Toni Cantó was right.

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WendellRand
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Siento usar un título tan sensacionalista pero me gustaría tratar el tema a la vista de la polémica que han generado sus declaraciones, via Twitter, sobre las denuncias falsas. Evidentemente ha cometido un gran error al dar por ciertas esas cifras como el mismo ha admitido posteriormente. Ahora bien, ¿qué es una denuncia falsa?, ni más ni menos que un delíto tipificado como tal en el Código Penal (Capítulo V) y por tanto no puede hablarse de denuncia falsa sin una sentencia condenatoria tras el debido proceso.  Ese es el error de Cantó, error que seguramente habría podido evitar si se hubiese asesorado un mínimo antes de "twittear".

Sin embargo yo digo que Toni Cantó puede tener razón, no en la forma pero sí en el fondo de lo que denuncia, por lo menos si se atiene uno a una serie de datos cuanto menos curiosos que pueden encontrarse por ahí:

-Años 2007 a 2010: 470706 denuncias y 78423 sentencias, ¿qué sucede con las casi 400000 restantes denuncias?, ¿es esto lo normal en la justicia penal española?, en el enlace otros datos también muy alarmantes.

-2009, Pontevedra: 329 enjuiciados de 3595 denuncias.

Creo que son números, como mínimo, para reflexionar.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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Omnio (no verificado)

Cuando se habla de denuncia falsa se entiende que se denuncia una falsedad.

No sé que figura legal hay para una "denuncia desestimada" pero contarla como falsa es una barbaridad.

Hay gente que por miedo se echa para atrás, o que no hay pruebas suficientes. Normalmente los maltratos suceden en el círculo más íntimo de la familia, donde muy probablemente sólo están el maltratador y su víctima a solas, sin testimonios. Es muy difícil probar unos malos tratos, aún con informe médico sobre lesiones y tal, pues no sólo tienes que demostrar que te han pegado, sino quién te ha pegado.

Claro que en España hay presunción de inocencia y hasta que no haya juicio y sentencia no se puede considerar que una denuncia sea verdadera, pero que ésta no proceda no significa tampoco que sea falsa, simplemente se queda en un limbo legal y ahí Toni Cantó metió la pata hasta el fondo porque en vez de barrer a favor de las víctimas que sería lo mínimo que se podría hacer, barrió en contra de ellas.

Así que si en internet le ponen de subnormal para arriba pues me parece bien.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Claro que en España hay presunción de inocencia y hasta que no haya juicio y sentencia no se puede considerar que una denuncia sea verdadera, pero que ésta no proceda no significa tampoco que sea falsa, simplemente se queda en un limbo legal

Joder, me remito a lo dicho:

"Si algunos hablaran sólo de lo que saben, se haría un gran silencio nacional que podríamos aprovechar para estudiar", ha añadido Eduardo Madina, secretario general del Grupo Socialista.

Que una denuncia no llegue a convertirse en sentencia no implica que sea falsa ni que esté en el limbo. La denuncia es "verdadera" desde que se pone. Luego, lo que se denuncia puede ser falso, y esto es constitutivo de delito. Pero aunque lo que se denuncie sea verdadero, no quiere decir que el resultado vaya a ser una sentencia.

No sé si me explico: para mí una denuncia falsa es una denuncia que no existe, un modo de inflar las estadísticas. Si alguien detrás de la denuncia que responde por ella, esa denuncia es real.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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WendellRand dijo:

Creo que son números, como mínimo, para reflexionar.

El problema es el marco: ¿Cuántas sentencias en otros ámbitos son desestimadas? ¿Cuántas llegan a juicio? ¿Cuántas a sentencias? Yo aquí veo muy difícil comparar solo con esos datos, pero igual alguno de los que ha estudiado derecho nos puede orientar.

En cuanto a que se reciban fondos, entra dentro de lo que es una política de corrección. No es que sean unos fondos que se van a conservar ad eternum como una fuente de ingresos, como sugiere, de un modo muy demagógico, Cantó, sino que funcionan como un estímulo para corregir una situación en la que no se estaban poniendo medios.

El otro día en Francia también hubo movidas con las estadísticas por este tema. La LePen declaró que estaba aumentando la violencia de género porque habían aumentado las denuncias, pero se tuvo que corregir la información para señalar que si bien las denuncias habían aumentado -señal de que las campañas de concienciación y los servicios al respecto funcionan- se habían reducido los casos de violencia de género -que no sé cómo miden, si con partes de hospital o qué-.

Hay que tener mucho cuidado con los datos, las interpretaciones y las definiciones.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Patapalo dijo:

Que una denuncia no llegue a convertirse en sentencia no implica que sea falsa ni que esté en el limbo. La denuncia es "verdadera" desde que se pone. Luego, lo que se denuncia puede ser falso, y esto es constitutivo de delito. Pero aunque lo que se denuncie sea verdadero, no quiere decir que el resultado vaya a ser una sentencia.

No sé si me explico: para mí una denuncia falsa es una denuncia que no existe, un modo de inflar las estadísticas. Si alguien detrás de la denuncia que responde por ella, esa denuncia es real.

Quizás sería mejor hablar de denuncias "infundadas" en vez de "falsas" pero me parece que esa discusión de diccionario es secundaria. Todos tenemos claro qué quería decir Cantó cuando hablaba de denuncias falsas.

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solharis
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Omnio dijo:

Hay gente que por miedo se echa para atrás, o que no hay pruebas suficientes. Normalmente los maltratos suceden en el círculo más íntimo de la familia, donde muy probablemente sólo están el maltratador y su víctima a solas, sin testimonios. Es muy difícil probar unos malos tratos, aún con informe médico sobre lesiones y tal, pues no sólo tienes que demostrar que te han pegado, sino quién te ha pegado.

Claro que en España hay presunción de inocencia y hasta que no haya juicio y sentencia no se puede considerar que una denuncia sea verdadera, pero que ésta no proceda no significa tampoco que sea falsa, simplemente se queda en un limbo legal y ahí Toni Cantó metió la pata hasta el fondo porque en vez de barrer a favor de las víctimas que sería lo mínimo que se podría hacer, barrió en contra de ellas.

Así que si en internet le ponen de subnormal para arriba pues me parece bien.

Me parece que no estás bien informado sobre esta ley. 

Según la Ley de Violencia Doméstica se acepta como válido el testimonio de la víctima sin más. Eso significa que hay presunción de culpabilidad, no de inocencia. 

Hay casos donde la "presunción de culpabilidad" está justificada, como en las negligencias médicas. Eso obliga a los médicos a documentar muy bien sus intervenciones si no quieren verse en graves problemas. ¿Por qué te crees que los médicos nunca operan solos? Aparte de por tener ayudantes, les viene muy bien contar con testigos, además de vídeos y otras pruebas. 

Pero en el ámbito del hogar es absurdo. ¿Qué se supone que hay que hacer entonces para que no puedan acusarte de violencia doméstica? ¿Poner una cámara en tu propia casa como si fuera el Gran Hermano?

Lo que ocurre es que luego muchos jueces no aplican la ley estrictamente y piden pruebas a las acusadoras. Los políticos hacen leyes disparatadas y luego los jueces tienen que boicotearlas para que esto no sea un desastre... Angus

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Patapalo
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solharis dijo:

Quizás sería mejor hablar de denuncias "infundadas" en vez de "falsas" pero me parece que esa discusión de diccionario es secundaria. Todos tenemos claro qué quería decir Cantó cuando hablaba de denuncias falsas.

Pues a mí no me parece secundaria. Las implicaciones de que se hayan generado denuncias para inflar las estadísticas me parecen muy distintas a las de que haya personas que hayan presentado denuncias sobre maltratos inexistentes. Yo no tengo ni medio claro lo que quería decir Cantó.

Eso por no entrar ya en que Cantó parece establecer una igualdad entre denuncias falsas y denuncias que no terminan en sentencias.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio (no verificado)

Gracias Solharis por corregir el punto.

No sé si es necesario que haya presunción de culpabilidad, quizás sí pero vaya, que me parece escojer "el mal menor".

Porque en EEUU pasa algo parecido con las denuncias de índole sexual, y aunque te denuncien por tocarle el culo a una compañera de clase en el instituto ya estás calificado como "delincuente sexual" en la base de datos, que puede ver todo el mundo en su ordenador dónde están "los pederastas y violadores" mas cerca de su casa con puntos rojos en un mapa. Y mucha gente sufre el estigma social de ser tratado como un delincuente sexual cuando en su día cometió una tontería sin más. Gente que no puede encontrar trabajo por eso, que tienen que mudarse a menudo etc. Una verguenza que justos paguen por pecadores.

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Xoso
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El problema de Cantó es que abordó el tema en plan discusión de taberna (me saco estos datos de aquí, digo lo que me da la gana, etc), pero lo cierto es que las denuncias falsas a mi me parecen un problema de lo más preocupante. He leído ya varios blogs y artículos de opinión donde personas formadas en materia de derecho (mujeres incluidas) vienen a decir que cuando un divorcio va a juicio lo primero que hace el abogado de la mujer es recomendarle que interponga una denuncia por violencia de género contra su marido... al parecer es algo que concede una gran ventaja en asuntos como la lucha por la custodia de los hijos.

Lo cierto es que la ley de violencia de género actual, a la cual no discuto sus buenas intenciones, es una auténtica chapuza redactada de prisa y corriendo para obtener réditos electorales. Lo que comenta Solharis sobre la "presunción de culpabilidad" es cierto y es terrible, ya que puede dejar a un hombre falsamente acusado de haber maltratado a su mujer en una situación de absoluta indefensión.

Básicamente el resultado de dejar que las feministas redacten las leyes como les da la gana.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo
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Xoso dijo:
cuando un divorcio va a juicio lo primero que hace el abogado de la mujer es recomendarle que interponga una denuncia por violencia de género contra su marido... al parecer es algo que concede una gran ventaja en asuntos como la lucha por la custodia de los hijos.

Este es un asunto muy grave y que no mejorará si no se aumentan los recursos de los juzgados. De todas formas, lo de Cantó es sintomático de la clase política y el motivo final por el que se llegan a estas aberraciones: populismo, falta de rigor, falta de estudio, falta de debate real...

 

Xoso dijo:
Básicamente el resultado de dejar que las feministas redacten las leyes como les da la gana.

Esto es muy tendencioso. El feminismo tiene muchas corrientes distintas y estoy convencido de que no todas aprueban el modo en el que está redactada la ley.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Whitrix
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Lo del feminismo político yo lo he vivido no en mi piel, pero sí en la de gente cercana. Hombres que tienen que ir cada 15 días al juzgado porque su esquizofrénica ex se ha hecho un par de cortes y ha ido a denunciarlo. O lo ha denunciado porque estaba frente a ella y su hijo por la calle... Mientras trabajaba en mi negocio (es decir, que no podía ser).

Lo de los pagos hasta los 18 años ya sí que es de locos. No sé si el caso que conozco a un nivel más personal es la excepción, pero gastarse el dinero que el hombre tiene que pagar cada mes en viajes y fiestas mientras el hijo no recibe nada es inhumano como poco.

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solharis
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Whitrix y Xoso han tocado un punto muy importante y que había olvidado: el uso de esta ley como arma para amedrentar al hombre, sea por divorcio, separación o una simple discusión. 

Con todo esto no es un misterio porque ni siquiera una de cada cinco denuncias por malos tratos llega a nada:

1) Denuncias que sólo se hacen para asustar al hombre y así negociar desde una posición de fuerza.

2) Jueces que no aplican con rigor la ley porque se acuerdan de que existe algo llamado presunción de culpabilidad (salvo para situaciones especiales que no tienen nada que ver con la "violencia de género").

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solharis
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Patapalo dijo:

Esto es muy tendencioso. El feminismo tiene muchas corrientes distintas y estoy convencido de que no todas aprueban el modo en el que está redactada la ley.

¿Tendencioso? Es cierto que el feminismo es muy diverso pero igualmente cierto es que existe un feminismo "ortodoxo" y dominante (llámalo hembrismo si quieres) y que éste aprueba el modo en que está redactada la ley... si es que no la endurecería aun más y apretaría las clavijas a los jueces.

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solharis
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Omnio dijo:

Porque en EEUU pasa algo parecido con las denuncias de índole sexual, y aunque te denuncien por tocarle el culo a una compañera de clase en el instituto ya estás calificado como "delincuente sexual" en la base de datos, que puede ver todo el mundo en su ordenador dónde están "los pederastas y violadores" mas cerca de su casa con puntos rojos en un mapa. Y mucha gente sufre el estigma social de ser tratado como un delincuente sexual cuando en su día cometió una tontería sin más. Gente que no puede encontrar trabajo por eso, que tienen que mudarse a menudo etc. Una verguenza que justos paguen por pecadores.

En EE.UU. es que el feminismo se mezcla con el puritanismo tradicional y eso es una mezcla explosiva. Allí intimar en el espacio laboral o académico es visto como una conducta reprobable, incluso aunque haya consentimiento y sea entre adultos.

Eso sí, se puede insultar y coaccionar a los empleados y si no les gusta, se les envía a la calle sin necesidad de finiquito ni historias. Mientras no haya sexo, todo está bien.

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solharis dijo:

Patapalo dijo:

Esto es muy tendencioso. El feminismo tiene muchas corrientes distintas y estoy convencido de que no todas aprueban el modo en el que está redactada la ley.

¿Tendencioso? Es cierto que el feminismo es muy diverso pero igualmente cierto es que existe un feminismo "ortodoxo" y dominante (llámalo hembrismo si quieres) y que éste aprueba el modo en que está redactada la ley... si es que no la endurecería aun más y apretaría las clavijas a los jueces.

No he tenido la impresión de que el hembrismo domine en España ni mucho menos. Así que sí, me parece tendencioso. Tampoco creo que sea el más ortodoxo, por mucho que sea el que más titulares genere. Se puede intentar enfocar esto como una guerra contra el feminismo o como lo que es: una ley populista que tiene fallas evidentes. Tú dirás qué cartas es más productivo agitar.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

No he tenido la impresión de que el hembrismo domine en España ni mucho menos. Así que sí, me parece tendencioso. Tampoco creo que sea el más ortodoxo, por mucho que sea el que más titulares genere. Se puede intentar enfocar esto como una guerra contra el feminismo o como lo que es: una ley populista que tiene fallas evidentes. Tú dirás qué cartas es más productivo agitar.

Dominante dentro del feminismo (no de España) y todas sus tencencias y, por consiguiente, la tendencia ortodoxa y mayoritaria.

La ley es injusta pero no populista porque no es popular más que entre las hembristas. Lo que pasa es que hay temas sobre los que, aunque sean impopulares, mucha gente prefiere callar o no quiere ver.

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Patapalo
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solharis dijo:

Patapalo dijo:

No he tenido la impresión de que el hembrismo domine en España ni mucho menos. Así que sí, me parece tendencioso. Tampoco creo que sea el más ortodoxo, por mucho que sea el que más titulares genere. Se puede intentar enfocar esto como una guerra contra el feminismo o como lo que es: una ley populista que tiene fallas evidentes. Tú dirás qué cartas es más productivo agitar.

Dominante dentro del feminismo (no de España) y todas sus tencencias y, por consiguiente, la tendencia ortodoxa y mayoritaria.

¿Según quién?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio (no verificado)

Whitrix dijo:

Lo de los pagos hasta los 18 años ya sí que es de locos. No sé si el caso que conozco a un nivel más personal es la excepción, pero gastarse el dinero que el hombre tiene que pagar cada mes en viajes y fiestas mientras el hijo no recibe nada es inhumano como poco.

Por desgracia yo sé bastante de eso.

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Xoso
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Patapalo dijo:

Esto es muy tendencioso. El feminismo tiene muchas corrientes distintas y estoy convencido de que no todas aprueban el modo en el que está redactada la ley.

El feminismo tiene muchas corrientes, pero la que ha alcanzado una posición de 'lobby' dominante entre diversos sectores de la política española se ha retratado a sí misma a base de "discriminación positiva", cuotas y leyes chapuceras que atentan contra la presunción de inocencia.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo dijo:

¿Según quién?

Como ha dicho Xoso, son las que han conseguido mayor poder político. 

Tiene su lógica porque las hembristas son las que tienen más éxito a la hora de movilizarse y asociarse. Por otra parte los notables logros para la condición de las mujeres han hecho que el feminismo no hembrista pierda buena parte de su razón de ser.

Es muy difícil ser feminista no hembrista... en Occidente. Las feministas indias (y los muchos hombres que las apoyan) que denuncian los abusos lamentables contra las mujeres en la India no tienen nada que ver con las hembristas que padecemos aquí.

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Xoso dijo:

Patapalo dijo:

Esto es muy tendencioso. El feminismo tiene muchas corrientes distintas y estoy convencido de que no todas aprueban el modo en el que está redactada la ley.

El feminismo tiene muchas corrientes, pero la que ha alcanzado una posición de 'lobby' dominante entre diversos sectores de la política española se ha retratado a sí misma a base de "discriminación positiva", cuotas y leyes chapuceras que atentan contra la presunción de inocencia.

Me sigue pareciendo tendencioso indentificar una parte con el todo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Creo que el feminismo en su conjunto no se ha implicado lo más mínimo en contra de esas cuotas o de los despropósitos de la Ley de Violencia de Género, yo desde luego no identifico al feminismo con hembrismos radicales ni nada por el estilo pero si con estos despropósitos o con denuncias tan rigurosas como esta:

Desiguales hasta durmiendo.

Yo personalmente aguanto cada vez menos toda la sarta de tópicos y falsedades que se lanzan desde el feminismo o los feminismos para hacer campaña.

Ayer mismo se emitió un episodio de "Cuéntame como pasó" en el que uno de los personajes femeninos, mujer adulta que había denunciado un intento de violación, participaba en una especie de vista oral previa en la que respondía a preguntas del juez, caricaturizado como machista. El juez hacía varias preguntas, algunas eran abiertamente machistas ya que como digo se quería caricaturizar al juez, otras también eran presentadas por los guionistas como parte de ese machismo pero realmente eran preguntas muy relevantes en un caso así, se preguntaba por ejemplo si se había opuesto resistencia, pregunta que indignó a la denunciante. El mensaje que flotaba en el aire terminado el episodio era que la maldita presunción de inocencia iba a dejar libre a un violador degenerado ya que no había testigos presenciales, algo parecido parece sugerirse en torno a la violencia de género, lo llaman populismo punitivo si lo hace la derecha.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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Almax, lo siento pero si no te gusta lo que dice Wendell tendrás que usar argumentos. 

Esto no es El Patio y aquí no te sirven de nada los insultos. Tirando de metáfora, tendrás que aprender que hay formas más interesantes y deportivas de combate dialéctica que la patada en los huevos y echar tierra a los ojos.

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WendellRand dijo:

Desiguales hasta durmiendo.

Qué buen ejemplo de cómo utilizar los gráficos para impresionar al personal con datos irrelevantes. 

¿4 minutos menos de sueño para las mujeres? ¿Se supone que eso me tiene que impresionar? Eso se puede explicar fácilmente con problemas de medición estadística.

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Este "feminismo de la diferencia" que impone cuotas y pretende discriminar (la discriminación es siempre positiva para una parte y negativa para la otra) no es todo el feminismo, cierto, pero sí es, como dijo Xoso, el que ha conseguido alcanzar la posición de lobby, en la sociedad en general, y dentro del PSOE en particular, consiguiendo que se legislara como se legisló.

Afirmar esto, no es coger el todo por una parte, es simplemente señalar que, sin negar una mayoría más silenciosa que no piensa así, ésta es la corriente más visible.

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Precisamente el colectivo homosexual ha sido totalmente excluido de la Ley de Violencia de Género. Estados Unidos puede que sea el modelo del exceso de lo politicamente correcto pero en la Violence Against Women Act parece que se protege también a la víctima masculina de violencia doméstica por lo que los homosexuales quedan protegidos.

FAQ about VAWA and Gender.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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En España, más allá de la Ley de matrimonio homosexual, algún punto polémico del programa de EpC, y lenguaje políticamente correcto, no hubo guiños especialmente destinados a los homosexuales, y desde luego, ninguno que discrimine sangrantemente a los heterosexuales respecto de los mismos (no hay cotas, ni leyes que tratan de distinta forma según la orientación sexual).

La violencia de género, y todo lo que ello implica, se da cuando la víctima es mujer, independientemente de la orientación sexual tanto de la víctima, como del agresor (que podría ser una lesbiana agrediendo a su pareja).

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WendellRand dijo:

Precisamente el colectivo homosexual ha sido totalmente excluido de la Ley de Violencia de Género. Estados Unidos puede que sea el modelo del exceso de lo politicamente correcto pero en la Violence Against Women Act parece que se protege también a la víctima masculina de violencia doméstica por lo que los homosexuales quedan protegidos.

FAQ about VAWA and Gender.

Arriba

Ajá. Frente al "trollismo" de algunos, argumentos. 

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Ricky dijo:

En España, más allá de la Ley de matrimonio homosexual, algún punto polémico del programa de EpC, y lenguaje políticamente correcto, no hubo guiños especialmente destinados a los homosexuales, y desde luego, ninguno que discrimine sangrantemente a los heterosexuales respecto de los mismos (no hay cotas, ni leyes que tratan de distinta forma según la orientación sexual).

La violencia de género, y todo lo que ello implica, se da cuando la víctima es mujer, independientemente de la orientación sexual tanto de la víctima, como del agresor (que podría ser una lesbiana agrediendo a su pareja).

El problema es la identificación. Mientras que nuestra identidad sexual está clara (salvo casos rarísimos) y cambiar de sexo es muy costoso, nuestra orientación sexual no lo está. 

Con los tiempos que corren, habría montones de hombres y mujeres que se tragarían su orgullo personal y se harían pasar por homosexuales para beneficiarse de la discriminación positiva. Total, ningún funcionario va a comprobar que lo eres...

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Maddmax
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Precisamente, tratar con normalidad a los homosexuales, es en mi opinion, lo que los homosexuales han buscado siemore. Por contra, hay colectivos feministas, que no buscan lo mismo, sino que buscan darle la vuelta a la tortilla. Y luego ya estan las retrasadas mentales que consideran que toditas las palabras deben tener masculino y femenino porque el neutro es falocratico y fascista.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

Y luego ya estan las retrasadas mentales que consideran que toditas las palabras deben tener masculino y femenino porque el neutro es falocratico y fascista.

Esas cosas son lo mejor de todo. Un fruto exquisito de una paranoia extrema.

También muchas van sin tacones y vestidas como hombres o poco femeninas, porque dicen que todo eso lo inventaron los hombres para dominarlas y talRisa cachonda

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