Palestina nuevo Estado Observador de la ONU

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Maddmax
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Si no hace falta. No ves que españa no existió hasta el siglo xix? Pues que busquen a algún trastamara y le pidan cuentas a el.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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PaulKersey_
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Xoso dijo:

A ver, que la creación del Estado de Israel y el reparto territorial fueron una chapuza antológica, sí, e injusta para los que ya vivían allí. Pero puestos a irnos hacia el pasado detenernos en ese punto también implica obviar cosas, en los años 20-30 ya se habían establecido comunidades judías en Palestina (mediante compra progresiva de tierras a título personal) y lo único que recibían de los vecinos árabes eran palos (con algún que otro casi-pogrom de por medio). Luego vinieron auténticas guerras de agresión y exterminio, lo de echar a los judíos al mar y todo eso. Cosas de las que nadie parece acordarse a la hora de poner alegremente etiquetas de "agresor" a Israel.

Si Israel es un agresor es porque puede. Cuando los árabes se vieron en una posición de fuerza, también lo fueron (o al menos lo intentaron). Así que el cuento de que unos malos y otros buenos mejor se lo váis contando a alguna comuna de perroflautas quinceañeros, que aquí no cuela. La hipocresía con la que se trata todo este asunto (grupo de presión pro-israelí -> malvado lobby judío; grupo de presión pro-palestino -> organización humanitaria) me toca mucho los cojones, y eso que no soy judío.

El problema es el concepto mismo de creación del Estado de Israel, estado nacional judío y no simplemente un estado en el que pudieran refugiarse los judíos, siguiendo el proyecto sionista. Como en el 48 había unanimidad entre las grandes potencias para la creación de Israel tenemos lo que tenemos. Las tensiones en los años 20 y 30 que originaron varios pogromos eran resultado de la declaración de Balfour y de las aspiraciones sionistas no de un mero asentamiento de judíos sin intencionalidad. Ya no se puede enmendar el error y hay que tragar con sus consecuencias.

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

Maddmax dijo:
Y dale con querer hacer responsables a los hijos por los pecados de sus padres.

Yo sólo sigo el razonamiento de la deuda histórica. 

Estoy haciendo cuentas mentales del coste de indemnizar a millones de judíos y de reubicar a los israelíes... Me salen cifras terroríficas. 

Mejor que se queden con Palestina y también con Siria o Egipto si les da por conquistarlos y los europeos nos ahorraremos una pasta.

Ya se te ha vuelto a ir la pinza, vuelve en ti, puedes hacerlo!

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natxo (no verificado)

PaulKersey_ dijo:

Xoso dijo:

A ver, que la creación del Estado de Israel y el reparto territorial fueron una chapuza antológica, sí, e injusta para los que ya vivían allí. Pero puestos a irnos hacia el pasado detenernos en ese punto también implica obviar cosas, en los años 20-30 ya se habían establecido comunidades judías en Palestina (mediante compra progresiva de tierras a título personal) y lo único que recibían de los vecinos árabes eran palos (con algún que otro casi-pogrom de por medio). Luego vinieron auténticas guerras de agresión y exterminio, lo de echar a los judíos al mar y todo eso. Cosas de las que nadie parece acordarse a la hora de poner alegremente etiquetas de "agresor" a Israel.

Si Israel es un agresor es porque puede. Cuando los árabes se vieron en una posición de fuerza, también lo fueron (o al menos lo intentaron). Así que el cuento de que unos malos y otros buenos mejor se lo váis contando a alguna comuna de perroflautas quinceañeros, que aquí no cuela. La hipocresía con la que se trata todo este asunto (grupo de presión pro-israelí -> malvado lobby judío; grupo de presión pro-palestino -> organización humanitaria) me toca mucho los cojones, y eso que no soy judío.

El problema es el concepto mismo de creación del Estado de Israel, estado nacional judío y no simplemente un estado en el que pudieran refugiarse los judíos, siguiendo el proyecto sionista. Como en el 48 había unanimidad entre las grandes potencias para la creación de Israel tenemos lo que tenemos. Las tensiones en los años 20 y 30 que originaron varios pogromos eran resultado de la declaración de Balfour y de las aspiraciones sionistas no de un mero asentamiento de judíos sin intencionalidad. Ya no se puede enmendar el error y hay que tragar con sus consecuencias.

Ahí es a lo que voy. Y esa idea de un Estado judío significa apartheid. Un Estado liberal y de Derecho que se precie no puede diferenciar por etnia, religión o raza. La Ley de Godwin esa a veces es una gran gilipollez, hay cosas que pueden compararse al nazismo, incluso en este tema. Algo tan irracional como que un judío nieto de emigrados rusos, nacido y criado en Nueva York, tiene más derechos para vivir o entrar en Israel que un exiliado árabe nacido en Jerusalen.

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solharis
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natxo dijo:

Ahí es a lo que voy. Y esa idea de un Estado judío significa apartheid. Un Estado liberal y de Derecho que se precie no puede diferenciar por etnia, religión o raza. La Ley de Godwin esa a veces es una gran gilipollez, hay cosas que pueden compararse al nazismo, incluso en este tema. Algo tan irracional como que un judío nieto de emigrados rusos, nacido y criado en Nueva York, tiene más derechos para vivir o entrar en Israel que un exiliado árabe nacido en Jerusalen.

¿Y eso qué importa? ¿Qué sentido tiene discutir sobre si debe existir un estado judío o no cuando ya existe? Esta discusión tenía sentido en los años treinta. Ahora es absurda.

Aceptemos el hecho de que Israel existe y es un Estado creado por judíos para judíos. ¿Qué propones para eliminarlo?

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solharis
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natxo dijo:

Ya se te ha vuelto a ir la pinza, vuelve en ti, puedes hacerlo!

Al que se le ha ido la pinza es a ti, que todavía no se ha enterado de que Israel ya no es un proyecto sino que existe.

Si compensarles no es posible, ¿qué propones para que se marchen? ¿Hacer la guerra a un país con arsenal nuclear?

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Ya se te ha vuelto a ir la pinza, vuelve en ti, puedes hacerlo!

Al que se le ha ido la pinza es a ti, que todavía no se ha enterado de que Israel ya no es un proyecto sino que existe.

Si compensarles no es posible, ¿qué propones para que se marchen? ¿Hacer la guerra a un país con arsenal nuclear?

Las pastillas.

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solharis
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natxo dijo:

Las pastillas.

Te recuerdo que eres moderador. No es por otra cosa que no te borro un comentario como éste.

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No es por nada, no pretendo herir a nadie, pero si te pones a inventar opiniones de los demás, lanzando hipérboles ahí sin parar, cosas que nadie ha dicho, preguntas retóricas (¿o no?) absurdas, lo normal es ser respondido con la misma medicina.

 

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solharis
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natxo dijo:

No es por nada, no pretendo herir a nadie, pero si te pones a inventar opiniones de los demás, lanzando hipérboles ahí sin parar, cosas que nadie ha dicho, preguntas retóricas (¿o no?) absurdas, lo normal es ser respondido con la misma medicina.

En ese caso no entiendo adónde quieres llegar con tus comentarios.

¿Quién duda aquí de que Israel es un estado creado por judíos y para judíos?

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Patapalo
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Que os enzarcéis así entre moderadores no es muy razonable. Sugiero que moderéis el tono para no tener que intervenir como administrador.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Pido disculpas.

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Xoso
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A mi también me gustaría saber cuál es la solución práctica que propone Natxo para superar el actual problema del conflicto Palestino - Israelí. Espero que no sea anudarse un turbante a la cabeza y echar a los judíos al mar mientras gritamos "walalalalalah".

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

A mi también me gustaría saber cuál es la solución práctica que propone Natxo para superar el actual problema del conflicto Palestino - Israelí. Espero que no sea anudarse un turbante a la cabeza y echar a los judíos al mar mientras gritamos "walalalalalah".

Solución práctica no hay. No me presento al Nobel, y tú tampoco la tienes, ni nadie. Y no sé si está bien hablar de "conflicto" en una situación tan asimétrica. Es un desfile militar y una situación de opresión contínua por parte del Estado de Israel, con alguna que otra acción de resistencia desde ciertos sectores palestinos.

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natxo dijo:

Solución práctica no hay. No me presento al Nobel, y tú tampoco la tienes, ni nadie. Y no sé si está bien hablar de "conflicto" en una situación tan asimétrica. Es un desfile militar y una situación de opresión contínua por parte del Estado de Israel, con alguna que otra acción de resistencia desde ciertos sectores palestinos.

¿Y entonces que es lo que quieres? ¿Que les demos armas a los palestinos para que la cosa esté más equilibrada?

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solharis
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Además, si no existe un conflicto los palestinos todavía no se han enterado. Siguen atacando Israel con cohetes de mierda que de vez en cuando matan a algún israelí. Cohetes que no sirven para intimidar a Israel pero sí para justificar las represalias. 

Natxo, ve y dile a los palestinos que dejen de hacer la guerra con armas de juguete, por favor.

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Maddmax
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a lo mejor la solucion de natxo pasa por que los israelies se suiciden toditos.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Pero qué cojones os pasa en la puta chola?

Soluciones "de laboratorio" no hay para ningún problema social.

Yo estoy a favor por el cumplimiento a rajatabla de la Ley Internacional. Para empezar, una ocupación y gestión de cascos azules de toda la región, retirada de asentamientos ilegales y repartición de fronteras de Oslo (que en sí es un insulto a los palestinos por el tema demografía/m2). Y bueno, por supuesto que permitir la vuelta a casa de los refugiados. Si en las primeras elecciones libres Israel desaparece como Estado judío es su problema, o sigues con el apartheid y el Ein Volk, Ein Reich o aceptas las urnas.

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natxo dijo:

Pero qué cojones os pasa en la puta chola?

Soluciones "de laboratorio" no hay para ningún problema social.

Yo estoy a favor por el cumplimiento a rajatabla de la Ley Internacional. Para empezar, una ocupación y gestión de cascos azules de toda la región, retirada de asentamientos ilegales y repartición de fronteras de Oslo (que en sí es un insulto a los palestinos por el tema demografía/m2). Y bueno, por supuesto que permitir la vuelta a casa de los refugiados. Si en las primeras elecciones libres Israel desaparece como Estado judío es su problema, o sigues con el apartheid y el Ein Volk, Ein Reih o aceptas las urnas.

Ya veo que lo tuyo no son los juegos de estrategia, porque eres incapaz de pensar desde el lado del oponente. Vas listo si esperas que Israel permita una ocupación internacional sin más. "Es su problema", dices, y te quedas tan pancho. No, lo que el enemigo pueda hacer es también tu problema.

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solharis
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Joder, Natxo, es que tu propuesta me recuerda a la oferta de paz que hizo Roma a Cartago antes de destruirla: Roma concedería graciosamente la paz a los cartagineses a cambio de que entregaran a sus hijos y abandonaran luego Cartago para fundar una nueva ciudad, siendo Cartago incendiada y cubiertos sus campos con sal... Arriba

Te recuerdo que Israel fue creado por Europa para ser una reserva judía. Fue una idea injusta porque se hacía a costa de los palestinos pero desmontar Israel sin una compensación es cometer otra injusticia más. Luego podemos poner una esvástica en la bandera europea y declarar Europa zona libre de judíos si quieres.

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Los cascos azules "ocupando" israel y dandoles ordenes al ejercito israel XDDDDDD

Natxo deja ya eso que tomas que no te hace bien.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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natxo (no verificado)

No he dicho que sea probable, he dicho que sería lo que yo haría, payasos.

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Xoso
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Me temo que el problema de Natxo (y por extensión, el del 99% de los 'progres' de este país) es que ni os planteáis adoptar un punto de vista donde Israel no sea el malo de la película, y llegar así a cualquier tipo de propuesta viable es jodidamente imposible.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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natxo dijo:

No he dicho que sea probable, he dicho que sería lo que yo haría, payasos.

Entonces debemos dar suerte que no tengas poder para meternos en una guerra contra Israel. Es que comparado contigo, George W. Bush era un hippie amante de la paz.

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natxo (no verificado)

Xoso dijo:

Me temo que el problema de Natxo (y por extensión, el del 99% de los 'progres' de este país) es que ni os planteáis adoptar un punto de vista donde Israel no sea el malo de la película, y llegar así a cualquier tipo de propuesta viable es jodidamente imposible.

Es que si no ves la ausencia de razón de ser del sionismo ni lo que están haciendo todos los días con la población que vivía ahí no sé de qué izquierda te consideras.

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solharis
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natxo dijo:

Es que si no ves la ausencia de razón de ser del sionismo ni lo que están haciendo todos los días con la población que vivía ahí no sé de qué izquierda te consideras.

De la izquierda que no niega el hecho de que los israelíes tienen el mismo deseo de seguir viviendo allí que los palestinos y que considera que sólo es válido un acuerdo que satisfaga a ambas partes. 

La creación de Israel fue un error pero desmontar Israel setenta años después sería otro error.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Es que si no ves la ausencia de razón de ser del sionismo ni lo que están haciendo todos los días con la población que vivía ahí no sé de qué izquierda te consideras.

De la izquierda que no niega el hecho de que los israelíes tienen el mismo deseo de seguir viviendo allí que los palestinos y que considera que sólo es válido un acuerdo que satisfaga a ambas partes. 

La creación de Israel fue un error pero desmontar Israel setenta años después sería otro error.

Por supuesto que los judíos pueden vivir allí en paz y en seguridad, son hechos consumados, qué se le va a hacer, empezaron comprando algunas tierras, luego como refugiados, y finalmente matando autoridades británicas con atentados. Creo que debe quedar muy claro que no existe ningún derecho natural que permita a los judíos fundar su Estado judío en la tierra donde Cristo echó el primer polvo. De hecho durante los inicios del sionismo, cuando el proyecto de Herzl era visto como una utopía loca, se habló de comprar Uganda como quien compra dos kilos en el mercado.

El Estado de Israel entendido como Blut und Boden puede desaparecer tan rápido como una mayoría parlamentaria (la demografía, es lo que tiene) decida que es un Estado "neutrale ed agnostico", sin judíos ni árabes como predominantes. Me repito más que el ajo.

La cosa es que ellos lo saben y están haciendo la vida imposible a las ciudades árabes, a través de una gran red de colonias, carreteras, muros, etc, que vayan aislando zonas como ghettos. El siguiente paso del ghetto es vaciarlo. Y así, poco a poco:

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solharis
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natxo dijo:

Por supuesto que los judíos pueden vivir allí en paz y en seguridad, son hechos consumados, qué se le va a hacer, empezaron comprando algunas tierras, luego como refugiados, y finalmente matando autoridades británicas con atentados. Creo que debe quedar muy claro que no existe ningún derecho natural que permita a los judíos fundar su Estado judío en la tierra donde Cristo echó el primer polvo. De hecho durante los inicios del sionismo, cuando el proyecto de Herzl era visto como una utopía loca, se habló de comprar Uganda como quien compra dos kilos en el mercado.

El Estado de Israel entendido como Blut und Boden puede desaparecer tan rápido como una mayoría parlamentaria (la demografía, es lo que tiene) decida que es un Estado "neutrale ed agnostico", sin judíos ni árabes como predominantes. Me repito más que el ajo.

La cosa es que ellos lo saben y están haciendo la vida imposible a las ciudades árabes, a través de una gran red de colonias, carreteras, muros, etc, que vayan aislando zonas como ghettos. El siguiente paso del ghetto es vaciarlo. Y así, poco a poco:

Israel fue creado para ser una reserva judía y por tanto se da por hecho que puede limitar el acceso a los no judíos. Puedes ponerle un nombre alemán para que suene nazi pero es una invención anglosajona. Hay reservas en países como Estados Unidos, Canadá o Australia para proteger aquellas minorías que han sido víctimas del genocidio y donde no puedes vivir sin un permiso especial.

Respecto a la ampliación de Israel, los palestinos tienen mucho que ver. Confiaron en que podrían derrotar a los judíos con la ayuda de sus amigos y ahora resulta que el camino de la guerra les fue mal y los amigos les han abandonado. ¿Qué quieres te diga? ¿Te imaginas que Hitler hubiera dicho después del Día D que se arrepentía de haber empezado a invadir países y que volviera todo a ser como antes? El que vaya a la guerra, que asuma los riesgos.

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Que compares las reservas de nativos americanos con Israel

Mejor compara a los gringos con los israelitas. También ellos huían de una Europa que los perseguía y buscaban un mundo mejor. Los palestinos viven en sus reservas hasta el día en que decidan que los echan. Igualito que en los EEUU o Canadá.

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natxo dijo:

Que compares las reservas de nativos americanos con Israel

 

Mejor compara a los gringos con los israelitas. También ellos huían de una Europa que los perseguía y buscaban un mundo mejor. Los palestinos viven en sus reservas hasta el día en que decidan que los echan. Igualito que en los EEUU o Canadá.

Tanto los judíos como los nativos americanos fueron víctimas del genocidio y por eso se crearon las reservas. La diferencia es que Israel goza de la soberanía plena, algo que EE.UU. no permitió en el caso de las reservas indias pero éstas tienen derecho a limitar el acceso a los no miembros de sus respectivos pueblos. 

¿O qué pasa? ¿Ahora te has vuelto negacionista?

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