Reactivaciones de la economía

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Fly
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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

Cierto. Es con este tipo de cosas que veo que me siguen fallando conceptos básicos de economía.

De todas formas, ¿no sería más deseable que todo el flujo de dinero fuera controlado por el estado? Para el pequeño consumidor no habría grandes problemas y se controlarían más los flujos importantes. Lo digo porque, a juzgar por las cifras que se manejan, el dinero negro que circula por España debe ser más que considerable. ¿O no es lo mismo el dinero negro que el proveniente del fraude fiscal?

El dinero negro es el no declarado a Hacienda, sí. Proviene tanto de actividades ilegales como de actividades legales cuyos ingresos no se declaran totalmente.

Y sí, para la Hacienda, y para la sociedad en general por extensión, sería positivo que esta economía sumergida aflorase, pero no quita que no sea la causante de que el capital esté estancado.

La economía sumergida en España ronda el 30%, yo creo que incluso en estos años se ha incrementado.

Yo veo inviable que esta economía aflore, ni siquiera con una amnistía como la de capitales en el extranjero. Supondría la destrucción de muchas pequeñas y medianas empresas y de muchas familias.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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solharis
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70.000 parado más para reactivar la economía Triste

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Rapso
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Con la nefasta clase política que tenemos, la economía saldrá a flote por sí misma allá por el año 2015 o así. Tal y como lo veo yo, va a ser tal la destrucción de empleo y los recortes sociales que se van a ocasionar, que nuestro país volverá a ser competitivo en costes de mano de obra, como lo fue años ha. Eso hará que las grandes multinacionales vuelvan a interesarse en introducir sus empresas aquí, como a día de hoy lo pueden estar en Asia. De hecho parece ser que ya se ven pequeños brotes en este sentido (inversiones de Ikea, Renault...) 

Por otro lado, hasta que los de fuera vengan dentro, es fundamental que los de dentro salgan fuera, porque el mercado nacional está malo, pero malo malo...

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En el sentido de las palabras de Rapso: Ford traslada toda la producción de Kugas en Bélgica a España. 4.500 empleos.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Patapalo
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Me comentaba mi mujer que había oído a un analista en la radio decir que pocos países estaban saliendo de la crisis, entre ellos Japón e Islandia, y que eran precisamente los que habían recomprado la deuda e invertido para generar empleo desde el propio estado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo (no verificado)

Patapalo dijo:

Me comentaba mi mujer que había oído a un analista en la radio decir que pocos países estaban saliendo de la crisis, entre ellos Japón e Islandia, y que eran precisamente los que habían recomprado la deuda e invertido para generar empleo desde el propio estado.

Oh, insensatos, ¡¡eso habrá hecho perder a los ahorradores!! (obviamente sí, y estoy siendo sarcástico).

Es de manual de economía, lo vuelvo a repetir. Lo que debería servir para colgar en la horca a nuestros políticos y economistas es la actual política sujeta a la ortodoxia liberal, la doctrina del shock, para pagar con el sector público una deuda privada.

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Ese es el problema: que siendo de manual, la única explicación es que esto es deliberado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

Ese es el problema: que siendo de manual, la única explicación es que esto es deliberado.

Esto no es así. Ahora mismo lo ortodoxo son las tesis monetaristas y éstas son las que dominan los manuales. Se están aplicando recetas equivocadas pero en absoluto heterodoxas o imaginativas.

No es de manual.

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¿En qué quedamos? Porque por lo que he oído y leído, de la del 29 se salió justo haciendo lo contrario de lo que se hace ahora. Explica un poco el tema, si no te importa, compañero.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

¿En qué quedamos? Porque por lo que he oído y leído, de la del 29 se salió justo haciendo lo contrario de lo que se hace ahora. Explica un poco el tema, si no te importa, compañero.

De la del 29 se salió por la guerra, que no dejó otra que seguir una política económica muy distinta a la tradicional.

Es cierto que después el keynesianismo se convirtió en la ideología dominante pero eso acabó en los 80 y ahora mismo lo ortodoxo son las tesis monetaristas. El mejor ejemplo sería Alan Greenspan. 

La receta de manual para superar una crisis es: bajar el tipo de interés, presupuesto equilibrado y reformas liberalizadoras.

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Ricky
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Patapalo, la ecomía es la única disciplina en la que dos personas pueden llevar el Nobel por decir exactamente lo contrario.

Con ello, lo que vengo es a darle la razón a Solharis: Las recetas que se aplican son las ortodoxas, y natxo habla de recetas que son "de manual" pero de una corriente que fue la dominante hasta Reagan y Tatcher.

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Patapalo
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Ricky dijo:

Patapalo, la ecomía es la única disciplina en la que dos personas pueden llevar el Nobel por decir exactamente lo contrario.

Risa cachonda Ahora sí que me queda todo mucho más claro.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Sí, son recetas de manual de política económica de 1970. El problema es que las tesis monetaristas son mucho más convenientes para algunas personas. 

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Bueno, en los manuales de economía siguen estando esas soluciones a una crisis como la actual, a través de la máquina de hacer dinero de los bancos centrales. Eso lo saben también los ortodoxos pero se están autoimponiendo disciplina de mercado con unos fines evidentes. Otra cosa es que existan otras explicaciones dentro de ese mismo manual, y que la ortodoxia actual sea el monetarismo liberal.

Pero vamos, imagino que de ortodoxia va a durar dos días si hacen esto más insostenible todavía. No puede haber nadie tan ciego (salvo los madmax de la vida fanatizados) para no ver la dimensión del asunto. Esta deuda no se puede pagar en varias generaciones de españoles.

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Maddmax
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Precisamente soy yo el que se opone al monetarismo y a la intervencion salvaje que supone, el que quiere " que la crisis la paguen los ricos" es usted.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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natxo dijo:

Pero vamos, imagino que de ortodoxia va a durar dos días si hacen esto más insostenible todavía. No puede haber nadie tan ciego (salvo los madmax de la vida fanatizados) para no ver la dimensión del asunto. Esta deuda no se puede pagar en varias generaciones de españoles.

Es también un problema de intereses. Inyectar liquidez a través de los bancos puede ser inútil para resolver la crisis pero es un negocio magnífico para éstos porque les convierte en intermediarios. Toman dinero del banco central por intereses mínimos y luego lo prestan a un interés superior para la compra de deuda pública o la especulación en materias primas.

A esto hay que unir que en las últimas décadas la ortodoxia dice que no hay cosa peor que la inflación y que es preferible tener a buena parte de la población en paro y la economía estancada antes que arriesgarse a que pudiera subir la inflación unos puntos...

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solharis dijo:

natxo dijo:

Pero vamos, imagino que de ortodoxia va a durar dos días si hacen esto más insostenible todavía. No puede haber nadie tan ciego (salvo los madmax de la vida fanatizados) para no ver la dimensión del asunto. Esta deuda no se puede pagar en varias generaciones de españoles.

Es también un problema de intereses. Inyectar liquidez a través de los bancos puede ser inútil para resolver la crisis pero es un negocio magnífico para éstos porque les convierte en intermediarios. Toman dinero del banco central por intereses mínimos y luego lo prestan a un interés superior para la compra de deuda pública o la especulación en materias primas.

A esto hay que unir que en las últimas décadas la ortodoxia dice que no hay cosa peor que la inflación y que es preferible tener a buena parte de la población en paro y la economía estancada antes que arriesgarse a que pudiera subir la inflación unos puntos...

Por eso lo de "no es una crisis es una estafa". Porque se está financiando con dinero público a unos bancos privados que luego prestan a más interés al Estado. Si encima vemos que esos bancos han financiado la burbuja el asunto se torna cuanto menos curioso. Doctrina del Shock. Lo dicen abiertamente, se frotan las manos, están desmontando el sistema de bienestar a marchas forzadas y la población o bien lo aplaude (mano dura contra sindicalistas y funcionarios) o bien no sabe nada.

El segundo párrafo: eso es la ortodoxia monetarista neoliberal. Lo digo porque parece que madmax no lo ha pillado bien.

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el monetarismo neoliberal no existe, porque son antagonicos.

Una politica intervencionista como el monetarismo no puede ser liberal, jamas.

Igual hay que dejar de mezclar conceptos que no se dominan del todo.

Precisamente el liberalismo es contrario a que sean los bancos centrales quienes fijen el precio del dinero y opinan que dicho precio debe estar sujeto a la oferta y la demanda, por supuesto, inyectar dinero en la economia a base de fijar precios artificialmente bajos para el dinero es todo menos liberal.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

el monetarismo neoliberal no existe, porque son antagonicos.

Una politica intervencionista como el monetarismo no puede ser liberal, jamas.

Igual hay que dejar de mezclar conceptos que no se dominan del todo.

Precisamente el liberalismo es contrario a que sean los bancos centrales quienes fijen el precio del dinero y opinan que dicho precio debe estar sujeto a la oferta y la demanda, por supuesto, inyectar dinero en la economia a base de fijar precios artificialmente bajos para el dinero es todo menos liberal.

Eso dependerá de dónde saques el concepto. He llegado a leer que neoliberalismo era Keynes, porque era un "nuevo" liberalismo, así que si no vamos al contenido podemos hablar de cosas distinas usando el mismo continente.

Monetarismo es la doctrina actual del liberalismo ortodoxo que es la que has descrito. Algunos autores lo llaman sado-monetarismo, a pesar de tener una tasa del 25% de paro y del 50% en la juventud, no hacer nada para solucionarlo porque es peor la inflación que el gasto público.

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solharis
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Maddmax dijo:

el monetarismo neoliberal no existe, porque son antagonicos.

Una politica intervencionista como el monetarismo no puede ser liberal, jamas.

Igual hay que dejar de mezclar conceptos que no se dominan del todo.

Precisamente el liberalismo es contrario a que sean los bancos centrales quienes fijen el precio del dinero y opinan que dicho precio debe estar sujeto a la oferta y la demanda, por supuesto, inyectar dinero en la economia a base de fijar precios artificialmente bajos para el dinero es todo menos liberal.

Me temo que la inmensa mayoría de los liberales no estarían de acuerdo con ese párrafo.

Luego existe una minoría que sí está de acuerdo pero yo no los llamaría liberales. Son los ultraliberales o anarcoliberales, inspirados fundamentalmente en la escuela austríaca de economistas. En lo político su representación es muy marginal.

Pero mucho me temo que Austria nos ha dado mejores músicos que economistas...

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natxo (no verificado)

Hay que diferenciar siempre entre el liberalismo realmente existente y las paranoias de Friedman o Rand. Pero tampoco conviene separarlos del todo, solharis, digamos que siguen el guión del ideal sin salirse de la realidad. Los ortodoxos neoliberales por ejemplo fijan tipos de interés altos, y eso entraría dentro de ese ideal de no intervenir sobre la economía a través de inyección de dinero del Banco Central.

Si sigues con la restricción del nivel de crédito lo que consigues a nivel capital-trabajo es que aumente tanto el paro que al final los trabajadores acepten las condiciones que hagan falta a cualquier precio. Es ese el sistema que pretenden encontrar para crecer.

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Angus
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natxo dijo:

Hay que diferenciar siempre entre el liberalismo realmente existente y las paranoias de Friedman o Rand. Pero tampoco conviene separarlos del todo, solharis, digamos que siguen el guión del ideal sin salirse de la realidad. Los ortodoxos neoliberales por ejemplo fijan tipos de interés altos, y eso entraría dentro de ese ideal de no intervenir sobre la economía a través de inyección de dinero del Banco Central.

Si sigues con la restricción del nivel de crédito lo que consigues a nivel capital-trabajo es que aumente tanto el paro que al final los trabajadores acepten las condiciones que hagan falta a cualquier precio. Es ese el sistema que pretenden encontrar para crecer.

pues claro. de aquí pocos años seremos los de aquí, no los putos moros, los que trabajaremos de lo que sea a cambio de lo que nos quieran dar. de momento mucha gente, que cobra el paro y no está en una situación de miseria todavía, no quiere rebajarse a según qué, y es normal. pero j0j0 espera

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Maddmax
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natxo dijo:

Maddmax dijo:

el monetarismo neoliberal no existe, porque son antagonicos.

Una politica intervencionista como el monetarismo no puede ser liberal, jamas.

Igual hay que dejar de mezclar conceptos que no se dominan del todo.

Precisamente el liberalismo es contrario a que sean los bancos centrales quienes fijen el precio del dinero y opinan que dicho precio debe estar sujeto a la oferta y la demanda, por supuesto, inyectar dinero en la economia a base de fijar precios artificialmente bajos para el dinero es todo menos liberal.

Eso dependerá de dónde saques el concepto. He llegado a leer que neoliberalismo era Keynes, porque era un "nuevo" liberalismo, así que si no vamos al contenido podemos hablar de cosas distinas usando el mismo continente.

Monetarismo es la doctrina actual del liberalismo ortodoxo que es la que has descrito. Algunos autores lo llaman sado-monetarismo, a pesar de tener una tasa del 25% de paro y del 50% en la juventud, no hacer nada para solucionarlo porque es peor la inflación que el gasto público.

Yo he llegado a ver a JJ Benitez, afirmando muy serio que cuando el apolo XI llegó a la luna habia selenitas saludandoles, un hangar y que luego estados unidos lo destruyó todo a bombazos, pero no me lo creo.

Las doctrinas economicas son como los culos, todos tenemos una y tanto el liberalismo como el socialismo son ideas demasiado amplias y vagas como para cinscurcribirlas a un dogma concreto.

En mi opinion el liberalismo es la doctrina de limitar la intervencion de los poderes publicos al minimo en todos los ambitos de la vida.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Maddmax dijo:

el monetarismo neoliberal no existe, porque son antagonicos.

Una politica intervencionista como el monetarismo no puede ser liberal, jamas.

Igual hay que dejar de mezclar conceptos que no se dominan del todo.

Precisamente el liberalismo es contrario a que sean los bancos centrales quienes fijen el precio del dinero y opinan que dicho precio debe estar sujeto a la oferta y la demanda, por supuesto, inyectar dinero en la economia a base de fijar precios artificialmente bajos para el dinero es todo menos liberal.

Me temo que la inmensa mayoría de los liberales no estarían de acuerdo con ese párrafo.

Luego existe una minoría que sí está de acuerdo pero yo no los llamaría liberales. Son los ultraliberales o anarcoliberales, inspirados fundamentalmente en la escuela austríaca de economistas. En lo político su representación es muy marginal.

Pero mucho me temo que Austria nos ha dado mejores músicos que economistas...

Los que yo conozco si estarian de acuerdo, de todas maneras como he dicho antes existen muchas corrientes dentro del liberalismo y yo personalmente no soy nada ortodoxo, mientras pienso que por ejemplo los tipos de interes si deberian estar sujetos a la oferta y la demanda, creo que la sanidad deberia ser publica, aunque con gestion privada, pero no un modelo como el estadounidense.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax
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natxo dijo:

Hay que diferenciar siempre entre el liberalismo realmente existente y las paranoias de Friedman o Rand. Pero tampoco conviene separarlos del todo, solharis, digamos que siguen el guión del ideal sin salirse de la realidad. Los ortodoxos neoliberales por ejemplo fijan tipos de interés altos, y eso entraría dentro de ese ideal de no intervenir sobre la economía a través de inyección de dinero del Banco Central.

Si sigues con la restricción del nivel de crédito lo que consigues a nivel capital-trabajo es que aumente tanto el paro que al final los trabajadores acepten las condiciones que hagan falta a cualquier precio. Es ese el sistema que pretenden encontrar para crecer.

En mi opinion eso es cargarse a tu propia clientela potencial.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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natxo (no verificado)

Maddmax dijo:

natxo dijo:

Hay que diferenciar siempre entre el liberalismo realmente existente y las paranoias de Friedman o Rand. Pero tampoco conviene separarlos del todo, solharis, digamos que siguen el guión del ideal sin salirse de la realidad. Los ortodoxos neoliberales por ejemplo fijan tipos de interés altos, y eso entraría dentro de ese ideal de no intervenir sobre la economía a través de inyección de dinero del Banco Central.

Si sigues con la restricción del nivel de crédito lo que consigues a nivel capital-trabajo es que aumente tanto el paro que al final los trabajadores acepten las condiciones que hagan falta a cualquier precio. Es ese el sistema que pretenden encontrar para crecer.

En mi opinion eso es cargarse a tu propia clientela potencial.

Y concentrar el capital sólo puede llevar a cabar tu propia tumba, sí.

Eso es lo que están denunciando los "keynesianos" hace rato ya. La liberalización absoluta del casino acaba en suma 0, más o menos, por lo que se está alentando un modelo ineficiente que lleva a la parada económica. Y en parte vienen a confirmar a Marx. Krugman lleva años con la cantinela de que hay que gravar más la riqueza porque el 1% no es capital productivo, pero acumula más del 51% de todo el país. Gentuza tan poco sospechosa como el jefe del Banco Central de Canadá sale diciendo a los más ricos que inviertan todo el dinero que tienen acumulado o se van a ir a la mierda en breve.

La cuestión es si es debido a la situación de incertidumbre que no invierten, o esta situación de incertumbre ha surgido de una concentración previa alimentada desde la revolución conservadora de Tatcher y Reagan, que liberalizó mucho más todo el sistema bancario y financiero con la tesis de que cuanto más pastel más migajas, pero que ha acabado rompiendo la clase media.

Si tu forma de hacer dinero es a través del capital financiero no necesariamente acabas con tus consumidores, puedes seguir enriqueciéndote en cualquier mercado, como un pirata, sin patria ni frontera. La tesis de que el capital productivo y la clase trabajadora (el 99%) deben de aliarse contra la deriva conservadora es también bastante "keynesiana". Obama por lo menos está invirtiendo en educación y nuevas tecnologías para tratar de buscar alguna alternativa de futuro, aquí el sadismo llega a niveles locos.

Alemania está empezando a probar su medicina, cuando les toque a ellos supongo que levantaran el pie del freno y devaluarán la moneda comprando deuda. O antes se sale Grecia o qué sé yo.

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Maddmax dijo:

el monetarismo neoliberal no existe, porque son antagonicos.

Una politica intervencionista como el monetarismo no puede ser liberal, jamas.

Igual hay que dejar de mezclar conceptos que no se dominan del todo.

Precisamente el liberalismo es contrario a que sean los bancos centrales quienes fijen el precio del dinero y opinan que dicho precio debe estar sujeto a la oferta y la demanda, por supuesto, inyectar dinero en la economia a base de fijar precios artificialmente bajos para el dinero es todo menos liberal.

Eso dependerá de dónde saques el concepto. He llegado a leer que neoliberalismo era Keynes, porque era un "nuevo" liberalismo, así que si no vamos al contenido podemos hablar de cosas distinas usando el mismo continente.

Monetarismo es la doctrina actual del liberalismo ortodoxo que es la que has descrito. Algunos autores lo llaman sado-monetarismo, a pesar de tener una tasa del 25% de paro y del 50% en la juventud, no hacer nada para solucionarlo porque es peor la inflación que el gasto público.

Yo he llegado a ver a JJ Benitez, afirmando muy serio que cuando el apolo XI llegó a la luna habia selenitas saludandoles, un hangar y que luego estados unidos lo destruyó todo a bombazos, pero no me lo creo.

Las doctrinas economicas son como los culos, todos tenemos una y tanto el liberalismo como el socialismo son ideas demasiado amplias y vagas como para cinscurcribirlas a un dogma concreto.

En mi opinion el liberalismo es la doctrina de limitar la intervencion de los poderes publicos al minimo en todos los ambitos de la vida.

Creo que no lo has entendido. Y si dudas del credo liberal del ministro De Guindos o Aguirre qué quieres que te diga. Tu concepto de socialismo es un tanto sui generis.

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Maddmax
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Yo a un señor que solo sabe de subidas de impuestos y que no mete mano al estado para adelgazarlo no lo llamasista precisamente liberal. Ni a nadie del pp de rajoy e después de que este dijera que los liberales tenían que callarse la boca o irse al partido liberal.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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En cuánto al tema de concentrar el capital etc yo no creo que sea un tema de liberalismo o keynesianismo, sino de gentes cortoplacistas o de miras estrechas. Ambos sistemas necesitan movimiento de capitales y de credito para funcionar, cosa que hoy no tenemos. Hasta que no salgamos de la dinámica.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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PaulKersey_
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¿De verdad creeis que la conomía española respondería a estímulos?

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