Revuelo en Italia

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solharis
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Tras las elecciones, resulta que no hay un partido que domine las dos cámaras, lo que augura un gobierno inestable.

http://www.abc.es/economia/20130226/abci-mercados-26febrero-201302260836.html

A mi juicio ha sido un buen resultado para España. No siento ninguna simpatía por Berlusconi pero Bersani y su coalición de "izquierda" son pro Merkel. Para España es fundamental que Italia deje de ser un peón de Europa. Cada vez está más claro que los países del Sur tenemos que hacer frente común, empezando por España e Italia.

Vamos, que es una buena noticia Arriba

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Patapalo
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Yo flipo con los resultados. ¿Qué historia es esta de Beppe Grillo? El partido de un humorista, dicen, pero ¿se presentaba en serio y es humorista o lo han montado en plan llamar la atención? Y luego Berlusconi como tercera fuerza más votada y la segunda en coalición. Yo flipo. Desde luego...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Fly
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Italia es una coña, políticamente está superdisgregada, los grandes partidos son coaliciones muy variopintas que poco o nada tienen que ver entre sí. La situación no es buena para España. La prima de riesgo ya ha vuelto a los 400 puntos por la inestabilidad del gobierno italiano. Está bien no chuparle el culo a Alemania pero la deuda ahora es más importante.

Pepito Grillo es un notas que se ha puesto ahí en serio. Antieuropeista, antipoliticos y casi antitodo. Dice cosas que suenan muy bien y es muy vehemente. Es como Toni Cantó pero sin ser tan gilipollas y con mucho apoyo detrás, todo su partido está constituido por gente sin experiencia política.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Parece ser que el Movimiento 5 Estrellas de Grillo sería como nuestro 15M sólo que aquí no cuajó la idea de hacer un partido así.

Lo que está claro es que la oposición a Alemania ha favorecido tanto a Grillo como a Berlusconi. La buena disposición de Bersani hacia Monti y cumplir con Europa le ha pasado factura.

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Fly dijo:
Italia es una coña, políticamente está superdisgregada, los grandes partidos son coaliciones muy variopintas que poco o nada tienen que ver entre sí. La situación no es buena para España. La prima de riesgo ya ha vuelto a los 400 puntos por la inestabilidad del gobierno italiano. Está bien no chuparle el culo a Alemania pero la deuda ahora es más importante. Pepito Grillo es un notas que se ha puesto ahí en serio. Antieuropeista, antipoliticos y casi antitodo. Dice cosas que suenan muy bien y es muy vehemente. Es como Toni Cantó pero sin ser tan gilipollas y con mucho apoyo detrás, todo su partido está constituido por gente sin experiencia política.

La situación es muy buena para España y cuanto más suba la prima de riesgo, mejor para nosotros. ¿Para qué queremos un expolio sostenido y gradual de España hasta exprimirnos la última gota de sangre? La única forma de salir de este atolladero es la ruptura y parece ser que la única forma de conseguirlo es entrar en una dinámica insostenible. 

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Fly
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Para Italia vendrá muy bien pero para nosotros no. No hay ryptura y no la va a haber. Nos podremos ir a los 900 puntos como tiene Grecia y seguiremos chupando el culo de Alemania para que nos dejen jugar en Europa.

Quién va a romper eso en España?

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Fly dijo:
Para Italia vendrá muy bien pero para nosotros no. No hay ryptura y no la va a haber. Nos podremos ir a los 900 puntos como tiene Grecia y seguiremos chupando el culo de Alemania para que nos dejen jugar en Europa. Quién va a romper eso en España?

Tenemos una importante ventaja respecto a Grecia y es el tamaño. Si la prima sube a 900 puntos en España, el resto de la zona euro puede empezar a sufrir las consecuencias, y no digamos si Italia se une a la fiesta. Así que hay que ir a por los 900 pero rápido.

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Italia está podrida políticamente, aunque nosotros no estamos lejos.

Según este doctor en ciencias políticas, España es la más corrupta de Europa después de Grecia e Italia. 

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20130201/54364969029/la-contra-manu...

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solharis dijo:

Fly dijo:
Para Italia vendrá muy bien pero para nosotros no. No hay ryptura y no la va a haber. Nos podremos ir a los 900 puntos como tiene Grecia y seguiremos chupando el culo de Alemania para que nos dejen jugar en Europa. Quién va a romper eso en España?

Tenemos una importante ventaja respecto a Grecia y es el tamaño. Si la prima sube a 900 puntos en España, el resto de la zona euro puede empezar a sufrir las consecuencias, y no digamos si Italia se une a la fiesta. Así que hay que ir a por los 900 pero rápido.

Sin acritud, está usted mal de la cabeza? Expliqueme por favor sus teorías por que me tiene entre el pasmo y el terror.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Maddmax dijo:
Sin acritud, está usted mal de la cabeza? Expliqueme por favor sus teorías por que me tiene entre el pasmo y el terror.

¿Pasmo y terror a qué? ¿Tienes deuda española y temes por el impago? Nos están expoliando y 300 puntos de prima de riesgo son insostenibles a largo plazo (y no muy largo, quizás seis años). 

Yo no quiero seis años de expolio para que los tenedores de deuda se llenen los bolsillos y Alemania se financie mientras nos hundimos lentamente. Prefiero que la situación se haga insostenible y obligue a abandonar las actuales políticas, que son completamente erroneas.

Si vamos camino del colapso, mejor que llegue cuanto antes y así nos ahorraremos la larga agonía.

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Patapalo dijo:

¿Qué historia es esta de Beppe Grillo? El partido de un humorista, dicen, pero ¿se presentaba en serio y es humorista o lo han montado en plan llamar la atención?

¿Habéis visto el capítulo de Waldo de Black Mirror?Risa cachonda

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Maddmax dijo:

Sin acritud, está usted mal de la cabeza? Expliqueme por favor sus teorías por que me tiene entre el pasmo y el terror.

Estoy de acuerdo. No entiendo nada de lo que escribe solharis. Está esperando un redentor antieuropeísta que no existe ni vendrá, aunque la gente queme el Congreso.

La historia de que Europa no puede rescatar a España por su tamaño ya la sabemos. Si la prima de riesgo española se fuese a los 900, Europa o nos esclaviza y se come a nuestro gobierno de forma definitiva o nos deja caer como si estuviéramos apestados. 

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Solharis confía en que haya una ruptura en la continuidad del sistema, y ahí, la verdad, comparto sus esperanzas. Lo único que yo espero que no sea una ruptura brutal, sino un cambio en el fondo del sistema de gobierno que hay. No sé, la situación, tal y como se está enfocando, es insostenible por varios frentes. Esto es un compromiso entre el miedo al cambio (que es razonable, porque a ver qué sale de tiempos convulsos) y el miedo a continuar con una dinámica que nos está despojando de todo el estado del bienestar conseguido por las generaciones precedentes.

 

ps.- de la serie, ni idea, pero me lo apunto Sonrisa

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Fly dijo:

Estoy de acuerdo. No entiendo nada de lo que escribe solharis. Está esperando un redentor antieuropeísta que no existe ni vendrá, aunque la gente queme el Congreso.

La historia de que Europa no puede rescatar a España por su tamaño ya la sabemos. Si la prima de riesgo española se fuese a los 900, Europa o nos esclaviza y se come a nuestro gobierno de forma definitiva o nos deja caer como si estuviéramos apestados. 

¿"Que no existe ni vendrá"? ¿Es que eres vidente y tienes poderes? En Grecia e Italia ya son mayoría aunque todavía no han podido conseguir el poder porque los partidos tradicionales se aferran a leyes electorales injustales para mantenerse por la mínima.

Respecto a lo de "esclavizarnos" o "dejarnos caer como apestados", son soluciones inviables porque ambas suponen la muerte de la Unión Europea.

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Y no seria mas facil, digo yo, gastar menos de lo que se ingresa y de esta manera no vernos afectados por la prima?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Y no seria mas facil, digo yo, gastar menos de lo que se ingresa y de esta manera no vernos afectados por la prima?

Si viviéramos tiempos "normales", pues sí. 

Pero como vivimos una crisis de demanda, disminuir el gasto supone disminuir los ingresos y al final el déficit se mantiene. Es la política del burro y la zanahoria: el burro se mueve para pillar la zanahoría que cuelga de un palo atado a su cabeza pero la zanahoría siempre está a la misma distancia.

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Aquí tenéis un gráfico para explicar la actual política del PP respecto al déficit público. Creo que es muy ilustrativo. El burro es el gobierno y la zanahoria es el equilibrio presupuestario.

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solharis dijo:

¿"Que no existe ni vendrá"? ¿Es que eres vidente y tienes poderes? En Grecia e Italia ya son mayoría aunque todavía no han podido conseguir el poder porque los partidos tradicionales se aferran a leyes electorales injustales para mantenerse por la mínima.

La ley electoral española impide el crecimiento de pequeños partidos. En España es inviable que un partido saque de la nada un 20% del parlamento. El tema de las circunscripciones provinciales destruye cualquier esperanza de una nueva fuerza política. La absurda ley Dhondt solo puede ser cambiada por los mismos que son beneficiados por ella, por lo que es un claro ejemplo de pescadilla que se muerde la cola. Véase aquí... 

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Pero el sistema un ciudadano un voto deja en total indefensión a las regiones con menos densidad demografica y ademas plantea situaciones de total ingobernabilidad en el parlamento.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Maddmax dijo:

Y no seria mas facil, digo yo, gastar menos de lo que se ingresa y de esta manera no vernos afectados por la prima?

Si viviéramos tiempos "normales", pues sí. 

Pero como vivimos una crisis de demanda, disminuir el gasto supone disminuir los ingresos y al final el déficit se mantiene. Es la política del burro y la zanahoria: el burro se mueve para pillar la zanahoría que cuelga de un palo atado a su cabeza pero la zanahoría siempre está a la misma distancia.

Si disminuimos el gasto en estructuras deficitarias disminuira el ingreso en menor medida que el gasto. Subveniciones a partidos, sindicatos o patronales no aportan absolutamente ninguna riqueza, solo gasto. Idem para las televisiones publicas deficitiarias.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Si disminuimos el gasto en estructuras deficitarias disminuira el ingreso en menor medida que el gasto. Subveniciones a partidos, sindicatos o patronales no aportan absolutamente ninguna riqueza, solo gasto. Idem para las televisiones publicas deficitiarias.

No funciona así. La demanda agregada no entiende de gastos útiles o inútiles. Todo gasto público que genere consumo interno estimula la demanda agregada y su disminución afectará a la producción y por tanto a los ingresos futuros. Otra cosa es si deberíamos cambiar la composición del gasto público, que es muy diferente del nivel o cantidad.

¿Hay entonces gastos públicos que "no crean ninguna riqueza"? El pago de los intereses de deuda y la ayuda al desarrollo, ya que sus perceptores son extranjeros y no consumen aquí.

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Fly dijo:

La ley electoral española impide el crecimiento de pequeños partidos. En España es inviable que un partido saque de la nada un 20% del parlamento. El tema de las circunscripciones provinciales destruye cualquier esperanza de una nueva fuerza política. La absurda ley Dhondt solo puede ser cambiada por los mismos que son beneficiados por ella, por lo que es un claro ejemplo de pescadilla que se muerde la cola. Véase aquí...

Ya veremos, pero las encuestas apuntan a que el PP se desploma sin que el PSOE remonte. Creo que en las próximas municipales podemos tener sorpresas.

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Espero no tener que explicarle por que hay que devolver lo que se debe.
Reducir el gusto público si se acompaña de una reducción de impuestos no sólo no afecta negativamente a la economía sino que mete dinero en el sistema e incentiva el consumo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Pero el sistema un ciudadano un voto deja en total indefensión a las regiones con menos densidad demografica y ademas plantea situaciones de total ingobernabilidad en el parlamento.

De acuerdo, pero se podrá crear otro sistema más justo que el actual, ¿no?

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Maddmax dijo:
Espero no tener que explicarle por que hay que devolver lo que se debe. Reducir el gusto público si se acompaña de una reducción de impuestos no sólo no afecta negativamente a la economía sino que mete dinero en el sistema e incentiva el consumo.

Si se aumenta el consumo privado en 10.000 millones de euros y se reduce el consumo público en otros 10.000 millones, ¿cuánto aumenta el consumo total? 

Solución:

10.000-10.000=0 

así que 0 es la efectividad de lo que propones

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solharis dijo:

Ya veremos, pero las encuestas apuntan a que el PP se desploma sin que el PSOE remonte. Creo que en las próximas municipales podemos tener sorpresas.

Da igual, con el sistema Dhondt éste no se puede. Fomenta el bipartidismo y los partidos regionales de una manera radical. Tu desplome del PP más la bajada o mantenimiento del PSOE no asegura el surgimiento de una nueva fuerza política capaz de reventar el bipartidismo.

 

 

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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solharis dijo:

Maddmax dijo:
Espero no tener que explicarle por que hay que devolver lo que se debe. Reducir el gusto público si se acompaña de una reducción de impuestos no sólo no afecta negativamente a la economía sino que mete dinero en el sistema e incentiva el consumo.

Si se aumenta el consumo privado en 10.000 millones de euros y se reduce el consumo público en otros 10.000 millones, ¿cuánto aumenta el consumo total? 

Solución:

10.000-10.000=0 

así que 0 es la efectividad de lo que propones

El consumo privado desemboca en generación de riqueza, el público que no da servicios esenciales no.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

El consumo privado desemboca en generación de riqueza, el público que no da servicios esenciales no.

El consumo es consumo y es irrelevante quien lo haga ni para qué cuando se trata de comprender cuestiones macroeconómicas como el empleo o los ciclos económicos. Da lo mismo que el que consuma sea funcionario o que lo haga por ser un comprador convulsivo que sólo consume para aplacar una ansiedad patológica.

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solharis dijo:

Maddmax dijo:

El consumo privado desemboca en generación de riqueza, el público que no da servicios esenciales no.

El consumo es consumo y es irrelevante quien lo haga ni para qué cuando se trata de comprender cuestiones macroeconómicas como el empleo o los ciclos económicos. Da lo mismo que el que consuma sea funcionario o que lo haga por ser un comprador convulsivo que sólo consume para aplacar una ansiedad patológica.

La cosa no es quien consume sino de donde viene su dinero.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

La cosa no es quien consume sino de donde viene su dinero.

¿Pues de dónde va a venir su dinero sino del BCE, que es el único que puede emitir dinero? De manera legal, digo, y con la intermediación de la banca privada.

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Volviendo a Italia, Grillo pone condiciones a un pacto:

http://es.noticias.yahoo.com/grillo-enumera-sus-condiciones-para-respaldar-un-gobierno-125948852--business.html

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