Se ha aprobado la Ley Wert

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Whitrix
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Patapalo dijo:

Omnio dijo:

Patapalo dijo:

Mi hermano está en Barcelona y no se respira precisamente la revolución en las calles. No creo que la cosa se inflame mucho más. ¿De verdad crees que se puede llegar a una secesión?

¿Hablas en serio?

Sí, hablo en serio.

Pero, vamos, que yo no he vivido nunca en Cataluña. Si ahora me dices que cada vez que he visto una señera en un balcón -cosa que he visto desde que era un crío, y ya han pasado unas décadas- era signo de que la independencia se acercaba, pues oye, no era consciente de que ese movimiento de cocido lento estaba en marcha... A ver qué opinan otros catalanes del foro, que hay unos cuantos, pero yo tenía la impresión de que cuando se va a secesionar el territorio en el que vives por lo menos es un tema de conversación en las pausas del trabajo. Igual no, ¿eh?, igual es solo en los pueblos.

Eso ocurre porque en Cataluña el tema de la independencia, le guste a Omnio o no, es para mucha gente algo como el fútbol o Sálvame. No tienen ni idea de lo que implica una secesión en ninguno de sus aspectos y simplemente lo siguen y animan porque es tradición. Luego están los independentistas de verdad, de los cuales yo distingo dos grandes grupos: Los que van gritando por todas partes que sí a la independencia sin dar argumentos (o peor, dando los que les dicen los políticos) y los que de verdad saben lo que esto conlleva y ya es cosa de cada uno si ve beneficio o no en cualquiera de los aspectos de la sociedad.

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solharis
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Omnio dijo:

Una estimación acertada.

Y hay que tener en cuenta quien tiene las de ganar y quien las de perder.

Me refiero que Cataluña no tiene nada que perder y mucho que ganar, porque o gana la independencia o gana estatus de país con libertad negada. Esto segundo desencadenaría un movimiento social de oposición mucho más fuerte que el de ahora, y con el tiempo acabaría igualmente en independencia.

En cambio el Gobierno de Rajoy tiene mucho que perder, porque o pierde una parte de España y con ello la máxima humillación que podrían tener, o bien quedan como unos dominantes facciosos e intolerantes. Situación de gran tensión que afectaría gravemente al partido y a la imagen nacional e internacional del Gobierno y de España y que también desencadenaría un movimiento social muy perjudicial.

¿Cataluña? Cataluña es una abstracción que no pinta nada aquí. Esto es un desafío entre CiU y PP aunque pueda acabar afectándonos a todos. También se les puede presionar pero la iniciativa es suya, así que no me hables de Cataluña y España sino de CiU y PP. 

Y sí, CiU tiene mucho que perder. Si esto llega lejos puede ser una ganancia a largo plazo para la causa independentista pero también la ruina para su carrera política, y no son peones dispuestos a sacrificarse por el bien común. Menos todavía sí hablamos de dos partidos que tienen mucho en común por su espíritu caciquil de perseguir antes que nada el bienestar de sus miembros. Así que piensa menos en la causa y más en el partido. 

También piensa en lo que tú (no Cataluña ni la causa sino tú) puedes perder y no te imagines esto como un videojuego tipo Civilization.

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solharis
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Patapalo dijo:

Los enfrentamientos serios entre partidos son tan serios como los partidos que se enfrentan, y esto, en el caso del PP, no es decir gran cosa. ¿No se han saltado todas las promesas electorales? ¿Crees tú que no recularían en caso de que la cosa se les complicase más? ¿Seguirán en el gobierno dentro de año y medio con la que está cayendo y las propias disensiones que has señalado tú con el tema de Aznar? Y solo estamos contando uno de los lados.

Si reculan, están acabados. Y encima con las elecciones municipales el próximo año y las generales al siguiente. Si el PP no hace nada y Mas se sale con la suya, el partido tiene los días contados. Saltándose las promesas electorales han perdido a los votantes más volatiles pero el bochorno de dejarse humillar provocaría la furia de los más leales. 

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Ricky
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Yo creo que el PP nunca ha tenido demasiado en cuenta las lenguas cooficiales, o al menos, ha asumido como propio el desprecio hacia éstas que se tiene desde determinados sectores del españolismo.

Ya en tiempos de Aznar se coreaba "Pujol, enano, habla castellano" ¿recuerdas, Solharis?

Después, por cuestiones de aritmética parlamentaria, y que CiU había tenido una actitud más o menos colaboradora, tuvieron que renunciar a ese frente.

Después, ERC entró en la Generalitat, y subió las apuestas con determinadas reformas, entre ellas, la reforma del Estatut, propiciando ataques desde la derecha mediática (como dice Almax, así fué como consiguió grupo parlamentario en el Congreso: Al final de la última legislatura de Aznar, le daban caña día sí, día también).

Durante estos 8 años de tripartito fue cuando empezaron a trascender mediáticamente los problemas por la enseñanza en catalán.

Ahora, la presencia mediática y el desafío nacionalista dan un casus belli, y la mayoría absoluta permite acometer la reforma sin miedo a perder apoyo parlamentario.

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Omnio (no verificado)

Patapalo dijo:

Sí, hablo en serio.

Pero, vamos, que yo no he vivido nunca en Cataluña. Si ahora me dices que cada vez que he visto una señera en un balcón -cosa que he visto desde que era un crío, y ya han pasado unas décadas- era signo de que la independencia se acercaba, pues oye, no era consciente de que ese movimiento de cocido lento estaba en marcha... A ver qué opinan otros catalanes del foro, que hay unos cuantos, pero yo tenía la impresión de que cuando se va a secesionar el territorio en el que vives por lo menos es un tema de conversación en las pausas del trabajo. Igual no, ¿eh?, igual es solo en los pueblos.

ERC se fundó en 1931, pero el sentimiento de independencia lleva siglos en la cultura catalana. Podríamos decir desde el 11 de septiembre de 1714. Así que sí, el tema de la indepencencia es un cocido lento, sobretodo porque siempre ha habido grandes esfuerzos para socavarlo e impedirlo. Pero como ahora no hay ni guerra ni dictadura a la vista, es muy probable que logre completarse.

Y bueno, no sé cuales son las referencias de tu hermano, ¿que no se habla mucho? no sé, en mis círculos es un tema común, en el gimnasio, en el lugar de trabajo. Tampoco es que se hable todos los días porque la gente ya tiene clara su opinión desde hace años ya que el independentismo no es algo nuevo, como he dicho antes.

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solharis
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Omnio dijo:

ERC se fundó en 1931, pero el sentimiento de independencia lleva siglos en la cultura catalana. Podríamos decir desde el 11 de septiembre de 1714. Así que sí, el tema de la indepencencia es un cocido lento, sobretodo porque siempre ha habido grandes esfuerzos para socavarlo e impedirlo. Pero como ahora no hay ni guerra ni dictadura a la vista, es muy probable que logre completarse.

¿En qué te basas? Sería interesante que dieras datos respecto a los siglos XVIII y XIX.

Por cierto, las turbulencias políticas (como guerras o golpes de Estado) no son elementos negativos para una secesión sino positivos. Si quieres la independencia, deberías desear que la situación se deteriore al máximo a nivel político, social o económico.

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Omnio (no verificado)

¿En que me baso de qué?

El 11 de septiembre de 1714 cae Barcelona por las tropas felipistas, de ahí hasta hoy siempre ha habido un sentimiento de independentismo subyacente en la cultura catalana, que ha sido reprimido pero alimentado a la vez por toda la sucesión de reyes castellanizadores y dictadores que ha habido hasta la democracia.

Espero que no digas que esto del independentismo es algo de hace 4 días.

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solharis
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Omnio dijo:

¿En que me baso de qué?

El 11 de septiembre de 1714 cae Barcelona por las tropas felipistas, de ahí hasta hoy siempre ha habido un sentimiento de independentismo subyacente en la cultura catalana, que ha sido reprimido pero alimentado a la vez por toda la sucesión de reyes castellanizadores y dictadores que ha habido hasta la democracia.

Espero que no digas que esto del independentismo es algo de hace 4 días.

Pregunto en qué te basas para hablar de "un sentimiento de independentismo subyacente". Porque los únicos sentimientos que podemos conocer de primera mano son los propios. El resto sólo los podemos deducir.

Ah, doy por descontado que no viviste el siglo XVIII...

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Ricky
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Pero, ¿la Guerra de Sucesión no era un conflcto entre dos candidatos a la Corona Española? (en el que subyacían, como en toda guerra,  desde la geopolítica de entonces a el miedo de las provincias españolas no pertenecientes a la Corona de Castilla de una supresión de sus fueros).

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Omnio (no verificado)

solharis dijo:

Pregunto en qué te basas para hablar de "un sentimiento de independentismo subyacente". Porque los únicos sentimientos que podemos conocer de primera mano son los propios. El resto sólo los podemos deducir.

Ah, doy por descontado que no viviste el siglo XVIII...

¿Y tú viviste en el siglo 18?

Porque yo de la historia que he estudiado deduzco que es algo histórico que en Cataluña siempre ha habido deseo de independencia. La gente estaba hasta la polla de los abusos de los reyes castellanos, que espoliaban Cataluña para costear sus guerras y que abolían todas las instituciones y prohibían hablar el catalán.

Cosa que provocaba pobreza y hambrunas y esto desembocaba en todo tipo de revueltas que hasta acababan en guerra. Y hablo del pueblo, no de los nobles.

Pero claro, ahora me dirás que qué libros he leído y si te lo digo me dirás que son libros con historia falseada. Que ya nos conocemos.

Ahora dinos tú que has estudiado que aquí estábamos encantados con nuestros Reyes de Castilla.

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solharis
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Omnio dijo:

¿Y tú viviste en el siglo 18?

Porque yo de la historia que he estudiado deduzco que es algo histórico que en Cataluña siempre ha habido deseo de independencia. La gente estaba hasta la polla de los abusos de los reyes castellanos, que espoliaban Cataluña para costear sus guerras y que abolían todas las instituciones y prohibían hablar el catalán.

Cosa que provocaba pobreza y hambrunas y esto desembocaba en todo tipo de revueltas que hasta acababan en guerra. Y hablo del pueblo, no de los nobles.

Pero claro, ahora me dirás que qué libros he leído y si te lo digo me dirás que son libros con historia falseada. Que ya nos conocemos.

Ahora dinos tú que has estudiado que aquí estábamos encantados con nuestros Reyes de Castilla.

¿Hablas de libros de texto? Yo estudié historia económica y no me encaja lo que cuentas con un siglo XVIII que fue más bien próspero para Cataluña, que duplicó su población, vio cómo Barcelona se convertía en la primera ciudad de España, entró en el comercio americano y empezó a poner las bases de la futura revolución industrial. ¿Pobreza y hambrunas? ¿Revueltas que acababan en guerra? Necesito que me des más detalles para saber a qué te refieres.

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Omnio dijo:

¿Y tú viviste en el siglo 18?

Porque yo de la historia que he estudiado deduzco que es algo histórico que en Cataluña siempre ha habido deseo de independencia. La gente estaba hasta la polla de los abusos de los reyes castellanos, que espoliaban Cataluña para costear sus guerras y que abolían todas las instituciones y prohibían hablar el catalán.

Cosa que provocaba pobreza y hambrunas y esto desembocaba en todo tipo de revueltas que hasta acababan en guerra. Y hablo del pueblo, no de los nobles.

Pero claro, ahora me dirás que qué libros he leído y si te lo digo me dirás que son libros con historia falseada. Que ya nos conocemos.

Ahora dinos tú que has estudiado que aquí estábamos encantados con nuestros Reyes de Castilla.

Confundes causa con consecuencia. 

La abolición de las instituciones propias de Cataluña (y de todos los reinos integrados en la Corona de Aragón) fue consecuencia de la Guerra de Sucesión. 

Consecuencia, porque Felipe V las abolió después de ganar la Guerra.

Hasta entonces, las Coronas de Castilla y Aragón funcionaban administrativamente independientes, cada una con sus instituciones, coincidiendo que tenían el mismo rey.

Todos los reyes habían jurado los fueros de la Corona de Aragón, incluído Felipe V.

Ah, y una vez se materializa el castigo en forma de supresión de los fueros e instituciones, Felipe V fue especialmente blando con Cataluña, en relación a los demás reinos que integraban la Corona de Aragón.

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Xoso
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De hecho, Felipe V fue realmente blando con Cataluña. Muy pocas veces, a lo largo de la historia, un rey victorioso en el campo de batalla se ha mostrado tan magnánimo a la hora de ajustar cuentas con los traidores. Sí, traidores. En 1702 las Cortes catalanas juraron lealtad a Felipe V. Tres años más tarde - golpe de estado interno mediante - se pasaron a los Habsburgo. Eso se llama traición.

 

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Todo lo que decís es cierto pero tenía interés en leer los argumentos de Omnio después de hacer una afirmación tan rotunda. 

Hubo bastante benevolencia después de la guerra. La supresión de los fueros era algo inevitable pero, por ejemplo, el famoso Casanova murió décadas después como un próspero abogado. Nunca he entendido por qué le llevan flores a esa estatua un joven con una bandera como si fuera un héroe caído cuando murió en la cama, ya viejo y enriquecido (?).

Tampoco entiendo por qué se suelen olvidar del pobre Antonio de Villarroel, organizador del ejército catalán en la fase última de la guerra. Bueno, supongo que el que fuera un charnego de padres asturianos tiene mucho que ver. Por cierto, también murió en la cama pese al delito de alta traición, ya que desertó del ejército borbónico por descontento con los mandos.

Ojalá Franco se hubiera conducido con la misma "dureza" que Felipe V. España se hubiera ahorrado grandes sufrimientos.

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solharis
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Además Felipe V fue leal con sus partidarios incluso cuando Luis XIV firmó la paz y la guerra estuvo a punto de perderse. Leal con sus partidarios y generoso con sus enemigos. 

Por contra el archiduque Carlos traicionó a sus partidarios y a sus partidarios catalanes más que a nadie. Prometió que nunca les abandonaría y que lucharía porque no se suprimieran los fueros... En cuanto volvió a Austria, se olvidó de todo.

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Omnio (no verificado)

"Blando" decís, madre mía, en aquella época ser blando es como ahora ser Stalin o Franco. Si comparamos a Musolini con Enrique VIII el italiano era un santo.

El descontento era general y estáis flipando si pretendéis decir que la voluntad de los catalanes de tener un país libre es cosa de hace décadas y no desde hace siglos, básicamente desde que se perdió la independencia hace siglos.

Y Xoso, tela marinera que hables de "traición" cuando en aquella epoca el pueblo ni pinchaba ni cortaba y la ley era puro absolutismo. Los nobles vendieron Cataluña a Aragón por conveniencia y luego lo mismo a Castilla, y si luego el pueblo hasta los huevos se rebela hablas de "traición", cuando el pueblo no decidió una mierda y fueron vendidos prácticamente como ganado, como esclavos ligados a la tierra. Que te pires.

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Ricky
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Omnio dijo:

"Blando" decís, madre mía, en aquella época ser blando es como ahora ser Stalin o Franco. Si comparamos a Musolini con Enrique VIII el italiano era un santo.

El descontento era general y estáis flipando si pretendéis decir que la voluntad de los catalanes de tener un país libre es cosa de hace décadas y no desde hace siglos, básicamente desde que se perdió la independencia hace siglos.

Y Xoso, tela marinera que hables de "traición" cuando en aquella epoca el pueblo ni pinchaba ni cortaba y la ley era puro absolutismo. Los nobles vendieron Cataluña a Aragón por conveniencia y luego lo mismo a Castilla, y si luego el pueblo hasta los huevos se rebela hablas de "traición", cuando el pueblo no decidió una mierda y fueron vendidos prácticamente como ganado, como esclavos ligados a la tierra. Que te pires.

¿Mande?

Estamos hablando de abolición de instituciones, no de hacer ejecuciones públicas (por cierto, que rozas mucho la ley de Godwin).

Felipe V juró los fueros, las cortes de Aragón (donde los nobles de cada reino representaban al pueblo) juraron lealtad al rey, y luego se creyeron la milonga de que Felipe V iba a abolir los fueros, y se rebelaron. Faltar a un juramento de lealtad sin causa, es traición, sí.

Si hablamos de que fue "blando" lo decimos porque de las cuatro provincias rebeldes hasta el final, Cataluña fue la que menos cambios sufrió (dentro de que los sufrió).

¿El pueblo? El pueblo estaba manipulado por la misma nobleza que lo vendió, porque, insisto, el control de la corona de Aragón, como corona de reinos separados, era mucho más blando que el de Castilla, corona de reinos unidos. Si se sentían espoileados deberían haber mirado a sus propios nobles. 

Insisto en que la integración de los reinos de la Corona de Aragón en Castilla fue A RAÍZ DE PERDER LA GUERRA DE SUCESIÓN, hasta entonces, la relación de Aragón y Castilla era la de dos Coronas con el mismo rey. Es como decir que en tiempos de Carlos I, Castilla estaba doblegada a Alemania por ser el rey de la primera emperador de la segunda.

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Omnio dijo:

"Blando" decís, madre mía, en aquella época ser blando es como ahora ser Stalin o Franco. Si comparamos a Musolini con Enrique VIII el italiano era un santo.

Bromeas. La represión sufrida en la Guerra Civil no se puede comparar con la Guerra de Sucesión. Sólo la represión rebelde contra los anarquistas en Aragón en los primeros meses de guerra pudo tener más víctimas políticas que la Guerra de Sucesión en España. Compara el destino de Companys con el de Casanova.

Pero también podemos comparar con otras monarquías absolutas. ¿Qué te parece Irlanda? ¿Sabes lo que hizo Isabel I tras la gran revuelta en el Ulster? "Adornar" el Ulster con rebeldes ahorcados y después desposeer a los irlandeses de sus tierras y entregarlas a colonos británicos. Los irlandeses "afortunados" pudieron convertirse en sirvientes y braceros al servicio de sus nuevos amos ingleses. El resto murió de hambre o emigró.

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Omnio dijo:

Y Xoso, tela marinera que hables de "traición" cuando en aquella epoca el pueblo ni pinchaba ni cortaba y la ley era puro absolutismo. Los nobles vendieron Cataluña a Aragón por conveniencia y luego lo mismo a Castilla, y si luego el pueblo hasta los huevos se rebela hablas de "traición", cuando el pueblo no decidió una mierda y fueron vendidos prácticamente como ganado, como esclavos ligados a la tierra. Que te pires.

¿Pero en qué te basas para decir que el pueblo estaba "hasta los huevos" por las decisiones de la élite gobernante? No entiendo a qué te refieres con "fueron vendidos prácticamente como ganado, como esclavos ligados a la tierra" cuando esas decisiones no tenían efecto sobre sus vidas. 

¿Pero qué coyons le importaba a un siervo de la gleba que el conde de Barcelona desposara a la heredera de Aragón? Si crees que el catalán medio del siglo XII pensaba como tú es que deberías documentarte un poco más sobre Historia.

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Hay alguien que sea de la "secta protestante", lo digo por que no solo hay católicos, ateos y otros ...

Y la catequesis se hace en los lugares de culto y fuera del horario escolar.

Los católicos en mi opinión, deberían aprender a convivir con otros cristianos. Y eso sin enumerar otras confesiones.

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Angus, y tú, que me parece que estudiaste Historia, y eres catalán (con lo que asumo, quizás con algo de imprudencia, que estudiaste Historia en Cataluña), ¿qué opinas de lo que dicen Omnio sobre el malestar del Pueblo catalán a principios del s. XVIII?

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Ricky dijo:

Angus, y tú, que me parece que estudiaste Historia, y eres catalán (con lo que asumo, quizás con algo de imprudencia, que estudiaste Historia en Cataluña), ¿qué opinas de lo que dicen Omnio sobre el malestar del Pueblo catalán a principios del s. XVIII?

xDDDDDDDDDDd

la verdad que poca historia de catalunya he estudiado, y menos de época moderna. así que quizás omnio tenga razón y el sentimiento de pertenencia a una nació catalana que se inventaron los burgueses del siglo XIX ya estuviera presente en el pueblo -campesinado?- catalán de principios del siglo XVIII, 230 años antes de que existiese un verdadero movimiento nacionalista interclasista como fue la Esquerra Republicana de los años 30 del siglo XX.

saludos

pd no

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Omnio dijo:

Y Xoso, tela marinera que hables de "traición" cuando en aquella epoca el pueblo ni pinchaba ni cortaba y la ley era puro absolutismo. Los nobles vendieron Cataluña a Aragón por conveniencia y luego lo mismo a Castilla, y si luego el pueblo hasta los huevos se rebela hablas de "traición", cuando el pueblo no decidió una mierda y fueron vendidos prácticamente como ganado, como esclavos ligados a la tierra. Que te pires.

Veo que sigues empeñándote en debatir y "argumentar" sobre temas sobre los que no tienes ni puta idea.

Por cierto, la única revuelta popular de cierta importancia sobre la que tengo constancia en Cataluña sería la de los remensas en el siglo XV. "El pueblo" no se rebeló en el contexto de la Guerra de Sucesión, simplemente las Cortes de Cataluña juraron lealtad a un rey en 1702 y luego en 1705 se pasaron a otro bando. Traición.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio (no verificado)

Tú si que no tienes ni puta idea, demuestras una ignorancia total hacia asuntos catalanes que da tufo.

He estudiado historia catalana durante años, y más que tengo que estudiar. El pueblo catalán nunca estuvo de acuerdo con pertenecer a Francia o a España. Estando entre medio de dos potencias militares de lógico que una de las dos se acabase merendando el territorio por la fuerza.

Ese juramento de Cataluña a Castilla está podrido, básicamente porque lo hicieron los oligarcas en sus propios intereses y obviamente también persuadidos por Castilla, en plan mira aquí tienes para firmar un acuerdo de anexión, si lo firmas tendrás oro, tierras y títulos, si no lo firmas vendremos con un ejército y no habrá piedad.

A lo que tú llamas juramento yo lo llamo sucio imperialismo, a lo que tú llamas traición yo lo llamo luchar por ser libre.

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Ricky
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Omnio dijo:

Tú si que no tienes ni puta idea, demuestras una ignorancia total hacia asuntos catalanes que da tufo.

He estudiado historia catalana durante años, y más que tengo que estudiar. El pueblo catalán nunca estuvo de acuerdo con pertenecer a Francia o a España. Estando entre medio de dos potencias militares de lógico que una de las dos se acabase merendando el territorio por la fuerza.

Ese juramento de Cataluña a Castilla está podrido, básicamente porque lo hicieron los oligarcas en sus propios intereses y obviamente también persuadidos por Castilla, en plan mira aquí tienes para firmar un acuerdo de anexión, si lo firmas tendrás oro, tierras y títulos, si no lo firmas vendremos con un ejército y no habrá piedad.

A lo que tú llamas juramento yo lo llamo sucio imperialismo, a lo que tú llamas traición yo lo llamo luchar por ser libre.

Y exactamente, en qué textos o acontecimientos te basas para sostener que al pueblo le repelía totalmente pertenecer a la Corona de Aragón y se opuso desde su integración en la misma primero, y luego de la unión dinástica, a la Corona de España.

Por lo pronto, has cometido algún error:

Das a entencender que hubo revueltas en respuesta a la abolicíón de instituciones, cuando fue al contrario.

Das a entender que el juramento en las Cortes fue de Cataluña a Castilla, y lo cierto es que fue de los reinos integrados en la Corona de Aragón a su rey. 

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solharis
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Omnio dijo:

He estudiado historia catalana durante años, y más que tengo que estudiar. El pueblo catalán nunca estuvo de acuerdo con pertenecer a Francia o a España. Estando entre medio de dos potencias militares de lógico que una de las dos se acabase merendando el territorio por la fuerza.

Repito la misma pregunta: ¿en qué te basas? Hasta ahora no has dado ninguna prueba. Te limitas a hablas de un "sentimiento subyacente" que sólo tú conoces por alguna extraña capacidad. ¿Intuición?

Lo que me parece es que te crees que los catalanes del siglo XII pensaban del mismo modo que lo haces tú cuando su mundo era completamente distinto. En aquel tiempo no existía nuestro concepto de nación. Las cosas se arreglaban con enlaces matrimoniales y alianzas y aso ocurría a todos los niveles. Que los poderosos hicieran lo propio y repartiesen el territorio según sus intereses era lo más natural del mundo. 

Los reinos cristianos de la Península se unieron y separaron muchas veces en la Edad Media y te puedo asegurar que el pueblo lo veía como algo normal. A un catalán corriente del siglo XII jamás se le hubiera ocurrido que el conde de Barcelona tuviera que consultarle para vincularse con Aragón. Se quedaría de piedra escuchándote y pensaría que tienes algún tipo de demencia o posesión diabólica.

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solharis dijo:

Omnio dijo:

He estudiado historia catalana durante años, y más que tengo que estudiar. El pueblo catalán nunca estuvo de acuerdo con pertenecer a Francia o a España. Estando entre medio de dos potencias militares de lógico que una de las dos se acabase merendando el territorio por la fuerza.

Repito la misma pregunta: ¿en qué te basas? Hasta ahora no has dado ninguna prueba. Te limitas a hablas de un "sentimiento subyacente" que sólo tú conoces por alguna extraña capacidad. ¿Intuición?

Lo que me parece es que te crees que los catalanes del siglo XII pensaban del mismo modo que lo haces tú cuando su mundo era completamente distinto. En aquel tiempo no existía nuestro concepto de nación. Las cosas se arreglaban con enlaces matrimoniales y alianzas y aso ocurría a todos los niveles. Que los poderosos hicieran lo propio y repartiesen el territorio según sus intereses era lo más natural del mundo. 

Los reinos cristianos de la Península se unieron y separaron muchas veces en la Edad Media y te puedo asegurar que el pueblo lo veía como algo normal. A un catalán corriente del siglo XII jamás se le hubiera ocurrido que el conde de Barcelona tuviera que consultarle para vincularse con Aragón. Se quedaría de piedra escuchándote y pensaría que tienes algún tipo de demencia o posesión diabólica.

Risa cachonda

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Y exactamente, en qué textos o acontecimientos te basas para sostener que al pueblo le repelía totalmente pertenecer a la Corona de Aragón y se opuso desde su integración en la misma primero, y luego de la unión dinástica, a la Corona de España.

He dicho varias veces que he estudiado historia de Cataluña, igual lo tengo que volver a decir.

Das a entencender que hubo revueltas en respuesta a la abolicíón de instituciones, cuando fue al contrario.

Das a entender que el juramento en las Cortes fue de Cataluña a Castilla, y lo cierto es que fue de los reinos integrados en la Corona de Aragón a su rey. 

Lo habrás entendido tú porque yo no he dicho eso.

No he dicho que hubiera revueltas, sino descontento, y antes y después de la guerra de secesión hubo revueltas y guerras de carácter anticastellano, en Cataluña. 

Tampoco he dicho que el juramento fuera en las cortes catalanas, pese a que entonces Cataluña formara parte de Aragon, Cataluña seguía existiendo y por lo tanto hablo de ella directamente. Además, no reconozco en ningún momento la posesión de Cataluña por otro país.

Cataluña pertenece a los catalanes. Los tratos sucios que haga la escoria oligarca me traen sin cuidado.

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Omnio dijo:

Lo habrás entendido tú porque yo no he dicho eso.

No he dicho que hubiera revueltas, sino descontento, y antes y después de la guerra de secesión hubo revueltas y guerras de carácter anticastellano, en Cataluña. 

Tampoco he dicho que el juramento fuera en las cortes catalanas, pese a que entonces Cataluña formara parte de Aragon, Cataluña seguía existiendo y por lo tanto hablo de ella directamente. Además, no reconozco en ningún momento la posesión de Cataluña por otro país.

Cataluña pertenece a los catalanes. Los tratos sucios que haga la escoria oligarca me traen sin cuidado.

Descontento que no avalas en ninguna prueba sino en suposiciones tuyas que pasan por alto la mentalidad de la época.

Todos tus razonamientos son anacrónicos e incomprensibles para un catalán del siglo XVIII. Nación, imperialismo, libertad, independentismo... Si pudieras viajar en el tiempo y hablar con aquellos campesinos pensarían que el demonio habla por tu boca.¿Cataluña es para los catalanes? Te dirían que los catalanes están para servir a Dios y al rey de España. Luego te lincharían o te ahorcarían, supongo.

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Omnio dijo:

Y exactamente, en qué textos o acontecimientos te basas para sostener que al pueblo le repelía totalmente pertenecer a la Corona de Aragón y se opuso desde su integración en la misma primero, y luego de la unión dinástica, a la Corona de España.

He dicho varias veces que he estudiado historia de Cataluña, igual lo tengo que volver a decir.

Vale. Eso explica la fuente del conocimiento, pero no justifica la afirmación.

Es como si yo ahora dijera: "Ahora mismo lo que corresponde es subir los impuestos", y ante tu petición de justificación de la pregunta, respondiese "soy economista, créeme".

Lo que tendría que hablar es de la necesidad del Estado de financiarse en el mercado de deuda, y la necesidad de dar garantías de pago a los inversores, para que el coste de dicha financiación no se dispare".

 

Omnio dijo:

Das a entencender que hubo revueltas en respuesta a la abolicíón de instituciones, cuando fue al contrario.

Das a entender que el juramento en las Cortes fue de Cataluña a Castilla, y lo cierto es que fue de los reinos integrados en la Corona de Aragón a su rey. 

Lo habrás entendido tú porque yo no he dicho eso.

No he dicho que hubiera revueltas, sino descontento, y antes y después de la guerra de secesión hubo revueltas y guerras de carácter anticastellano, en Cataluña. 

Tampoco he dicho que el juramento fuera en las cortes catalanas, pese a que entonces Cataluña formara parte de Aragon, Cataluña seguía existiendo y por lo tanto hablo de ella directamente. Además, no reconozco en ningún momento la posesión de Cataluña por otro país.

Cataluña pertenece a los catalanes. Los tratos sucios que haga la escoria oligarca me traen sin cuidado.

Sobre tu reconocimiento o no de las cortes, ya no digo nada, pero coincido con Solharis en que estás pecando de muchísimo presentismo. Pero mucho, mucho, ¿eh?

Pero bueno, cita revueltas anteriores a la Guerra de Sucesión (que no secesión) que muestren ese sentimiento.

Ya sabemos que estudiaste Historia, pero es que estamos en un foro laico, y los dogmas de fe, como que no proceden aquí.

 

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