario hasta para los enfermos crónicos, me cargo la educación y le quito al personal hasta las pensiones de incapacidad -por decir solo algunas "medidas"-, ayudo a mis amigos, los pobrecitos de los bancos, que total, solo llevan años enriqueciéndose a base de pelotazos inmobiliarios, especulaciones varias y los pobres chicos solo tienen una enorme responsabilidad en esta crisis)...Asi que, al final ¿Que coño habrá que hacer si por las buenas no te escuchan (y encima, cuando ellos son los primeros en pasarse las leyes y la constitución por el arco del triunfo)?

solharis dijo:

Por si tenéis curiosidad en saber qué estaba pasando mientras tanto en el Congreso:

¿Se sabe quienes fueron los 6 que votaron por limitar los sueldos a los políticos?

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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natxo dijo:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/busco-sitio-2216061

Grande.

Es una posición de izquierdas sensata a nivel estatal. ¿Independencia, unidad? Ni sí, ni no, pero lo que se decida democráticamente estará bien puesto que vivimos en un sistema democrático. Todo lo demás es fanatismo españolista o indepe, hay que tomarse las cosas con más tranquilidad.

Sencillamente cobarde. No quiere mojarse y cree que se puede quedar bien con todo el mundo. Posicionarse no es fanatismo sino honestidad. Lo otro es querer quedar bien con todo el mundo y jugar a la indefinición. Es algo muy propio de políticos que no quieren hacer política de verdad.

Realmente me decepciona que alguien como tú, que no tiene problema en posicionarse en casi cualquier tema, alabe a alguien que se evade de su responsabilidad moral de esa manera. ¿Tanto defender la implicación política y ahora tu modelo es un "travestido" político, un diletante?

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solharis dijo:

natxo dijo:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/busco-sitio-2216061

Grande.

Es una posición de izquierdas sensata a nivel estatal. ¿Independencia, unidad? Ni sí, ni no, pero lo que se decida democráticamente estará bien puesto que vivimos en un sistema democrático. Todo lo demás es fanatismo españolista o indepe, hay que tomarse las cosas con más tranquilidad.

Sencillamente cobarde. No quiere mojarse y cree que se puede quedar bien con todo el mundo. Posicionarse no es fanatismo sino honestidad. Lo otro es querer quedar bien con todo el mundo y jugar a la indefinición. Es algo muy propio de políticos que no quieren hacer política de verdad.

Realmente me decepciona que alguien como tú, que no tiene problema en posicionarse en casi cualquier tema, alabe a alguien que se evade de su responsabilidad moral de esa manera. ¿Tanto defender la implicación política y ahora tu modelo es un "travestido" político, un diletante?

se puede ser no independentista (o simplemente que te sude la polla) y a la vez aceptar lo que dijese la mayoría en caso de que esta pidiese la independencia. no sé, se llama ser democrático.

saludos

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natxo (no verificado)

Fíjate si la unidad de España me la suda por delante y por detrás, así como la grandeza de la nación catalana, que para mí no es nada malo lo que dice Ébole. Déjate de visceralidad y de enemigos y pollas, ¿por qué en este puto país no se puede decir en público que eres independentista? ¿Por qué en círculos independentistas no puedes decir que tu identidad es la española? ¿Qué hay de malo? No estamos en guerra (excepto el capital financiero contra el Estado del bienestar). 

El único debate que le veo a la cuestión es, costes y beneficios de la independencia. Para ellos, para el Estado español. Habrá que debatirlo, entonces, ya veremos.

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