Solucion ultra democratica al problema de los nacionalismos

29 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Urizen
Urizen
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 1043

El otro dia mientras veia en directo a traves de TVE 24H la retransmision del debate sobre la declaracion de independencia? soberania? (lo cierto es que no recuerdo el termino esacto) que ayer ratifico el parlamento catalan pude captar en el discurso de los partidos nacionalistas una amalgama de terminos relacionados con la democracia, como derecho de autodeterminacion, derecho a decidir, voz del pueblo etc etc etc. Y claro se me planteo una solucion democratica al conflicto planteada en 3 referendums, instrumento obviamente democratico.

El primero de estos referendums seria a nivel estatal de toda España, y plantearia cual es el modelo de estado deseado por los ciudadanos, se me ocurren 4 modelos basicos Centralismo, Federalismo simetrico, Federalismo asimetrico que prestase atencion a las realidades historico-culturales, o el Estado Autonomico actual (mi estimacion es que en este primer referendum la propuesta ganadora seria la de un federalismo simetrico, si no es el centralismo). Este modelo de estado obviamente seria ratificado por una nueva constitucion.

El segundo de estos referendums que de nuevo volveria a ser a nivel estatal, plantearia cual deberia ser la reaccion del estado ante casos de seccesion. No solo serian medidas negativas, si no que habria de todo, y se incluirian en la constitucion aquellas que lograsen una mayoria absoluta. Por ejemplo estarian medidas positivas como el establecimiento de relaciones comerciales privilegiadas con la region escindida, o el apollo a su integracion en la comunidad internacional; pero obviamente tambien medidas negativas como el bloqueo economico, la presion en todos los organos internacionales, la incompatibilidad de la nacionalidad española con la de la region escindida, o incluso la guerra. Estas medidas quedarian recogidas en la constitucion (Mi prevision es que en este referendum saldrian un gran numero de medidas negativas y pocas o ninguna positiva)

Y por ultimo un referendum en todas las regiones (actualmente CCAA) cuyo gobierno regional lo solicitase por mayoria absoluta sobre su escision de España. Si el resultado fuese positivo España reconoceria inmediatamente al nuevo estado y en estricta aplicacion de la constitucion entraria inmediatamente en accion desplegando toda una serie de medidas en relacion con dicho estado. (Mi prevision es que ninguno de estos referendums planteados en estas condiciones saldria adelante).

¿Que opinais vosotros? Todo esto me vino tras reflexionar un poco y llegar a la conclusion de que si un cuerpo tiene el derecho de autodeterminarse tambien deberia tener el de decidir cuales deben ser sus relaciones con otros pueblos.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Yo sólo digo que las relaciones entre comunidades políticas no deben basarse en la fuerza y la imposición, sino en la máxima libertad posible.

Y quien dice comunidades, dice individuos. No creo que para pedir un divorcio tengas que conseguir la firma de tu pareja, según vuestra visión, lo más lógico y "democrático".

Cataluña puede afirmar por activa y por pasiva su soberanía, en el Parlamento, en referéndums, etc., pero parece que se va a encontrar que o se la gana por las armas al estilo clásico (y judío ¿eh, solharis?) o se jode, porque en el marco jurídico actual no hay salida.

 

PD Obviamente exagero y no creo que vaya nadie a pegar un tiro, que aquí hay días que la gente se coge todo muy en plan literal.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

No se podría hacer en tres referéndums porque hay muchas opciones. Habría que celebrar varios. No es sencillo porque según las reglas elegidas podríamos tener un resultado u otro.

Centrémonos en el problema de elegir uno de los cuatro modelos estatales. Elegir el más votado parece lo más obvio significa que pudiera ser elegido el que la mayoría rechaza con más fuerza pero que tiene una minoría mayor a su favor. Esta regla funciona bien con sólo dos opciones pero cuando hay varias ocurren cosas "extrañas". Se rompen propiedades que se suponen propias del comportamiento racional (teorema de Arrow).

Tendríamos que hacer un sistema más complejo añadiendo varias vueltas u ordenando por preferencias, por ejemplo. Así pulimos el problema de la irracionalidad pero aparece otro nuevo: el voto estratégico. Los votantes no son sinceros sino que votan para influir sobre la votación. 

El resultado es muy desalentador: como cada sistema da lugar a un resultado diferente y existen ciertas espectativas, entonces no hay unanimidad sobre el sistema de elección. ¿Solución? Elegir el sistema de elección. El problema pasa a ser cómo elegir el sistema de elección... y esto se convierte en un bucle sin salida propio de los hermanos Marx.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Yo sólo digo que las relaciones entre comunidades políticas no deben basarse en la fuerza y la imposición, sino en la máxima libertad posible.

Y quien dice comunidades, dice individuos. No creo que para pedir un divorcio tengas que conseguir la firma de tu pareja, según vuestra visión, lo más lógico y "democrático".

Cataluña puede afirmar por activa y por pasiva su soberanía, en el Parlamento, en referéndums, etc., pero parece que se va a encontrar que o se la gana por las armas al estilo clásico (y judío ¿eh, solharis?) o se jode, porque en el marco jurídico actual no hay salida.

 

PD Obviamente exagero y no creo que vaya nadie a pegar un tiro, que aquí hay días que la gente se coge todo muy en plan literal.

¿Y qué es una comunidad política? Porque si una comunidad política no es más que un agregado de individuos, entonces el conjunto de potenciales comunidades políticas es gigantesco. 

El primer error que cometes es hablar de comunidades políticas sin más. Necesitamos una regla que defina lo que es una unidad política.

El segundo error es poner a todas las comunidades políticas en pie de igualdad cuando es innegable que debe existir cierta jerarquía para que esas comunidades políticas no acaben deshaciéndose.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Pues a mi el tema de los referendos me parece interesante, y bastante espinoso también por cierto. Por ejemplo Natxo habla mucho de libertad de decisión y esas cosas. Sin embargo, imaginemos la posibilidad de que en Cataluña (o cualquier otra parte) se convoque un referendum sobre la independencia, y gane el sí con un 51% de los votos.  ¿Hasta qué punto ese 51% de los votantes tendrían derecho a imponer su voluntad secesionista sobre el 49% que ha votado no? Eso ya sin entrar en que un 51% de los votos tampoco es más de la mitad de la población real, con lo cual estaríamos en la situación de que una minoría (porque ni siquiera sería una mayoría física) estaría haciendo prevalecer su opinión sobre la de todos los demás.

Ahora pongamos el caso de que la opción independentista consiguiese, digamos, el 70% de los votos. ¿Qué pasa con el otro 30% si se hace efectivo el proceso independentista? ¿Se largan? ¿Se les colgará el letrero de "catalanes de mentira"? ¿Su opinión no tiene ningún valor? Esto lo planteo desde la inquietud de que últimamente parece que está de moda pensar que si la mayoría quiere algo automáticamente ese algo es bueno. Me da la sensación de que a todos se nos llena la boca hablando de libertad, referendum y votación popular... pero solo para los temas que nos interesan? ¿Y si hacemos un referendum a nivel estatal sobre el aborto o el matrimonio homosexual? Si el 51% votase en contra... ¿estaría bien, por el hecho de ser decisión de la mayoría?

Ah, y por otra parte, si los independentistas catalanes realmente pretenden que alguien se los tome en serio deberían intentar hacer las cosas bien. Lo que plantean en estos momentos es anticonstitucional, va en contra de una constitución que ellos mismos votaron a favor hace unos 35 años. La primera gran batalla de camino a la independencia debería ser una reforma constitucional (algo que, por cierto, yo mismo considero bastante necesario ya a estas alturas, aunque por otros motivos), no una serie de declaraciones unilaterales que no sirven para nada y cada vez apestan más a cortina de humo ante el auténtico desguace que está llevando a cabo CIU de las infraestructuras públicas catalanas. Volviendo sobre el tema: ¿votas algo y 35 años después pretendes hacer como si no existiera - simplemente porque no te interesa - para poder hacer lo que te da la gana? Pues qué seriedad, oiga. Llegarán lejos.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 208859

El problema de base, como dice Solharis, es qué se vota y cómo. Solo hay que ver lo del 15M: a priori, millones de personas están de acuerdo, pero en cuanto empiezas a hilar es casi imposible hacer un frente común o, al menos, organizarlo.

Estoy también con Xoso en que hay que andarse con ojo con el valor que se da a la voluntad de una mayoría. Hay cosas que a una mayoría le parecen razonables hoy y al cabo de menos de un lustro se revelan como una barbaridad supina.

Así que creo que, al final, la vía es la que señala natxo: se debe cimentar las relaciones en el entendimiento, no en los pulsos de fuerza. Es el único modo de avanzar a largo plazo. En este sentido, en estos momentos sería incluso nocivo montar referendums con el enfoque de Urizen porque, en efecto, con los ánimos caldeados es muy posible que se votaran cosas muy negativas. ¿Y luego qué? ¿Tendrían que ir a la guerra nuestros hijos porque nos ha dado un calentón por la "traición" y el juego sucio y yo qué sé qué?

Nada, lo primero que hace falta es que la gente tenga formación y cultura, y eso es lo primero que están desmantelando. Como dice Xoso, una cortina de humo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Es que partimos de que la idea de representación democrática y parlamentaria es siempre problemática. Siempre habrá una parte que no esté representada, el ejemplo es España y los parlamentos autonómicos, ¿cuál tiene más legitimidad? ¿Puede Rusia decirle a los Chechenos que las urnas han hablado? Son cuestiones que tienen difícil solución, y siempre existirá el problema de gobiernos de mayorías como el actual que no son en realidad mayoritarios (¿sólo 3 de cada 10 votantes votó al PP pero tienen más del 50%?). Falacias del liberalismo.

Desde mi punto de vista hay que privilegiar la soberanía del gobierno más reducido y representativo que el que se pierde en un mar de 40, 100 o 400 millones de habitantes.

 

Y la soberanía es un concepto complejo, pero supongo que si una comunidad política (un electorado) dice veinte veces que "som una nació" están diciendo "somos soberanos" veinte veces. Un concepto clásico de soberanía sería el de poder imponer un gobierno, y en ese caso la soberanía sería siempre del ejército. Es en realidad el concepto más "realista", pero es el que menos puede servir.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Solharis, te gustará saber que:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-cayo-lara-recalca-cataluna-no-puede-decidir-futuro-unilateralmente-porque-forma-parte-estado-20130124142405.html

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Desde mi punto de vista hay que privilegiar la soberanía del gobierno más reducido y representativo que el que se pierde en un mar de 40, 100 o 400 millones de habitantes.

 

Pues que empiece el gobierno de Cataluña dando ejemplo y aplicando este principio y no tardará mucho en disolverse porque cualquier comunidad política que se base en ese principio tenderá a su disolución.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Y la soberanía es un concepto complejo, pero supongo que si una comunidad política (un electorado) dice veinte veces que "som una nació" están diciendo "somos soberanos" veinte veces. Un concepto clásico de soberanía sería el de poder imponer un gobierno, y en ese caso la soberanía sería siempre del ejército. Es en realidad el concepto más "realista", pero es el que menos puede servir.

¿Perdón? ¿Desde cuándo un concepto sirve menos por ser más realista? Supongo que lo que querías escribir era esto:

Es en realidad el concepto más realista y por tanto el que más sirve.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Desde mi punto de vista hay que privilegiar la soberanía del gobierno más reducido y representativo que el que se pierde en un mar de 40, 100 o 400 millones de habitantes.

 

Pues que empiece el gobierno de Cataluña dando ejemplo y aplicando este principio y no tardará mucho en disolverse porque cualquier comunidad política que se base en ese principio tenderá a su disolución.

Hombre, lo concibo como algo móvil, adaptable a circunstancias. Hay muchas cosas que es posible decidirlas a nivel barrial, municipal, comarcal o como se quiera, incluso las de nivel fiscal, y que hoy están a manos del Estado, pero hay otras que exigen obligatoriamente una concepción más amplia que necesitan recurrir a una federación.

La identidad nacional también sobrevuela todas estas cuestiones y no hace falta decir qué identidades son las predominantes en Cataluña por encima de las particularidades de cada población. Quiero decir, que la comunidad política basada en el nacionalismo no es algo tan raro eh, y que una población mayoritaria tenga fricciones sobre poblaciones menores con otras identidades es bastante frecuente ;)

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Y la soberanía es un concepto complejo, pero supongo que si una comunidad política (un electorado) dice veinte veces que "som una nació" están diciendo "somos soberanos" veinte veces. Un concepto clásico de soberanía sería el de poder imponer un gobierno, y en ese caso la soberanía sería siempre del ejército. Es en realidad el concepto más "realista", pero es el que menos puede servir.

¿Perdón? ¿Desde cuándo un concepto sirve menos por ser más realista? Supongo que lo que querías escribir era esto:

Es en realidad el concepto más realista y por tanto el que más sirve.

Es decir, que ¿el que la tenga más grande es el que tiene más soberanía? Es un disparate en una sociedad que se diga civilizada.

Es el más realista en momentos de excepción, que se impone por vía militar, pero la excepción la decide el soberano de acuerdo con las amenazas. El Estado se crea por esa vía y se mantiene bajo amenaza (en la mayoría de casos) y coerción, pero la idea es que se pueda ir relajando este hecho y sin llegar a las manos XDDD

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Hombre, lo concibo como algo móvil, adaptable a circunstancias. Hay muchas cosas que es posible decidirlas a nivel barrial, municipal, comarcal o como se quiera, incluso las de nivel fiscal, y que hoy están a manos del Estado, pero hay otras que exigen obligatoriamente una concepción más amplia que necesitan recurrir a una federación.

Pero sabes bien que ese límite técnico para la descentralización está muy lejos y que el verdadero problema es que mucho antes de alcanzarlo aparecen costes económicos y sociales importantes.

El asunto está en hasta dónde quieres llevar tu principio de máxima autonomía. ¿De verdad que quieres llegar al límite? La libertad tiene un precio.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

 

natxo dijo:

La identidad nacional también sobrevuela todas estas cuestiones y no hace falta decir qué identidades son las predominantes en Cataluña por encima de las particularidades de cada población. Quiero decir, que la comunidad política basada en el nacionalismo no es algo tan raro eh, y que una población mayoritaria tenga fricciones sobre poblaciones menores con otras identidades es bastante frecuente ;)

A ver, la democracia no sólo debería servir para decidir la soberanía sobre un territorio sino sobre cualquier otra cuestión.

Ahora piensa en qué pasaría si cualquier decisión del parlamento catalán pudiera ser desafiada por cualquier municipio disconforme, por poner un ejemplo.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Es decir, que ¿el que la tenga más grande es el que tiene más soberanía? Es un disparate en una sociedad que se diga civilizada.

Es el más realista en momentos de excepción, que se impone por vía militar, pero la excepción la decide el soberano de acuerdo con las amenazas. El Estado se crea por esa vía y se mantiene bajo amenaza (en la mayoría de casos) y coerción, pero la idea es que se pueda ir relajando este hecho y sin llegar a las manos XDDD

Eres tú el que ha dicho que es el concepto más realista, luego la pregunta te la estás haciendo realmente a ti mismo.

Respecto a rebajar el hecho fundamental que es el monopolio de la violencia por parte del Estado, yo tampoco soy amigo de abusar de la violencia. La violencia debe ser dosificada con inteligencia. La guerra debe ser siempre una prolongación de la política y no su principio.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

"La política es la continuación de la guerra por otros medios"

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

A ver si me explico. No es que no podamos dividir España en 17 desde un punto de vista técnico. Es que también podríamos hacerlo en 500. Y la soberanía sobre el territorio es sólo una dimensión de muchas. También hay que promulgar leyes, recaudar impuestos, dotar de servicios públicos, defensa, transferencias, etc. 

Si se acepta como principio universal que la comunidad más pequeña es la más representativa y por tanto sus decisiones más válidas, se tenderá a la máxima disolución y también a que el Estado se atrofie. El gobierno de una Cataluña libertaria e independiente tendría mucho menos poder que el gobierno actual de la Cataluña autonómica y la administración correspondiente sería mucho menor en recursos y competencias.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

A ver si me explico. No es que no podamos dividir España en 17 desde un punto de vista técnico. Es que también podríamos hacerlo en 500. Y la soberanía sobre el territorio es sólo una dimensión de muchas. También hay que promulgar leyes, recaudar impuestos, dotar de servicios públicos, defensa, transferencias, etc. 

Si se acepta como principio universal que la comunidad más pequeña es la más representativa y por tanto sus decisiones más válidas, se tenderá a la máxima disolución y también a que el Estado se atrofie. El gobierno de una Cataluña libertaria e independiente tendría mucho menos poder que el gobierno actual de la Cataluña autonómica y la administración correspondiente sería mucho menor en recursos y competencias.

Pero quién habla de una Cataluña libertaria. Lo que digo es que partiendo de un criterio liberal-democrático, es más "real" una democracia si posee mayor representatividad (o sí es directa) que una que se disuelve en una representatividad menor. Y en un momento de paz, en el conflicto por competencias (soberanía) entre distintos territorios, creo que es más sensato otorgar a la parte capacidad de decidir por encima del todo, porque en caso contrario se impondría una mayoría general sobre otra mayoría "minorizada" en un territorio. Es una relación conflictiva y será así eternamente en todos los asuntos políticos.

Entiendo que puede haber distintas ideas de comunidad en un mismo grupo humano. Puede haber convivencia en un marco amplio como para repartirse espacios de decisión, desde el barrio hasta una confederación europea. ¿Qué competencias? Habría que decidirlo sobre la práctica y luchar por ellas si se quieren. La forma perfecta de Estado no existe.

Y en el caso que dices de libertario y tal, no me parece menos soberana, al contrario. La soberanía sujeta al filtro de un parlamento me parece otra falacia liberal, un trámite para que distintos grupos de interés puedan escenificar sus acuerdos y pactos, ya que no hay una figura única que diga "el Estado soy yo por gracia divina" y los grupos dominantes tienen que basarse en otras legitimidades, pero poco más, no es "soberanía popular" lo que hay ahí dentro. La soberanía popular no se delega, se ejerce, se discute conscientemente.

 

 

Me extraña que el más español del foro no defienda el espíritu de la raza íbera, confederal XDDD

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Pero quién habla de una Cataluña libertaria. Lo que digo es que partiendo de un criterio liberal-democrático, es más "real" una democracia si posee mayor representatividad (o sí es directa) que una que se disuelve en una representatividad menor. Y en un momento de paz, en el conflicto por competencias (soberanía) entre distintos territorios, creo que es más sensato otorgar a la parte capacidad de decidir por encima del todo, porque en caso contrario se impondría una mayoría general sobre otra mayoría "minorizada" en un territorio. Es una relación conflictiva y será así eternamente en todos los asuntos políticos.

Entiendo que puede haber distintas ideas de comunidad en un mismo grupo humano. Puede haber convivencia en un marco amplio como para repartirse espacios de decisión, desde el barrio hasta una confederación europea. ¿Qué competencias? Habría que decidirlo sobre la práctica y luchar por ellas si se quieren. La forma perfecta de Estado no existe.

Y en el caso que dices de libertario y tal, no me parece menos soberana, al contrario. La soberanía sujeta al filtro de un parlamento me parece otra falacia liberal, un trámite para que distintos grupos de interés puedan escenificar sus acuerdos y pactos, ya que no hay una figura única que diga "el Estado soy yo por gracia divina" y los grupos dominantes tienen que basarse en otras legitimidades, pero poco más, no es "soberanía popular" lo que hay ahí dentro. La soberanía popular no se delega, se ejerce, se discute conscientemente.

No, ni la libertad ni la representatividad ni el respeto a las minorías son cosas malas en sí mismas. El problema es que el precio de tu utopía libertaria y representativa me resulta excesivo. No quiero un Estado tan democrático si luego apenas tiene recursos ni capacidad ejecutiva. Mucha democracia y poco bienestar.

En realidad, me atrevería a decir que no estás tan lejos de Madmax como parece.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

natxo dijo:

Me extraña que el más español del foro no defienda el espíritu de la raza íbera, confederal XDDD

¿Ma che cosa?

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Me extraña que el más español del foro no defienda el espíritu de la raza íbera, confederal XDDD

¿Ma che cosa?

Pensamiento mítico. Nacionalismo romántico. Tú antes molabas Risa cachonda

 

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11600

solharis dijo:

natxo dijo:

Pero quién habla de una Cataluña libertaria. Lo que digo es que partiendo de un criterio liberal-democrático, es más "real" una democracia si posee mayor representatividad (o sí es directa) que una que se disuelve en una representatividad menor. Y en un momento de paz, en el conflicto por competencias (soberanía) entre distintos territorios, creo que es más sensato otorgar a la parte capacidad de decidir por encima del todo, porque en caso contrario se impondría una mayoría general sobre otra mayoría "minorizada" en un territorio. Es una relación conflictiva y será así eternamente en todos los asuntos políticos.

Entiendo que puede haber distintas ideas de comunidad en un mismo grupo humano. Puede haber convivencia en un marco amplio como para repartirse espacios de decisión, desde el barrio hasta una confederación europea. ¿Qué competencias? Habría que decidirlo sobre la práctica y luchar por ellas si se quieren. La forma perfecta de Estado no existe.

Y en el caso que dices de libertario y tal, no me parece menos soberana, al contrario. La soberanía sujeta al filtro de un parlamento me parece otra falacia liberal, un trámite para que distintos grupos de interés puedan escenificar sus acuerdos y pactos, ya que no hay una figura única que diga "el Estado soy yo por gracia divina" y los grupos dominantes tienen que basarse en otras legitimidades, pero poco más, no es "soberanía popular" lo que hay ahí dentro. La soberanía popular no se delega, se ejerce, se discute conscientemente.

No, ni la libertad ni la representatividad ni el respeto a las minorías son cosas malas en sí mismas. El problema es que el precio de tu utopía libertaria y representativa me resulta excesivo. No quiero un Estado tan democrático si luego apenas tiene recursos ni capacidad ejecutiva. Mucha democracia y poco bienestar.

En realidad, me atrevería a decir que no estás tan lejos de Madmax como parece.

Ni mucho menos, yo defiendo la libertad del individuo, el defiende volver a las tribus pre romanas, la proverbial inclinacion de las izquierdas por el progreso.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

Maddmax dijo:

Ni mucho menos, yo defiendo la libertad del individuo, el defiende volver a las tribus pre romanas, la proverbial inclinacion de las izquierdas por el progreso.

Risa cachonda

A ver, Natxo no es liberal pero lo que propone supondría disminuir el tamaño y el poder del Estado en un grado muy alto.

Es algo así como lo ocurrido con el impuesto de sucesiones. Se descentralizó por el rollo de siempre de que descentralizar suena guay pero lo cierto es que con su descentralización la recaudación ha caído, especialmente para los grandes patrimonios.

Natxo no persigue atrofiar el Estado y dejarlo sin recursos ni poder, pero, oye, lo asume como precio a pagar y es un efecto colateral muy interesante para un liberal. Deberías plantearte una alianza con él como Berlusconi y la Lega Nord.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

El tema al que yo apuntaba es que eso del "derecho a decidir" siempre se utiliza para decir en plan "estamos oprimidos blablablah" pero luego cada uno lo usa según le conviene. Derecho a decidir sólo para las cosas que a mi me interesan. ¿Qué tal un referendum a nivel español para decidir a favor o en contra de pactos fiscales concretos que generan situaciones de privilegio como la del País Vasco, a la que Cataluña aspira también? Que ojo, de ahí es de donde, en mi opinión, viene todo el lío que ha montado Mas. Quieren más pasta. Son catalanes Risa cachonda

Por otra parte lo del "somos nación"... pues vale. ¿Y? El concepto de nación me parece cada vez más patético, viene a ser como la versión refinada y pija de tribu. "Nuestra cultura, nuestra forma de pensar, blablabla". ¿Cultura? La cultura nunca ha existido como algo homogéneo ni monolítico, por mucho que les gustaría que así fuera a los cabestros nacionalistas de todos los colores. ¿Alguien pretende contarme que existe una "cultura catalana" perfectamente diferenciada y geográficamente emplazada entre el Ebro y los Pirineos?

En el fondo tenemos un problema muy gordo, y es que la mayoría de la gente sigue percibiendo el mundo de una forma excesivamente romántica, visceral, cerril. Eso, y que nos mola mil escaquearnos y eludir responsabilidades. Al clásico cabezacubo que lleva 30 años votándole a CIU le debe de resultar de lo más gratificante que le digan que él no tiene culpa de nada, que no es responsable de todas las tropelías cometidas por Pujol y compañía, que toda la culpa es de los españoles malos y ladrones. 

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

A mi tampoco me quita nadie de la cabeza que esto es por la pasta. Quieren el mismo trato que las comunidades forales, y yo también opino que no hay que extender ese modelo al resto de CCAA (o unas pocas), si no incluir a las forales en el régimen común, que debería reformularse hacia un sistema de financiación federal, con corresponsabilidad fiscal. 

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11600

El regimen fiscal comun es el que hace que unos tiremos del carro mientras otros van subidos dando palmas, la verdad no me convence.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Maddmax dijo:

El regimen fiscal comun es el que hace que unos tiremos del carro mientras otros van subidos dando palmas, la verdad no me convence.

Si quieres anulamos las numerosas concesiones realizadas por el régimen franquista a ciertas regiones (a cambio de la lealtad continuada de sus burguesías industriales regionales) y repartimos todo equitativamente desde 0. A lo mejor algunos no tendrían que tirar tanto del carro porque no haría falta.

Y eso ya sin meterme en las políticas económicas proteccionistas que permitieron la supervivencia de industrias como la siderurgia vasca en el siglo XIX. Que mucho criticar a la minería asturiana pero si no llega a ser por la protección de papi estado a lo mejor la tan pujante y orgullosa industria vasca no iba a ninguna parte.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Maddmax dijo:

El regimen fiscal comun es el que hace que unos tiremos del carro mientras otros van subidos dando palmas, la verdad no me convence.

¿Te refieres a la fiscalidad, o al gasto público?

Porque para eso de "ir subidos dando palmas" no sólo es suficiente con que el Estado recaude, si no que lo gaste alegremente.

Y ya dije que esta fragmentación del sistema fiscal en 5 es la que hace que unos fagociten lo de los otros.

P.D: Xoso, no creo ni que haga falta irse tan atrás (aunque tampoco estaría de más). Yo creo que con ver cuánto se ha sobrecalculado el cupo vasco y cuánto fagocitan anualmente por sus políticas de paraíso fiscal desde la Constitución, ya nos daría que al País Vasco lo último que le conviene es independizarse.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Maddmax dijo:

El regimen fiscal comun es el que hace que unos tiremos del carro mientras otros van subidos dando palmas, la verdad no me convence.

Totalmente de acuerdo. Las grandes fortunas siguen en SICAVs y demás chanchullos suizos mientras el resto tenemos que trabajar para no llegar a fin de mes, mientras esos hijos de puta viven la gran vida.

 OcioZero · Condiciones de uso